Comments 2043
Тем не менее, мне всё равно непонятно, как можно выбрать целевую функцию таким образом, чтобы она могла удовлетворять потребностям людей демократичным образом, как можно стимулировать инновации и как сохранить политические свободы
Просто экономику нельзя рассматривать без политики. Как бы ни хотелось. Насколько я понимаю что расчет был на постулат о народном государстве. Если мы постулируем что государство четко исполняет указания граждан, и до граждан доносится необходимость таких шагов. Грубо говоря граждане управляют сами собой. Тогда поиск этой оптимальной функции работает через народное голосование, регулируется и пирамидой Маслоу и экономическими возможностями. Другими словами если народ голодает, то все силы бросят на дешевую еду, а если достаток граждан высок то в дело вступают верхние уровни пирамиды и люди хотят развития технологий и культуры.
Но что-то пошло не так. И политически и технологически.
И граждане больше не участвовали в управлении страной, да и похоже не особо хотели. Согласно постулату это в их интересах следить за качеством выпускаемой продукции и точностью отчетности предприятия. Потому что они же на себе будут испытывать дефицит товаров в результате, да еще и работать напрасно или больше необходимого, если их труд не нужен или расходуется не эффективно.
И технической возможности не было, как сейчас собирать посредством лайков в интернет-магазине данные о товаре который нравится покупателям, и что в товаре покупателям нравится.
Этот период в экономике действительно был сложным и запутанным, и тем интереснее его изучать.
Человек после работы хочет тратить заработанное. А не сидеть ночами сверяя бухгалтерскую документацию и остатки на складах, чтобы проверить всё ли так.
Ну это когда у человека образования 4 класса. А если немного по-изучать экономическую теорию и теорию игр окажется чтобы тебе же больше доставалось нужно контролировать все этапы и активно участвовать в политике и экономике своего предприятия. И увы никакой добрый дядя за тебя это не сделает, ни карьерист из ЦК КПСС ни Безос из Амазона. Поэтому без образования увы ничего не получится.
В одну компании, где я работал, я принес книжку Р.Сэмлера «Маверик». Занимательное чтиво, там описана структура, где все, вплоть до низовых рабочих, могут участвовать в принятии решений… но после обучения финграмотности, анализу и менеджменту. Понравилось, начали внедрять. С тех пор прошло лет 10, я уже там не работаю 8 лет, но они все еще внедряют и все еще в начале пути. В действительности даже чтение управленческой отчетности — это суровая работа, сильно сложней и трудозатратней, чем стоять у станка. Понимание и приятие — еще сложней, анализ возможностей — еще сложней, осознанное принятие решений — вообще адъ. И просто образованием это не исправить.
Когда я работал продаваном на телефоне, жена говорила, что я ночью раз 5 во сне говорил отчетливо "<компания>, добрый день, чем могу помочь?". Когда я стал директором по развитию в этой же компании я уже не говорил во сне, зато спал кусками — пару часов посплю, встану, поработаю минут 30-40, еще на 2 часа спать, и так раза 3 за ночь. Непрекращающийся стресс 8 лет, без выходных и отпусков. И Вы предлагаете это навешать на всех работников предприятия?
Когда я работал продаваном на телефоне, жена говорила, что я ночью раз 5 во сне говорил отчетливо "<компания>, добрый день, чем могу помочь?". Когда я стал директором по развитию в этой же компании я уже не говорил во сне, зато спал кусками — пару часов посплю, встану, поработаю минут 30-40, еще на 2 часа спать, и так раза 3 за ночь. Непрекращающийся стресс 8 лет, без выходных и отпусков. И Вы предлагаете это навешать на всех работников предприятия?
Непрекращающийся стресс 8 лет, без выходных и отпусков.
Интересно, со здоровьем что стало? И можно ли вернуть как было после продолжительного отдыха и реабилитации? Надеюсь неизлечимых хроник не прибавилось?
Интересно, со здоровьем что стало? И можно ли вернуть как было после продолжительного отдыха и реабилитации? Надеюсь неизлечимых хроник не прибавилось?
+30 кг (и не все лишние, я в начале этой гонки был дистрофан в 58 кг при росте 182), а так нормас. Реабилитация полгода без работы, потом дауншифтинг до оператора станка ЧПУ, еще через полгода — директор по развитию на новом месте примерно с тем же режимом и снова 8 лет, но пока не надоело.
Учтите, что в коммунистической экономике продажи вообще не нужны ) Такую работу и работу в таком режиме выполнять нет необходимости.
Я так понимаю в коммунистической экономике вообще работу выполнять нет необходимости — каждому же по потребностям, работа только творческая как способ самореализации, 70-72 гурии носят в шатер щербет и фрукты, всячески ублажая истинно верующего, ну и гурии каждый раз наутро становятся вновь девственницами, не знаю зачем. Извините если перепутал, у меня коммунистический манифест в общаге в туалете с другими книжками лежал, могли страницы не те попасться.
UFO just landed and posted this here
каждому же по потребностям
так да, потребность в еде-воде-жилье, а все остальное — буржуйские предрассудки.
В СССР это вылилось например в том что делали локомотивы без кондиционеров (+40 градусов летов м кабине — норм, деды ездили и не жаловались)… ну и много чего такого можно вспомнить то что 'не нужно, это не потребность'
Знаете, это влияние общего прогресса. У вас был дома кондиционер в СССР? Зачем он вам в локомотиве?
Поначалу локомотив без огнедышащей топки был счастьем, потом без дыма и мазута. Сейчас вот кондиционер, блекджек и автопилот, но что то машинисты не говорят о том что труд их стал легок…
Поначалу локомотив без огнедышащей топки был счастьем, потом без дыма и мазута. Сейчас вот кондиционер, блекджек и автопилот, но что то машинисты не говорят о том что труд их стал легок…
У вас был дома кондиционер в СССР? Зачем он вам в локомотиве?
вот! именно такая логика и была
Как вы представляете себе человека, который ответственный за жизнь людей, ведет локомотив, следит за сигналами, при этом в кабине +45 градусов и туалет в виде дыры в полу в машинном отделении около компрессора… упадет в обморок от жары? ну ничего, там помощник есть, подменит! Здоровье подорвет на такой работе? ну ничего. деды на ВЛ22 и не так вкалывали
На секундочку, кондиционеры были например на всем известных электровозах ЧС7/8 и их оттуда быстренько выкинули ибо 'нинужно'
Поначалу локомотив без огнедышащей топки был счастьем, потом без дыма и мазута.
вы бы пересели обратно на авто образца 30х годов (без печки, стартера, вентиляции, зимней резины) только потому что 'ну ничего, раньше так было, это не надо'
это влияние общего прогресса
ага… кондеи в локомотивах стали ставить только в 2000х… а чинить их там в 2010х (и то я чёт сомневаюсь что везде)
СССР специально поставлял в ГДР комплекты электрооборудования для постройки вагонов без кондеев, потому что дураки немцы не понимали 'но зачем так? жарко же??' ну не понимают… будем им поставлять электрику от плацкартов… пускай делают без кондеев
Понятно, где вы получили свое образование.
"Каждый — по способностям, каждому — по потребностям". Вы пропустили первую, главную часть этой формулы. Но это не удивительно, учитывая, каким местом вы читали марксистскую литературу.
Вы пропустили первую, главную часть этой формулы.
Нет. Способности — производное от желания. Потребности — тем более производное от желания же. Я сейчас могу заявить что у меня способности сейчас только девок портить и щербет с фруктами жрать, при этом потребности — жрать фрукты и портить девок, и нет объективного способа меня опровергнуть, так что в прямом смысле лозунг пустой. Если диалектически не трансформировать его в тюремное «от каждого — норма, каждому — пайку», что в общем в соцлагере и произошло.
у меня способности сейчас только девок портить
А у меня есть способность девок апгрейдить в женщин. Так что дайте девок мне, я их не испорчу, а проапргейжу. :)
Объективный способ опровергнуть вас состоит в том, чтобы подвергнуть вас испытанию и узнать ваши способности из опыта.
UFO just landed and posted this here
Ваша способность портить девок, несомненно, важна. Но ваша способность катать тачку сейчас важнее. А потребность в щербете будем реализовывать, но поэтапно.
UFO just landed and posted this here
Сорри, хотел ответить другому, явно задекларировавшему эту способность, но промахнулся. :\
Ну, вы поняли — если кто-то другой занимается планированием ваших потребностей — в конце концов, он будет решать, что делать с вашими способностями.
Ну, вы поняли — если кто-то другой занимается планированием ваших потребностей — в конце концов, он будет решать, что делать с вашими способностями.
в конце концов, он будет решать, что делать с вашими способностями.
да я-то понимаю, что все сведется к «от каждого — норма, каждому пайку», но существуют еще условно-взрослые люди, которые верят в буквальное прочтение коммунистической мечты.
от каждого — норма, каждому пайку
До вас просто не доходит, что очень много людей — и даже как бы не большинство людей, судя по популярности левой идеи — не имеют даже пайки, хотя норму по-прежнему должны выдавать.
судя по популярности левой идеи
Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих. В первую очередь она популярна среди тех, кто надеется что норма будет ниже их нынешней занятости, а пайка — больше нынешнего дохода. По щучьему, конечно, велению, безо всякого обоснования.
Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих
О, ну если вы так сказали, тогда конечно это правда!
У меня довольно много знакомых рабочих, и ни одного левака среди них. Зато много знакомых левых программистов, офисного планктона, продаванов и так далее. Понятно что не репрезентативно, но свой опыт от себя не спрячешь.
У меня довольно много знакомых рабочих, и ни одного левака среди них
Самые обычные рабочие против Obama-care и могут себе позволить VIP-медстраховки?
Или это как «простой сантехник» из примера Мак'Кейна с годовым доходом свыше $250,000 в год (не каждый ITшник имеет такой доход).
Самые обычные рабочие против Obama-care и могут себе позволить VIP-медстраховки?
Или это как «простой с
Я в России, моим знакомым рабочим до обамакера фиолетово. Они в России против повышения налогов и пособий.
Предложите им правую идею «отменить централизованный бесплатный выезд скорой помощи с реанимацией, пускай в случае травмы ловят такси, или заключают платный контракт с поминутной тарификацией и с разными расценками на парамедиков, настоящих медиков и реаниматологов + полное снятие ответственности с работодателя в случае травмы или гибели работника». Вряд ли рабочим, рискующим своим здоровьем на работе, такое очень понравится.
Предложите им правую идею «отменить централизованный бесплатный выезд скорой помощи с реанимацией, пускай в случае травмы ловят такси, или заключают платный контракт с поминутной тарификацией и с разными расценками на парамедиков, настоящих медиков и реаниматологов». Вряд ли им это очень понравится.
Не знаю. А вот если предложить перестать платить ОМС, а вместо него заключить договор ДМС на те же деньги — возможно согласятся.
Предложите им левую идею тоже. Скорая бесплатная, но если она поедет спасать алкоголика Васю вместо рабочего Пети — пусть отнесутся с пониманием. Петя со своей зарплаты заплатил N налогов, Вася — N/10, но права на бесплатную медицину у них одинаковые.
Предложите им левую идею тоже. Скорая бесплатная, но если она поедет спасать алкоголика Васю вместо рабочего Пети — пусть отнесутся с пониманием. Петя со своей зарплаты заплатил N налогов, Вася — N/10, но права на бесплатную медицину у них одинаковые.
Хорошо, но, тогда не забудьте обязательно рассказать и про правый вариант для той же самой ситуации «если вызовов оказалось больше, чем имеющихся машин скорой, то скорая поедет к более денежному клиенту: не рабочему Пете, а к барыге Феде — пусть отнесутся с пониманием. С Феди — можно слупить больше денег за расширенные VIP-услуги, чем с Пети, а терять потенциальную будущую прибыль — неприемлемо».
habr.com/ru/post/479898/#comment_20996642
Доктор, например, меняет коронки на зубах – а у терпилы с другой стороны импланты. Так он ему специально коронки сделает ниже, чтобы на импланты давление поднять. А когда у терпилы кость вокруг имплантов через пару лет рассосется, доктор его на операцию пошлет к жене. Удалять импланты и подживлять искусственную кость. Графты делать – дорогущая процедура, риск двадцать процентов, если повезет – терпила еще лет пять будет с зубами. А к тому времени, как графты сделают, уже коронки пора будет менять… Хороший врач сегодня сразу задел готовит на будущее. Один раз в руки к нему попал – уже не съедешь.
Поэтому всё зависит от реализации идеи.
За вызов скорой платит страховая согласно тарифам, а не пациент из кармана. Сговор между страховщиками и медиками возможен, конечно… Но это достаточно сложная и наказуемая схема.
ЗЫ: VIP пациент может и личного врача вызвать.
если вызовов оказалось больше, чем имеющихся машин скорой, то скорая поедет к более денежному клиенту
За вызов скорой платит страховая согласно тарифам, а не пациент из кармана. Сговор между страховщиками и медиками возможен, конечно… Но это достаточно сложная и наказуемая схема.
ЗЫ: VIP пациент может и личного врача вызвать.
Вообще-то обамакеир для самых обычных иждивенцев. Рабочим работодатель полис оплачивает.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Левая идея популярна не среди нищих, и уж точно не среди рабочих. В первую очередь она популярна среди тех, кто надеется что норма будет ниже их нынешней занятости, а пайка — больше нынешнего дохода.
vbifkol, вы точно не пропагандон?
Реальный пример левой идеи:
Абсолютно ничего про пайки!
Абсолютно ничего про пайки!
Пайка естественно не только в пищевом смысле. Койкоместо, «бесплатные» образование и медицина, роба — это элементы пайки, как некоторого гарантированного постоянного обеспечения большинства.
можно рассматривать это как «элементы пайка», а можно — как базовый безусловный доход. а можно просто как элемент социальной защиты.
вопрос лишь в том, кто, в каком размере и по каким критериям будет получать, и пользоваться.
ибо наверное, две трети моих знакомых из разряда тех, кого любят называть «простыми людьми», имея ББД — «ни в жисть» не будет работать. При этом они будут яростно завидовать тем, кто работает чтоб жить получше. и спустя некоторое время эти же, такие же «простые люди», но стремящиеся заработать что-то сверх ББД, перейдут у них в разряд врагов.
Хотя я, безусловно, за то, чтоб человек, лишившийся жилья — мог получить «койко-место», а лишившийся трудоспособности — мог сносно существовать (или даже хорошо — в зависимости от предшествующего вклада).
вопрос лишь в том, кто, в каком размере и по каким критериям будет получать, и пользоваться.
ибо наверное, две трети моих знакомых из разряда тех, кого любят называть «простыми людьми», имея ББД — «ни в жисть» не будет работать. При этом они будут яростно завидовать тем, кто работает чтоб жить получше. и спустя некоторое время эти же, такие же «простые люди», но стремящиеся заработать что-то сверх ББД, перейдут у них в разряд врагов.
Хотя я, безусловно, за то, чтоб человек, лишившийся жилья — мог получить «койко-место», а лишившийся трудоспособности — мог сносно существовать (или даже хорошо — в зависимости от предшествующего вклада).
(или даже хорошо — в зависимости от предшествующего вклада).
очень тонкий вопрос. Потому что инвалидом можно стать в любом возрасте. Другой вопрос — шел ли человек к этому сам (не заботился о здоровье, игнорировал диспансеризации, прыгал под поезд и делал прочие рисковые вещи)
вопрос действительно тонкий. Как и с трудовой пенсией.
Ну и насчет «шел сам» — лично я за то, чтоб любой инвалид жил сносно. но инвалид, до инвалидности что-то сделавший, а это что-то соотвественно было достаточно высоко оценено, в т.ч. и в деньгах, и соотвественно, были уплачены некоторые налоги — такой инвалид, по моему мнению, имеет право жить более сносно.
Ну и насчет «шел сам» — лично я за то, чтоб любой инвалид жил сносно. но инвалид, до инвалидности что-то сделавший, а это что-то соотвественно было достаточно высоко оценено, в т.ч. и в деньгах, и соотвественно, были уплачены некоторые налоги — такой инвалид, по моему мнению, имеет право жить более сносно.
UFO just landed and posted this here
Ну тут сторонники социализма намекают, что страховка от инвалидности должна быть бесплатна, не зависеть от последней зарплаты (и вообще, была ли когда-нибудь зарплата), ну и быть по размеру выплат не ниже средней зарплаты по стране — здоровый ведь и сам заработать может, а инвалид не может, ему платить надо… :-)
Голодному лучше дать удочку, а не пайку рыбы.
А инвалиду лучше дать киберпротезы (можно в ипотеку, но обязательно дать).
А инвалиду лучше дать киберпротезы (можно в ипотеку, но обязательно дать).
Совсем недавно в истории человечества была такая программа насчёт уничтожения инвалидов в специальных местах.
Ну чтобы эти бесполезные инвалиды не мешали здоровым, сильным, белокурым и голубоглазым сверхлюдям строить счастливое капиталистическое будущее.
Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег, провалилась из-за жадных коммунистических мерзавцев-бездельников. Всё портят эти леваки!
Ну чтобы эти бесполезные инвалиды не мешали здоровым, сильным, белокурым и голубоглазым сверхлюдям строить счастливое капиталистическое будущее.
Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег, провалилась из-за жадных коммунистических мерзавцев-бездельников. Всё портят эти леваки!
«Белокурые и голубоглазые сверхлюди» были социалистами, одним из подвидов. И «программа насчет уничтожения» была совершенно плановой социалистической программой, для планирования здорового потомства и экономии денег общества…
Да, кстати, коммунисты вывозили инвалидов из прекрасного коммунистического города Москвы, чтоб своим видом они не портили прекрасный облик прекрасного города.
Да, кстати, коммунисты вывозили инвалидов из прекрасного коммунистического города Москвы, чтоб своим видом они не портили прекрасный облик прекрасного города.
«Белокурые и голубоглазые сверхлюди» были социалистами, одним из подвидов
Называться они могли хоть марсианами, но основной признак капитализма — общественное производство + частный характер присвоения прибавочной стоимости никто никуда не девал. Так что это просто декорация в названии, чисто для лохов.
основной признак капитализма — общественное производство + частный характер присвоения прибавочной стоимости никто никуда не девал.
свободного рынка не было, госуправление было, синдицирование экономики было, «треугольник» трудового фронта, НСДАП и имперской экономической палаты — был, налоги были конские, частной свободы предпринимательства не было. Это не капитализм точно.
Жаль что такая прекрасная рыночная программа, позволяющая экономить огромное количество напрасно растрачиваемых на инвалидов денег
Рыночная система не предполагает халявной траты денег на инвалидов. И уж тем более не предполагает их утилизации за казенный счет — казенного счета нет. Зато и то и другое есть в социалистических системах — что в национал-социалистической, что в советской.
Кстати, сравните программы доступной среды для инвалидов в капстранах и СССР, это забавно.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
которая называлась социалистическая рабочая
Называться она могла хоть аватарской, но вопрос о том почему при общественном производстве происходит присвоение прибавочной стоимости частными лицами в их интересах она не ставила. А значит, никакой левой и тем более социалистической она не была де-факто
вопрос о том почему при общественном производстве происходит присвоение прибавочной стоимости частными лицами в их интересах она не ставила
А с чего Вы взяли что именно это является сущностным признаком социализма/левизны? Социализм — экономическая система с преимущественно государственным/общественным контролем за экономикой. Ну и на всякий случай, почитайте «25 пунктов», особенно пункты 9, 11, 13, 14, 15, 16, 17, 25 — все, касающиеся экономики. Вкратце, их можно свести к национализации и раздаче всего всем, левизна самая что ни на есть.
vbifkol Sychuan 0xd34df00d перестаньте уже пороть чушь о том, что НСДАП имела какое-то отношение (кроме названия) к социализму, к левым и Марксу.
Можно почитать первоисточники и узнать, что название партии было выбрано потому, что на тот момент было стильно-модно-молодежно:
Вот бы Гитлер удивился, узнав, что его через 70 лет будут всерьез называть левым.
Можно почитать первоисточники и узнать, что название партии было выбрано потому, что на тот момент было стильно-модно-молодежно:
We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists. Our socialism is national.
Our workers have two souls: one is German, the other is Marxian. We must arouse the German soul. We must uproot the canker of Marxism. Marxism and Germanism are antitheses.www.theguardian.com
Вот бы Гитлер удивился, узнав, что его через 70 лет будут всерьез называть левым.
Это очень удобно заявлять что шотландцы не настоящие, но у вас есть прибор или алгоритм который будучи единожды реализован сортирует настоящих и ненастоящих левых/марксистов без вашего вмешательства в том случае если показания прибора вас не устроят?
Можно почитать первоисточники и узнать, что название партии было выбрано потому, что на тот момент было стильно-модно-молодежно:
Вы цитированный текст читали? «Наш социализм национальный». Гитлер был социалистом в экономически-социальном смысле, можете посмотреть его программы — они про национализацию и государственное планирование экономики. Про государственные гарантии/принуждение на рынке труда, про конфискацию предприятий в пользу государства, про управление экономики государством. Это — социализм и антилиберализм в чистом виде. То что он при этом педалирует антимарксизм и антикоммунизм — вообще не проблема, марксизм — не единственный вариант социализма, социализм возник задолго до Маркса.
Гитлер был социалистом в экономически-социальном смысле, можете посмотреть его программы — они про национализацию и государственное планирование экономики
«Смешались в кучу кони люди».
Программа его партии диметрально противоположна социализму. Прочитайте, в конце концов, первоисточник!
«Why,» I asked Hitler, «do you call yourself a National Socialist, since your party programme is the very antithesis of that commonly accredited to socialism?»
«Socialism,» he retorted, putting down his cup of tea, pugnaciously, «is the science of dealing with the common weal. Communism is not Socialism. Marxism is not Socialism. The Marxians have stolen the term and confused its meaning. I shall take Socialism away from the Socialists.
»Socialism is an ancient Aryan, Germanic institution. Our German ancestors held certain lands in common. They cultivated the idea of the common weal. Marxism has no right to disguise itself as socialism. Socialism, unlike Marxism, does not repudiate private property. Unlike Marxism, it involves no negation of personality, and unlike Marxism, it is patriotic.
Можете называть НСДАП, название которой было выбрано, чтобы получить лояльность рабочих и не допустить повторения Баварской Народной Республики в рамках всей Германии. Так вот, можете называть ее левой партией, тогда коммунистов и анархистов называйте правыми. Потому что националисты и марксисты — это противоположности. Для национального социализма есть свой термин — национализм. С социализмом он ничего общего не имеет. Бизнес же в Германии в то время процветал, но немецкому бизнесу нужно было немного расшириться:
«Economic imperialism, like military imperialism, depends upon power. There can be no world trade on a large scale without world power. Our people have not learned to think in terms of world power and world trade. However, Germany cannot extend commercially or territorially until she regains what she has lost and until she finds herself.
Больше читайте первоисточники и меньше слушайте „экспердов“ в интернете.
Ну во-первых это не первоисточник (архивные документы на арийском), а интервью некоего англоговорящего журналиста с гражданином Шикльгруббером А.А. Во-вторых выделенный вами тезис принадлежит тому самому журналисту, а не Шкльгрубберу. А сам Шкльгруббер говорит что социализм придумали древние укры арийцы у которых земля была в общем пользовании.
И как данная цитата говорит о процветании в Рейхе 3 бизнеса? Торговлей и СССР занимался и не только внешней. «Империализм» далеко не все понимают как «последняя стадия капитализма». В курсе, кстати, как и где возник термин «шоковая терапия» применительно к экономике?
Economic imperialism, like military imperialism, depends upon power. There can be no world trade on a large scale without world power. Our people have not learned to think in terms of world power and world trade. However, Germany cannot extend commercially or territorially until she regains what she has lost and until she finds herself.
И как данная цитата говорит о процветании в Рейхе 3 бизнеса? Торговлей и СССР занимался и не только внешней. «Империализм» далеко не все понимают как «последняя стадия капитализма». В курсе, кстати, как и где возник термин «шоковая терапия» применительно к экономике?
Программа его партии диметрально противоположна социализму. Прочитайте, в конце концов, первоисточник!
Определение социализма: «социально-экономическая формация, характеризующаяся государственным/общественным контролем за экономикой». Программа НСДАП именно об этом, в этом смысле НСДАП — социалистическая партия. Вы можете вкладывать в социализм другие смыслы, но тогда определяйте их прямо в тексте, потому что носители русского языка могут Вас не понять.
Так вот, можете называть ее левой партией, тогда коммунистов и анархистов называйте правыми.
А можно я буду правыми называть либералов? А всех социалистов, включая фашистов, нацистов и коммунистов — левыми?
С социализмом он ничего общего не имеет.
Кроме сути — государственного контроля над экономикой.
Бизнес же в Германии в то время процветал, но немецкому бизнесу нужно было немного расшириться:
Расскажите о процветании многочисленным бывшим владельцам национализированных предприятий — банков, магазинов, производств. Те предприятия, которые оставались частными, во многом не определяли свою деятельность, а работали на госзаказ. Это называется социализм, форма собственности предприятий и кому уходит прибыль неважна.
Больше читайте первоисточники и меньше слушайте „экспердов“ в интернете.
Тут нечего читать, кроме словаря и программы НСДАП. Смотрим в словаре определение, смотрим программу — и слова экспертов становятся неважны, НСДАП является социалистической партией по определению социализма.
Даже среди марксистов разного разлива были нехилые споры о том, кто правильно понимает Маркса, а кто извращает. Ну а среди социалистов нет единства — по Марксу его строить, или по Пол Поту.
Первоисточник — theguardian. Давайте тогда первоисточники информации о СССР искать в «The Washington post».
UFO just landed and posted this here
Как и все леваки, вы обожаете заметать под ковер, то что вам не нравится.
Как раз-таки наоборот — вы, как и некоторые праваки, всеми силами пытаетесь откреститься от дедушки Алоевича. Нет, ребята, он ваш, самый что ни на есть правый.
Вот же националисты в соседней Ураине, они-то оказывается ошибались, называя себя правыми, нужно было назваться Левым Сектором, ага. Посмотрел бы я на тех, кто бы скинам в подворотне попробовал сказать, что они оказывается левые и социалисты — выступают за разные виды равенства вне зависимости от пола, расы, вероисповедания, наличия физических дефектов и тд.
Нет, ребята, он ваш, самый что ни на есть правый.
Еще раз: отличие социализм-либерализм во вмешательстве государства в экономику. В нацистской Германии оно было тотальным, по этому признаку это социализм.
Если Вы трактуете социализм иначе — напишите свое определение термина, станет понятней, может Вы называете социализмом систему с свободным рынком, а либерализмом — систему контроля государства над экономикой, тогда Гитлер действительно антисоциалист-либерал на Вашем внутреннем языке.
Вот же националисты в соседней Ураине, они-то оказывается ошибались, называя себя правыми, нужно было назваться Левым Сектором, ага.
А у них вообще есть экономическая программа? Сам по себе национализм лежит в абсолютно другой плоскости, чем социализм-либерализм, он может быть и левым, и правым.
Посмотрел бы я на тех, кто бы скинам в подворотне попробовал сказать
вообще хоть что-нибудь. Скин в подворотне — существо простое, разговаривать не настроенное.
Ага, а "правыми" они называются, потому что они за "правое" (=хорошее) дело, за правду )
p.s. поздравляю, до 2000 комментов в этом треде осталось чутка
Еще раз: отличие социализм-либерализм во вмешательстве государства в экономику.
Вы по какой-то причине считаете, что термин «социализм» трактуемый большинством как то, что было в СССР нужно считать неким объединяющим термином для всех видов «социализмов» вплоть до национал-социализма и скандинавского социализма. Но это абсолютно не так по историческим причинам (а если вашей логике следовать, то получится что морские свинки это свиньи живущие в море).
Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.
И не пользуйтесь для данного случая википедией, там полная чухня написана, еще и идеологически приправленная.
Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.
Мне кажется, что эти 2 понятия не взаимоисключающие, а совсем наоборот.
Они не взаимоисключающие, но один из них (общественная собственность на средства производства) является базовой, а вторая (контроль государства) является логическим следствием первого (все немного сложнее, но для в первом приближении можно и так считать).
А просто из-за того, что государство вмешивается в экономику оно социалистическим не становится (как в Германии, которая сохраняла частную собственность).
И получается, что социализм и национал-социализм действительно имеют общие черты, но именно в своей основе это абсолютные антагонисты (примерно как белый и черный это цвета, но приравнивать одно к другому — полнейший бред).
А просто из-за того, что государство вмешивается в экономику оно социалистическим не становится (как в Германии, которая сохраняла частную собственность).
И получается, что социализм и национал-социализм действительно имеют общие черты, но именно в своей основе это абсолютные антагонисты (примерно как белый и черный это цвета, но приравнивать одно к другому — полнейший бред).
Послевоенная Франция — почти социализм. 36 % всего национального достояния принадлежат государству и местным органам власти. Правильно?
Еще раз. Социализм он не потому социализм, что сколько-то там собственности принадлежит государству, а в общественной собственности на средства производства. И гос собственность совершенно не равна общественной собственности (может быть, а может и не быть). Сразу предупреждаю, что тут я пояснять ничего не буду, так как вопрос долгий и сложный, не для формата комментариев.
В чём принципиальная разница между общественной собственностью на средства производства, государственной собственностью на эти же средства, и собственностью местных органов власти, мне не понятно. А всякие акционерные общества, у которых в собственности может оказаться завод, это совсем высшая математика ;)
Так и запишем: формального работающего определения нет, классификация правильности социализма делается согласно мнению эксперта ;)
Так и запишем: формального работающего определения нет, классификация правильности социализма делается согласно мнению эксперта ;)
Так и запишем: формального работающего определения нет, классификация правильности социализма делается согласно мнению эксперта ;)
Естественно определение есть, но там нужно будет очень долго и упорно разжевывать термины, начиная чуть ли не с «Капитала». И процитирую себя
тут я пояснять ничего не буду, так как вопрос долгий и сложный, не для формата комментариев
Если кто-то возьмет на себя этот труд — флаг в руки. По трудоемкости точно будет больше цепочки арифметика-сложность быстрой сортировки, усугубляясь тем, что некоторые термины будут изначально пониматься не правильно.
Вы по какой-то причине считаете, что термин «социализм» трактуемый большинством как то, что было в СССР
В русском языке у термина «социализм» есть значение, и оно не совпадает с «то что было в СССР».
нужно считать неким объединяющим термином для всех видов «социализмов» вплоть до национал-социализма и скандинавского социализма.
Конечно социализмом надо считать все виды социализма, включая советский и нацистский. При этом «скандинавский социализм» — не социализм, что в общем многократно обсуждалось.
Но это абсолютно не так по историческим причинам
Это абсолютно так по определению в русском языке. Если называть социализмом только то, что было в СССР с 1917 по 1991, то социализм недостижим — время назад не повернешь. Кстати, за время СССР сменилось несколько экономических формаций, но все они были социализмами, все по тому же определению — управление экономики государством.
Ключевой, базовый элемент социализма не в контроле кого-то там над экономикой, а именно общественной собственности на средства производства.
Можно источник Вашего знания и почему надо верить именно ему, а не авторам термина и большому количеству экономистов?
В русском языке у термина «социализм» есть значение, и оно не совпадает с «то что было в СССР».
В словарь Ожегова загляните.
Конечно социализмом надо считать все виды социализма, включая советский и нацистский. При этом «скандинавский социализм» — не социализм, что в общем многократно обсуждалось.
Так можно считать только с одной целью — поставить знак равенства между СССР 20-50-ых годов и Фашисткой Германией. Ну а цель такого действия очевидна.
Это абсолютно так по определению в русском языке.
А морские свинки это свиньи живущие в море.
Кстати, за время СССР сменилось несколько экономических формаций
Термина «экономическая формация» я (как, впрочем, и гугль) не знаю. Если вы имеете ввиду общественно-экономические формации, то социализм в отдельную формацию не выделяется. Если же вы этим хотите сказать, что была различная экономика, так это очевидно. Но даже в этом случае вы ошибаетесь, так как сначала в СССР был военный коммунизм, потом НЭП (это все переходный период от капитализма к социализму), а вот потом уже и социализм. И определялось именно правом собственности на средства производства, а не управлением экономики.
Можно источник Вашего знания и почему надо верить именно ему, а не авторам термина и большому количеству экономистов?
Ну так вы почитайте авторов термина (ну там Маркса с Лениным), на не экономистов.
В словарь Ожегова загляните.Как в самый непредвзятый источник? Извините, 35й год — это 85 лет назад, в условиях жесткой идеологической чистки.
Так можно считать только с одной целью — поставить знак равенства между СССР 20-50-ых годов и Фашисткой Германией. Ну а цель такого действия очевидна.
Еще так можно считать чтобы классифицировать социально-экономические формации. И так принято во всем мире.
А морские свинки это свиньи живущие в море.
Нет, морские свинки — это Cavia porcellus, Вы правда этого не понимаете?
Если же вы этим хотите сказать, что была различная экономика, так это очевидно. Но даже в этом случае вы ошибаетесь, так как сначала в СССР был военный коммунизм, потом НЭП (это все переходный период от капитализма к социализму), а вот потом уже и социализм. И определялось именно правом собственности на средства производства, а не управлением экономики.
Сталинский социализм и косыгинский социализм — это одинаковые экономики или право собственности к кому-то другому перешло?
Ну так вы почитайте авторов термина (ну там Маркса с Лениным), на не экономистов.
Авторы термина — Леру, Оуэн и прочие товарищи, жившие за полвека до Маркса. Сам Маркс определения социализма не давал. Ленин — тем более. Ну или дайте цитату.
Как в самый непредвзятый источник?
А что не так?
«Социальный строй, в к-ром основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства» (ц) Ожегов
Но ведь тогда любое открытое акционерное общество — это про социализм.
«и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы и равенства»
Со свободой и равенством в СССР было сложно. Надо ли понимать, что с СССР не было социализма?
Но ведь тогда любое открытое акционерное общество — это про социализм.
Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет. Еще раз повторить, что этот вопрос в комментариях не объяснить?
Со свободой и равенством в СССР было сложно.
Ага, зато сейчас с этим все в порядке :) Особенно с равенством :)
Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет.
Вы лучше объясните разницу между общественной и государственной собственностью. И желательно пояснить разницу на практике, а не на уровне "при общественной собственности все общественное".
Вы лучше объясните разницу...
Вам не кажется, что наша беседа выглядит как-то странно?
— поясните.
— в комментариях не получится
— поясните
— в комментариях не получится
— поясните
Вы бот что-ли?
На сколько я понял у марксистов то что акционирование не общественная собственность объясняется тем что:
1. Для покупки акций нужны деньги,а у настоящего пролетария их нет.
2. Акции дают право на долю прибыли (хотя не всегда, но не будем об этом) т.е., по Марксу, подло присвоенной у настоящего пролетария прибавочной стоимости. Да я в курсе что трудовая теория стоимости мягко говоря сомнительна, но у марксистов все на ней построено.
3. Не особо дальновидные товарищи добавляют что миноритарные акционеры не могут голосовать в едином порыве и таким образом не участвуют в управлении собственностью.
А труЪ общественная стоимость в их манямирке должна работать примерно так:
1. Пролетарии каким-то чудом самоорганизовываются (при том что проголосовать в едином порыве миноритарные акционеры не могут). Как правило путем выдвижения из себя особо-сознательных товарищей в партию. Ой что-то это мне напоминает. И коллективно управляют средствами производства.
2. В случае непрямого управления общественной собственностью через Партию это отличается от буржуазной госсобственности тем что настоящая демократия бывает только в обществе где СМИ как средство производства контролирует та самая Партия — авангард рабочего класса. Это было бы смешно если б не было так грустно.
3. ???
4. Коммунизм!
1. Для покупки акций нужны деньги,
2. Акции дают право на долю прибыли (хотя не всегда, но не будем об этом) т.е., по Марксу, подло присвоенной у настоящего пролетария прибавочной стоимости. Да я в курсе что трудовая теория стоимости мягко говоря сомнительна, но у марксистов все на ней построено.
3. Не особо дальновидные товарищи добавляют что миноритарные акционеры не могут голосовать в едином порыве и таким образом не участвуют в управлении собственностью.
А труЪ общественная стоимость в их манямирке должна работать примерно так:
1. Пролетарии каким-то чудом самоорганизовываются (при том что проголосовать в едином порыве миноритарные акционеры не могут). Как правило путем выдвижения из себя особо-сознательных товарищей в партию. Ой что-то это мне напоминает. И коллективно управляют средствами производства.
2. В случае непрямого управления общественной собственностью через Партию это отличается от буржуазной госсобственности тем что настоящая демократия бывает только в обществе где СМИ как средство производства контролирует та самая Партия — авангард рабочего класса. Это было бы смешно если б не было так грустно.
3. ???
4. Коммунизм!
Как правило путем выдвижения из себя особо-сознательных товарищей в партию
Среди всего населения страны — передовым был рабочий класс. лучшие люди из рабочего класса выдвигались в его передовой отряд — коммунистическую партию, формируя партийные ячейки. Лучшие люди партийных ячеек выдвигались в руководство партийными ячейками. Лучшие руководители ячеек выдвигались в руководство вышестоящими партийными органами. Лучшие руководители партийных органов выдвигались в руководство всей партией, всей страной, всей ее промышленностью. Именно так все верхние этажи управления партией и страной оказались состоящими из врагов и предателей. :-)
Акционерное общество никакого отношения к общественной собственности не имеет.
И государственная собственность тоже. Похоже, этот термин «общественная собственность» принципиально необьясним.
сейчас с этим все в порядке :)
Сейчас и социализма нет. Во всяком случае, его наличие не декларируется.
Как в самый непредвзятый источник? Извините, 35й год — это 85 лет назад, в условиях жесткой идеологической чистки.
Ну, собственно, давно уже было очевидно, что для вас главное идеология в этой дискуссии.
Еще так можно считать чтобы классифицировать социально-экономические формации.
А под этим термином вы, очевидно, тоже что-то свое, идеологически правильное понимаете?
Сталинский социализм и косыгинский социализм — это одинаковые экономики или право собственности к кому-то другому перешло?
Вот как это вы в одну кучу покидали социализм (который даже по определению из вики это система), экономику (которая общественные отношения) и право собственности?
Сам Маркс определения социализма не давал. Ленин — тем более. Ну или дайте цитату.
Почитайте В. И. Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ» или Ф. ЭНГЕЛЬС «Анти-Дюринг», там прямо целые главы конкретно этому вопросу посвящены, только это не энциклопедия и не справочник, а философские тексты, в которых рассматривается явление со всех сторон и в развитии. А за определениями — в БСЭ или Ожегову.
Ну, собственно, давно уже было очевидно, что для вас главное идеология в этой дискуссии.
То есть это я тут писал «полная чухня написана, еще и идеологически приправленная» про безобидную Вики, авторов которой не расстреляют ни за какое определение, да?
А под этим термином вы, очевидно, тоже что-то свое, идеологически правильное понимаете?
Еще раз: я понимаю так же, как авторы термина и другие экономисты. В этом нет идеологии, это просто термин.
Почитайте В. И. Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ» или Ф. ЭНГЕЛЬС «Анти-Дюринг», там прямо целые главы конкретно этому вопросу посвящены, только это не энциклопедия и не справочник, а философские тексты, в которых рассматривается явление со всех сторон и в развитии.
В «Государстве» нет даже описания социализма, не то что определения, зато у Ленина, например, можно прочитать «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия», но это наверное не то что Вы хотели сказать. Ну или «В самом деле, власть государства на все крупные средства производства [...] разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества», но это наверное снова не то (зато кстати идентично программе НСДАП).
Анти-Дюринга я не читал. Можете цитату оттуда привести, из которой становится понятно что такое социализм по Энгельсу?
А за определениями — в БСЭ или Ожегову.
Термин появился задолго до, термин интернационален, во всем мире он означает примерно одно. А реалии, в которых писались БСЭ и Ожегов не располагали к чему-то кроме марксистско-ленинского мутного понимания, так что смысла использовать именно их как авторитет нет.
То есть это я тут писал «полная чухня написана, еще и идеологически приправленная» про безобидную Вики, авторов которой не расстреляют ни за какое определение, да?
Нет, вы хотите подменить устоявшееся значение в русском языке термина на другое, не имеющее по смыслу ничего общего со старым значением, при этом еще и ссылаетесь на идеологизированность значения.
Еще раз: я понимаю так же, как авторы термина и другие экономисты. В этом нет идеологии, это просто термин.
Значение термина в общем смысле дано в словаре. В некоторых случаях оно может отличаться от общепринятого, но тогда это нужно сразу отдельно оговаривать. А то с точки зрения биологии человек от свиньи не очень-то отличатся, но я сильно подозреваю, что вы будете сильно против, если вас сравнят со свиньей. Ну а кроме того, судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды, это я к пониманию термина экономистами.
Вот если бы вы, к примеру, сказали, что с точки зрения степени монополизации экономики Германии и СССР имели много общего, думаю, с вами согласились бы почти все. Но ведь это совершенно не значит, что государства как системы были схожи, по кучи других параметров Третий Рейх был ближе к США или Англии.
Можете цитату оттуда привести, из которой становится понятно что такое социализм по Энгельсу?
Боюсь, что если вы прочитали «Государство и революция» и не поняли смысла термина, надо читать всего «Анти-Дюринга», и, по всей видимости, еще и другие книги.
Тут вот в чем дело. Вы хотите получить простой ответ на сложный вопрос. Для примера, возьмем вопрос про кварки. Что будет, когда узнав, про ароматы кварков вы начнете рассуждать с точки зрения дегустатора? Представьте себя на месте охреневшего физика, который услышит такое.
Термин появился задолго до, термин интернационален, во всем мире он означает примерно одно.
Но в русском (по крайней мере) языке у него есть конкретное значение, что отражено в словарях и энциклопедиях.
Нет, вы хотите подменить устоявшееся значение в русском языке термина на другое, не имеющее по смыслу ничего общего со старым значением, при этом еще и ссылаетесь на идеологизированность значения.
Еще раз — насколько «старое» значение я заменяю «новым»? Я предлагаю трактовать термин так, как трактовали его авторы в 1830х годах — за 30 лет до Маркса и за 90 лет до Ленина.
Вот если бы вы, к примеру, сказали, что с точки зрения степени монополизации экономики Германии и СССР имели много общего, думаю, с вами согласились бы почти все.
С точки зрения государственного участия в экономике Германия и СССР гораздо ближе чем Германия и весь остальной мир. А политика — надстройка над экономикой, как учил Вами уважаемый Маркс. Или Вы с ним не согласны?
Боюсь, что если вы прочитали «Государство и революция» и не поняли смысла термина, надо читать всего «Анти-Дюринга», и, по всей видимости, еще и другие книги.
Зачем? Ленин, судя по названному труду, сам не понимал его. Маркс тоже. Надеяться что его понимал Энгельс как-то глупо.
Для примера, возьмем вопрос про кварки. Что будет, когда узнав, про ароматы кварков вы начнете рассуждать с точки зрения дегустатора?
Поэтому существуют определения в рамках теории. Физик говорит «назовем ароматом кварков свойство кварка, характеризующее его». После этого вряд ли дегустатор продолжит говорить об аромате кварка в терминах кулинарии. Вы можете так же как нормальный физик (или как экономист) определить термин, которым пользуетесь? Маркс, Энгельс и Ленин не смогли.
Но в русском (по крайней мере) языке у него есть конкретное значение, что отражено в словарях и энциклопедиях.
Вы правы.
Я предлагаю трактовать термин так, как трактовали его авторы в 1830х годах — за 30 лет до Маркса и за 90 лет до Ленина.
Ну так оговаривайте сразу, что вы хотите оперировать каким-то особым, не обычным для большинства носителей русского языка значением. А то в противном случае (учитывая специфику вопроса) сразу возникают сильные и обоснованные подозрения в идеологизированности вашего заявления «в Германии был социализм».
Кстати, вы вообще в курсе, что в «Манифесте коммунистической партии» была классификация видов социализма? Возможно даже первая.
Или Вы с ним не согласны?
Не согласен с чем?
С точки зрения государственного участия в экономике Германия и СССР гораздо ближе чем Германия и весь остальной мир.
Согласен, достаточно близки. Что ближе всех остальных? Не уверен, не достаточно компетентен в вопросе.
А политика — надстройка над экономикой, как учил Вами уважаемый Маркс.
Согласен, надстройка.
Но вы же не об этом хотите сказать :) Повторю еще раз. Судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды. А вы тут предлагает судить только по степени государственного участия.
Вы можете так же как нормальный физик (или как экономист) определить термин, которым пользуетесь? Маркс, Энгельс и Ленин не смогли.
И еще раз повторю. Это философские работы в первую очередь. И в философии свои правила и методология работы, причем это не только исторически обусловленно, но и вытекает из задач и предметной области.
Это примерно как взять поварную книгу и начать возмущаться, что там все не в граммах (как все нормальные физики пишут), а в штуках, примерно, на глаз, или вообще абстрактно «посолить». Для физики свои правила, для готовки свои, для литературы свои, для философии свои.
И опять же в который раз повторю, хотите четкого определения, смотрите в словарь (только потом еще придется разбираться дальше с терминами и так неизбежно до основ, а там все ой как не просто), а если хотите понять, то читайте Ленина.
Ну так оговаривайте сразу, что вы хотите оперировать каким-то особым, не обычным для большинства носителей русского языка значением. А то в противном случае (учитывая специфику вопроса) сразу возникают сильные и обоснованные подозрения в идеологизированности вашего заявления «в Германии был социализм».
блин, никакой идеологизированности. В Германии был немарксистский социализм. как его понимают в мире, т.е. в экономическом смысле.
Кстати, вы вообще в курсе, что в «Манифесте коммунистической партии» была классификация видов социализма? Возможно даже первая.
Угу, с четким определением каждого вида. Прям не удержусь и процитирую, например «Феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого — наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории». Исчерпывающее научное определение, сразу понятно: если есть хрень из четырех половин, включая пасквиль, отголосок, угрозу и песнь — это социализм, феодальный подвид. И Вы это всерьез считаете определением?
Согласен, надстройка.
Но вы же не об этом хотите сказать :) Повторю еще раз. Судить о государстве только по экономике глупость чистейшей воды. А вы тут предлагает судить только по степени государственного участия.
Экономика первична.
И еще раз повторю. Это философские работы в первую очередь. И в философии свои правила и методология работы, причем это не только исторически обусловленно, но и вытекает из задач и предметной области.
Если нет определения обсуждаемого понятия — нечего обсуждать. Поэтому нормальные философы дают определения обсуждаемым понятиям. Но не Маркс. Весь марксизм — обсуждение пустого.
И опять же в который раз повторю, хотите четкого определения, смотрите в словарь (только потом еще придется разбираться дальше с терминами и так неизбежно до основ, а там все ой как не просто)
Если смотреть по определению Ожегова, то социализма не было нигде — ни в Германии, ни в СССР. Я так понимаю, Вы с этим не очень согласны.
если хотите понять, то читайте Ленина.
Мне стоит считать правильным пониманием социализма приведенные мной выше цитаты из Ленина? Ну там про государственную монополию и власть государства на средства производства?
блин, никакой идеологизированности. В Германии был немарксистский социализм.
Ну вы же об этом не упомянули, как ваше поведение расценивать кроме как идеологически?
И Вы это всерьез считаете определением?
Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста. И это (не одно предложение, а весь пункт) не окончательное определение, а, так сказать, первый подход к снаряду. Ну вот такая методология у философии, ничего тут не поделаешь.
Экономика первична.
Конечно первична. Но во первых, влияние надстройки на общество в целом и конкретно на экономику далеко не нулевое. А во вторых экономика это общественные отношения, а вот по этому основополагающему параметру Германия и СССР полные антиподы. А если база отличается, какая разница, какие там второстепенные параметры совпадают? Это примерно как сказать, что если на двух компьютерах работает сортировка, то и сами компьютеры одинаковые, несмотря на то, что на одном стоит x86 процессор, а на другом ARM.
Если нет определения обсуждаемого понятия — нечего обсуждать.
Вы хотите что бы я еще раз вам про словари и энциклопедии написал? Вы уж тогда сразу скажите сколько надо.
Поэтому нормальные философы дают определения обсуждаемым понятиям. Но не Маркс. Весь марксизм — обсуждение пустого.
Угу, почитайте философов (но не словари, естественно), сплошные определения :) (если вдруг что, это сарказм).
Если смотреть по определению Ожегова, то социализма не было нигде — ни в Германии, ни в СССР. Я так понимаю, Вы с этим не очень согласны.
Если смотреть вообще чисто формально, то в СССР социализм был с примерно 35 по примерно 61-65 года. Тут есть нюансы и разночтения, но это точно не тема для дискуссии на хабре :)
Мне стоит считать правильным пониманием социализма приведенные мной выше цитаты из Ленина?
Это не определение, это один из аспектов социализма. Могу привести еще такую аналогию. Вот вывели огроменную формулу какой-то закономерности, а потом ее упростили, пообозначали куски (и вынесли их отдельно) особым образом, добавили первоначально неизвестные константы и написали итоговый результат в справочник. И то и другое формула, только одна в развернутом виде (и даже не вполне готовая), а другая уже свернута. Кто ее в итоге вывел? Тот кто первоначальный результат получил или же кто только упрощал?
ЗЫ И да, я бы вам посоветовал поостеречься признавать главенство экономики, это уже фактически материализм, еще пара шагов и вы получите «Капитал» :)
Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста
геннадий был метафоричен
когда он говорил пи**ец
то это значило какао
или сегодня будет дождь
когда он говорил пи**ец
то это значило какао
или сегодня будет дождь
Ну вы же об этом не упомянули, как ваше поведение расценивать кроме как идеологически?
То что я не марксист, надеюсь видно, поэтому наверное логично что я буду использовать термин социализм как экономический, а не марксистский. Впрочем, еще раз извиняюсь, я не знал что даже в современных учебниках русского языка этот термин остается наследованным из 1930х, в дальнейшем буду оговаривать особо.
Это тоже в первую очередь философский текст. Его нельзя рассматривать в отрыве от истории и исторического контекста.
Вы сказали что в «Манифесте» есть классификация социализмов. Я привел пример уровня этой «классификации», из которого видно, что манифест — просто агитка, не имеющая отношения ни к общественным наукам, ни к наукам вообще, ни к философии.
Ну вот такая методология у философии, ничего тут не поделаешь.
Нет. Если бы Вы читали философов, а не марксистов, знали бы, что нормальные люди сначала полностью определяют тезис, потом его обосновывают. Без этого получается не философия, а софоложество, подобное Гегелю и выросшим из него марксистам.
Это примерно как сказать, что если на двух компьютерах работает сортировка, то и сами компьютеры одинаковые, несмотря на то, что на одном стоит x86 процессор, а на другом ARM.
Можно сказать что оба они компьютеры, и это будет верно. Говорить что один из них не компьютер, а бутерброд, только на основании того что в нем не х86 — неверно.
Вы хотите что бы я еще раз вам про словари и энциклопедии написал? Вы уж тогда сразу скажите сколько надо.
Я хочу чтобы Вы дали определение, которое с одной стороны принадлежит перу классиков марксизма, с другой — совпадает с реальностью СССР в какой-то период, с третьей — устраивает Вас.
Если смотреть вообще чисто формально, то в СССР социализм был с примерно 35 по примерно 61-65 года. Тут есть нюансы и разночтения, но это точно не тема для дискуссии на хабре :)
В СССР не было общественной собственности на средства производства, не было равенства, свободы и справедливости. По всем пунктам определения Ожегова фейл.
Это не определение, это один из аспектов социализма. Могу привести еще такую аналогию. Вот вывели огроменную формулу какой-то закономерности, а потом ее упростили, пообозначали куски (и вынесли их отдельно) особым образом, добавили первоначально неизвестные константы и написали итоговый результат в справочник. И то и другое формула, только одна в развернутом виде (и даже не вполне готовая), а другая уже свернута. Кто ее в итоге вывел? Тот кто первоначальный результат получил или же кто только упрощал?
Ээээ… какой результат получил Маркс? Можете его формулу привести?
И да, я бы вам посоветовал поостеречься признавать главенство экономики, это уже фактически материализм, еще пара шагов и вы получите «Капитал» :)
Маркс это не придумал, тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала, его же придерживались Оуэн и другие социалисты. Ну и его придерживаются многие адекватные экономисты и политологи, поперек идут в основном отморозки типа Ленина и прочих Пол Потов.
То что я не марксист, надеюсь видно, поэтому наверное логично что я буду использовать термин социализм как экономический, а не марксистский.
Это можно было бы ожидать в некой локальной тусовке, где данная интерпретация принята. Но уж на хабре в первую очередь ожидаешь определения принятого в русском языке.
Я привел пример уровня этой «классификации», из которого видно, что манифест — просто агитка
Не без этого, конечно, но с точки зрения формирования марксизма как науки это (манифест, а не классификация), безусловно, именно философский текст :)
Без этого получается не философия, а софоложество, подобное Гегелю и выросшим из него марксистам.
Вот как раз у Гегеля — справочник в чистом виде, сплошные определния.
А по поводу тезиса, их куча в том же самом «Государстве и революции», вы даже сами один из них приводили.
Можно сказать что оба они компьютеры, и это будет верно.
Ну правильно, и Германия и СССР и Англия и США — все это государства. И везде есть экономика. Только основанная на разных принципах.
Я хочу чтобы Вы дали определение, которое с одной стороны принадлежит перу классиков марксизма, с другой — совпадает с реальностью СССР в какой-то период, с третьей — устраивает Вас.
Если вы намекаете, что бы я вам привел краткую цитату Маркса или Ленина, которая хотя бы примерно совпадала с определением из БСЭ, то я вряд ли вам помогу, я не специалист в этом вопросе (тут должна быть шутка про тыжпрограммист :) ). Но по смыслу произведения о которых я уже писал можно вполне рассматривать как развернутое определение термина «социализм» (ну и плюс еще куча всего).
В СССР не было общественной собственности на средства производства, не было равенства, свободы и справедливости.
Все это было, только это опять же конкретные термины, к которым нельзя подходить с точки зрения сегодняшнего дня. Ну вот к примеру, выше предлагали трактовать АО как «общественную собственность на средства производства», но имеется ввиду совершенно другое.
Маркс это не придумал, тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала, его же придерживались Оуэн и другие социалисты
А это и не важно, кто придумал. Если последовательно размышлять, то неизбежно сначала придешь к материализму, потом придется отбросить позитивизм, как идеалистическую позицию, ну а дальше неизбежны диалектический и исторические материализмы. Можно, конечно, где-нибудь съехать с первоначальной позиции, но это уже другой вопрос.
Ну и его придерживаются многие адекватные экономисты и политологи, поперек идут в основном отморозки типа Ленина и прочих Пол Потов.
Не знаю как там Пол Пот, но сказать, что Ленин не придерживается принципа первичности экономики это я даже не знаю что такое :)
ЗЫ А называть Ленина отмрозком и ставить его в один ряд с Пол Потом это тоже явный идеологический наброс. У того же Ленина подобные набросы вполне понятно зачем, а вы тут тоже что-ли борьбу ведете?
„Политика есть концентрированное выражение экономики.“ — Владимир Ильич Ленин
Источник: ru.citaty.net/tsitaty/477155-vladimir-ilich-lenin-politika-eto-kontsentrirovannoe-vyrazhenie-ekonomi
Источник: ru.citaty.net/tsitaty/477155-vladimir-ilich-lenin-politika-eto-kontsentrirovannoe-vyrazhenie-ekonomi
Полностью согласен. К цитате не подкопаешься. Но дальше-то что?
Это ответ на вот этот наброс:
Ленин он революционер-практик, а не экономист. И поперёк того тезиса не шёл.
тезис о вторичности политики принадлежит Фурье за 50 лет до Капитала… поперек идут в основном отморозки типа Ленина
Ленин он революционер-практик, а не экономист. И поперёк того тезиса не шёл.
UFO just landed and posted this here
Все сторонники капитализма в едином порыве один за другим высказали одну и ту же незамысловатую мысль: «Если на клетке со слоном прочтешь надпись „буйвол“ — значит в клетке буйвол».
А Густав Крупп фон Болен, очевидно, был социалистом и, наверное, марксистом даже. Разумеется.
И некоторые несознательные граждане возможно бы начали утверждать, что «праваки и сторонники капитализма просто тупые». Но нет.
Когда речь заходит о каком-нибудь Шамалове или о каком-нибудь Сечине — они тут же начинают громко кричать, что это не настоящие капиталисты и менеджеры, что они просто так называются. Значит они в принципе могут отделить название от содержания.
Просто правак всегда врёт. У них даже присказка такая есть «не обманешь — не продашь». Это принцип жизни капиталиста, вот и вся разгадка.
Если «выгодно» — можно кричать, что «это социалисты людей убивали». Если «выгодно» — можно кричать, что «это ненастоящие капиталисты». А то, а то.
А Густав Крупп фон Болен, очевидно, был социалистом и, наверное, марксистом даже. Разумеется.
И некоторые несознательные граждане возможно бы начали утверждать, что «праваки и сторонники капитализма просто тупые». Но нет.
Когда речь заходит о каком-нибудь Шамалове или о каком-нибудь Сечине — они тут же начинают громко кричать, что это не настоящие капиталисты и менеджеры, что они просто так называются. Значит они в принципе могут отделить название от содержания.
Просто правак всегда врёт. У них даже присказка такая есть «не обманешь — не продашь». Это принцип жизни капиталиста, вот и вся разгадка.
Если «выгодно» — можно кричать, что «это социалисты людей убивали». Если «выгодно» — можно кричать, что «это ненастоящие капиталисты». А то, а то.
Все сторонники капитализма в едином порыве один за другим высказали одну и ту же незамысловатую мысль: «Если на клетке со слоном прочтешь надпись „буйвол“ — значит в клетке буйвол».
Если увидишь систему сильного государства, управляющего экономикой — это социализм. Просто по определению.
А Густав Крупп фон Болен, очевидно, был социалистом и, наверное, марксистом даже. Разумеется.
Не знаю. Не уверен что это важно.
Когда речь заходит о каком-нибудь Шамалове или о каком-нибудь Сечине — они тут же начинают громко кричать, что это не настоящие капиталисты и менеджеры, что они просто так называются. Значит они в принципе могут отделить название от содержания.
Конечно.
Просто правак всегда врёт. У них даже присказка такая есть «не обманешь — не продашь». Это принцип жизни капиталиста, вот и вся разгадка.
Ни разу не слышал этой присказки от правого, зато многократно — от левых. Обычно используется в двух случаях: когда надо оправдать свою сравнительную неуспешность (они все врут, а я честный и потому несчастный), либо когда надо оправдать свою ложь (в этом жестоком мире все врут, я не хуже всех).
Если «выгодно» — можно кричать, что «это социалисты людей убивали». Если «выгодно» — можно кричать, что «это ненастоящие капиталисты». А то, а то.
Капиталисты бывают довольно мерзкие. Ни разу не слышал, чтобы правые это отрицали.
Капиталисты бывают довольно мерзкие. Ни разу не слышал, чтобы правые это отрицали.
Не «бывают мерзкие», а мерзость — основа капитализма, вот в чём самая мякотка.
В так называемой «конкурентной борьбе» всегда побеждает самый гнусный, подлый и мерзкий. Просто потому что это краткосрочно выгодная стратегия, а в долгосрочной перспективе наличие уже полученных обманом ресурсов гарантирует защиту остальных ресурсов. «Я готов отчитаться за любой миллион, кроме первого» — вот это вот всё.
Вот типичный образец поведения людей, которые добились рыночного успеха в конкурентной борьбе:
С завода в США уволили семь руководителей после обвинений в приёме ставок на заболеваемость Covid-19 среди работников
Они запрещали подчинённым с симптомами Covid-19 уходить с рабочего места и делали ставки, говорилось в иске.
Не «бывают мерзкие», а мерзость — основа капитализма, вот в чём самая мякотка.
Обосновывать не надо, да?
В так называемой «конкурентной борьбе» всегда побеждает самый гнусный, подлый и мерзкий. Просто потому что это краткосрочно выгодная стратегия, а в долгосрочной перспективе наличие уже полученных обманом ресурсов гарантирует защиту остальных ресурсов.
Обосновывать снова не надо? Если не отключать голову, то получение ресурсов не гарантирует дальнейшей успешности. Лидеры отраслей постоянно меняются, вчерашние лидеры становятся аутсайдерами и наоборот. Или Вы этого не видите?
Вот типичный образец поведения людей, которые добились рыночного успеха в конкурентной борьбе:
В мире несколько сотен миллионов капиталистов. Вы уверены что приведенный факт, что несколько капиталистов уволили несколько наемных работников за неэтичное поведение, говорит о том, что весь капитализм этичен?
Если не отключать голову, то получение ресурсов не гарантирует дальнейшей успешности
Как раз если голову не отключать — становится видно, что у кого есть ресурсы, то всегда останется при них, а у кого ресурсов нет, тот их и не получит.
Лидеры отраслей постоянно меняются, вчерашние лидеры становятся аутсайдерами и наоборот. Или Вы этого не видите?
Я всё вижу и вижу отлично. Более того, это может увидеть каждый, если даст себе труд посмотреть и имеет достаточно смелости признать то, что видит.
Согласно исследованию, проведённому итальянскими экономистами Гульельмо Бароне и Сауро Мочетти, богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет. К этому выводу экономисты пришли, сравнив налогоплательщиков итальянского города 1427 и 2011 годов.
А вот борцы за капитализм закрывают глаза — в основном из-за того, что им бросают крошки с барского стола, ну а кто-то просто потому что не хочется терять веру в справедливость мира.
богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет
Рад за них. А 700 лет назад они тоже были несметно богатые? 800? 1000?
В какой-то момент им повезло разбогатеть. И повезло не профукать. Про тех, кому не повезло, историки не пишут. Ошибка выжившего.
UFO just landed and posted this here
Как раз если голову не отключать — становится видно, что у кого есть ресурсы, то всегда останется при них, а у кого ресурсов нет, тот их и не получит.
Разорений не бывает? Разбогатеть тоже невозможно? Сильно.
Согласно исследованию, проведённому итальянскими экономистами Гульельмо Бароне и Сауро Мочетти, богатейшие семьи во Флоренции остаются таковыми уже 600 лет
Медичи 600 лет назад был одним из богатейших в Европе. Сейчас, если верить цитируемой статье, «богатый» флорентиец — это доход в 150 000 евро в год, нихрена не шик и блеск.
Про популярность этой идеи на этих картинках ничего нет, даже наоборот.
Удачи вам в разработке новой технологии, которую никто не захочет внедрять без продаж.
Если бы не нужны были «продажи», то зачем гнали в народ водку и беломор (себестоимость 2 копейки тонна), да ещё и рекламируя их питие и курение чуть ли не в каждом фильме? :)
Очень даже следили в Союзе за продажами и деньги считать умели.
Очень даже следили в Союзе за продажами и деньги считать умели.
А представьте, что ваш рабочий день не 8 часов (а в вашем случае я полагаю он был сильно больше), а например 6 или 4, а остальные 2 или 4 часа вы тратите на изучение, образование и т.д. Производительность труда выросла на столько сейчас, что 6 часовой, а то и 4-х, это вообще реальность. А из Вас (как и из всех наемных рабочих, т.е. пролетариев) выжимали все соки, собственно в этом и есть эксплуатация.
Производительность труда в среднем по больнице? Да, для рабочих у станка уже и 0-часовой рабочий день вполне реален. А если б инженеры Маска работали по 4 часа, его ракеты до сих пор не полетели бы.
Производительность труда выросла на столько сейчас, что 6 часовой, а то и 4-х, это вообще реальность.
Даже интересно, большинство «защитников интересов трудящихся» считают высшим благом минимизировать работу и максимизировать тунеядство. Я могу заработать себе на хлеб за 2хчасовой день, а остальное время посвятить смотрению хоккея, но мне нравится работать, я люблю свою работу, я люблю творить. Компенсация за это прилагается боль-мень автоматически, по крайней мере я ничего специально для увеличения дохода не делаю.
А из Вас (как и из всех наемных рабочих, т.е. пролетариев) выжимали все соки, собственно в этом и есть эксплуатация.
Нет. Когда я покупаю буханку хлеба в магазине, мне больше нужна буханка хлеба, продавцу больше нужны деньги, в результате все получают то что они хотят, в выигрыше обе стороны. И на работе так же — я хочу работать и денег, собственник хочет результаты моего труда, мы меняемся, оба в выигрыше. Эксплуатации не больше чем в магазине.
большинство «защитников интересов трудящихся» считают высшим благом минимизировать работу и максимизировать тунеядство
Проблема в том, что современная экономика завязана на то, что основными покупателями товаров и услуг являются простые люди, а не горстка аристократов (крестьяне жили натуральным хозяйство и почти не покупали ничего). И если, вдруг, значительная часть простых людей оказалась неплатежеспособна, то экономика рушится с эффектом домино, как это было в Великую Депрессию. :(
Отсюда и многочисленные попытки придумать, как обеспечить наличие у них денег — от безусловного дохода до работы по два часа в день при трёхдневной рабочей неделе.
Натуральное хозяйство в обсуждаемых странах мира отмерло лет двести и больше назад. Великая депрессия была почти 100 лет назад. И с тех пор регулирование значительно усилилось. и соцзащита тоже. В последние кризисы таких проблем не было (это, конечно, не означает, что их не будет — и полярный лис подкрадывается именно со стороны автоматизации, уберизации). И, естественно, раз отмершее натуральное хозяйство освободило место товарному производству — есть попытки придумать как занять людей (от долгого обучения (12 лет школа +6 лет ВУЗ), включая ББД, и заканчивая разным мелким предпринимательством. которое есть почти натуральное хозяйство, только на новом диалектическом уровне)
Полярный лис подкрадывается со стороны нежелания тратить средства на социальную сферу. Т.е. если автоматизировать завод на 100%, то его сотрудники не получат свои гроши за 0 часов работы в день вместо 8ми часов ранее (что кстати на сегодня близко к реальности с технической стороны), они не получат грошей вообше. Собственно в этом и заключается основная проблема текущей модели — одним всё, другим — ничего.
Повышение производительности труда + падение платежеспособного спроса => падение цен. Люди, потерявшие работу на заводе, будут получать гроши в другом месте, возможно меньше — но и товары будут дешевле.
Люди, потерявшие работу на заводе, будут получать гроши в другом месте
В традиционной экономике.
При роботизации других мест может не оказаться вовсе, поскольку другие места как не требующие особых навыков роботизировали первыми.
Это является стимулом получать особые навыки, или стимулом ломать роботов?
Количество мест требующих особые навыки — ограничено. Если условно требуется 100 токарей, а уволили 1000 чернорабочих, то обучение 1000 чернорабочих на токаря не поможет им всем устроиться токарями.
Ну, когда-то тысячами сокращались ямшики. конюхи. Собственно, и число токарей сильно подсократилось станками с ЧПУ и автоматами.
Число чернорабочих, кстати, не сильно уменьшается.
на одном пищевом производстве наблюдал: сократили впятеро бухгалтерию, втрое — службу по ремонту (за счет диагностики), на треть — продажников, наполовину — карщиков, практически всех упаковщиков — и остались на месте практически все грузчики. Роботы пока дороже.
Число чернорабочих, кстати, не сильно уменьшается.
на одном пищевом производстве наблюдал: сократили впятеро бухгалтерию, втрое — службу по ремонту (за счет диагностики), на треть — продажников, наполовину — карщиков, практически всех упаковщиков — и остались на месте практически все грузчики. Роботы пока дороже.
Вы хабру не читаете?
Полно новостей именно о замене грузчиков на роботов.
Полно новостей именно о замене грузчиков на роботов.
роботы это на крупных складах, а таскать ящики внутри здания люди еще будут очень долго
Прямо как в советском анекдоте — «а вам, товарищ, нужно не по стране шляться, а газету Правда читать!»
— я знаю, что лет 5 они грузчиков не заменят. и у нас комплектовщиков лет 5 не заменить. И продавцы в магазинах не исчезнут. И есть мнения, что подобные профессии как раз и будут существовать как «заповедники низкоквалифицированного труда», как «стерилизация малоквалифицированных трудовых ресурсов»
— я знаю, что лет 5 они грузчиков не заменят. и у нас комплектовщиков лет 5 не заменить. И продавцы в магазинах не исчезнут. И есть мнения, что подобные профессии как раз и будут существовать как «заповедники низкоквалифицированного труда», как «стерилизация малоквалифицированных трудовых ресурсов»
Вы хабру не читаете?Грузчики точно не читают — некогда, работать надо ;)
Почитайте Азимова. А именно «Стальные пещеры». Там чётко расписана проблема тотальной автоматизации и два разных подхода — один для бедных, а другой для богатых.
Стимулом не ломать роботов стал бы гарантированный доход обеспечивающий качественный высокий минимум (медицина, питание и прочее) и дающий возможность обучится новым навыкам если хочется большего. Ибо техника должна освобождать большинство людей от чёрного труда и борьбы за выживание, но почему-то вместо этого загоняет их в чёрный труд и выживание другого рода.
Заголовок спойлера
Кому-то чёрные работы за дрожжевую пасту без малейшего шанса выбраться оттуда, а кому-то запредельная автоматизированная роскошь.
Стимулом не ломать роботов стал бы гарантированный доход обеспечивающий качественный высокий минимум (медицина, питание и прочее) и дающий возможность обучится новым навыкам если хочется большего. Ибо техника должна освобождать большинство людей от чёрного труда и борьбы за выживание, но почему-то вместо этого загоняет их в чёрный труд и выживание другого рода.
Питание — может не быть узким местом (нужно по сути решить только задачу логистики)
А вот медицина — ВСЕГДА будет узким местом. Пока не придумают каких-нибудь нанороботов и не продлят жизнь человека до запредельных лет. И то не факт, что это не будет узурпировано богатыми
Узкое место медицины решается всё той же автоматизацией. Это уже сейчас могло бы быть реализовано.
проблема медицины в том что человечество особо так и не научилось лечить болезни, короновирус яркий тому пример.
Ой я вас умоляю. Вы таки страдаете от оспы? А может умерли от пневмонии, бубонной чумы или вирусного гепатита B? Cтали инвалидом по поводу полимиелита или коклюша? Или вас донимает пневмококк?
Так то основным достижением медицины прошлого века — было изобретение антибиотиков, что существенно улучшило ситуацию с невирусными болезнями, но и только.
Болезни кровеносной системы? Рак? Диабет?
Единственное направление плюс-минус где чтото получается это хирургия, когда надо чёто отрезать, подрезать. Всё что в сторону, это буквально присыпки и прыгание с бубном в надежде что само заживет и организм кони не двинет…
я вот не считаю что 'мы успешно лечим диабет' — назначением пожизненного инсулина, также как и СПИД, где надо вечно пить тонну химии чтобы дожить до старости… и каждый год появляется новосить что 'наконец вылечили', 'наконец победили', 'первый полностью излечившийся'… и воз всё ныне там…
Болезни кровеносной системы? Рак? Диабет?
Единственное направление плюс-минус где чтото получается это хирургия, когда надо чёто отрезать, подрезать. Всё что в сторону, это буквально присыпки и прыгание с бубном в надежде что само заживет и организм кони не двинет…
я вот не считаю что 'мы успешно лечим диабет' — назначением пожизненного инсулина, также как и СПИД, где надо вечно пить тонну химии чтобы дожить до старости… и каждый год появляется новосить что 'наконец вылечили', 'наконец победили', 'первый полностью излечившийся'… и воз всё ныне там…
Не только и не столько антибиотиков. То что я перечислил на сегодня предупреждается вакцинами, а не лечится. И с настолько высокой эффективностью, что многие даже начали выть о том что вакцинирование не нужно, оно губит здоровье, где вы видели чтоб болели коклюшем, ну и далее по тексту.
Рак внезапно лечится. Тяжело, долго, не в запущенных случаях когда поражено всё что можно поразить, но лечится, главная проблема — заставить людей регулярно ходить на диагностику. Болезни кровеносной системы во многом тоже лечатся, либо купируются до того уровня когда не угрожают жизни. Не все увы.
Диабет, ВИЧ — увы, только поддержание в не угрожающем жизни состоянии регулярным приёмом препаратов. Впрочем это гораздо лучше чем умереть как миллионы до появления этих методов поддержания. СПИД внезапно лечится.
Я не врач, но интересуюсь основными свершениями в медицине и считаю что в сравнении даже с 19м веком были совершены грандиозные прорывы.
Рак внезапно лечится. Тяжело, долго, не в запущенных случаях когда поражено всё что можно поразить, но лечится, главная проблема — заставить людей регулярно ходить на диагностику. Болезни кровеносной системы во многом тоже лечатся, либо купируются до того уровня когда не угрожают жизни. Не все увы.
Диабет, ВИЧ — увы, только поддержание в не угрожающем жизни состоянии регулярным приёмом препаратов. Впрочем это гораздо лучше чем умереть как миллионы до появления этих методов поддержания. СПИД внезапно лечится.
Я не врач, но интересуюсь основными свершениями в медицине и считаю что в сравнении даже с 19м веком были совершены грандиозные прорывы.
Рак внезапно лечится.
ну только он лечится фактически 'хирургическими методами', буквально 'залить всё ядом, и надеятся что организм умрет позже чем раковые клетки'
Болезни кровеносной системы во многом тоже лечатся, либо купируются до того уровня когда не угрожают жизни.
вот именно что они НЕ лечатся, это как чинить дыру бензобака — выдавая рекомендации подливать бензин вручную каждые 10км
СПИД внезапно лечится.
ну вот недавно была новость что 'первый человек в мире вылечился'
вот когда будет 1000человек вылечилось — тогда поверю, потому что таких новостей было уже очень много.
совершены грандиозные прорывы.
Прорывы в эффективности помноженные на накопленную статистику, но фактически все методы лечения это угадывание черного ящика
Да. эффективно и както жить можно, но по факту, как я и писал, это прыгание с бубном и помощь организму помереть от чегото другого и попозже
Отнюдь не только. Просто его столько разных форм, что в разных случаях эффективны разные методы лечения. И самый главный их них — регулярные обследования. Но народец на это плюёт, а потом оказывается что плохо лечат от рака на последней стадии.
Вполне себе лечатся или купируются (как я говорил выше не все). Например, вы про препараты для укрепления стенок сосудов слышали? А про удаление аневризмы? Думаю что да. И не всё это маркетинговые шалости. В отличие от «хордопротекторов»ТМ есть рабочие препараты и методики. Главная проблема опять таки — ранняя диагностика.
СПИД — это Синдром Приобретённого ИмунноДефицита. Он лечится и может быть вызван банальным недоеданием, недосыпом и ещё много чем включая Вирус Иммунодефицита Человека (который не лечится, но на сегодня успешно купируется вплоть до отсутствия положительной реакции на тестах).
Гм. Наука уже давно интересуется человеческим организмом и накопила уйму данных. Так что чёрный ящик это больше в сторону европейской медицины 15го века. С тех пор многое изменилось под солнцем и луной. Например в странах с нормальной (доказательной) медициной стало нормой доживать до 70+ лет вместо 50 максимум и, как правило, не умирать в младенчестве от миллиона причин.
Вполне себе лечатся или купируются (как я говорил выше не все). Например, вы про препараты для укрепления стенок сосудов слышали? А про удаление аневризмы? Думаю что да. И не всё это маркетинговые шалости. В отличие от «хордопротекторов»ТМ есть рабочие препараты и методики. Главная проблема опять таки — ранняя диагностика.
СПИД — это Синдром Приобретённого ИмунноДефицита. Он лечится и может быть вызван банальным недоеданием, недосыпом и ещё много чем включая Вирус Иммунодефицита Человека (который не лечится, но на сегодня успешно купируется вплоть до отсутствия положительной реакции на тестах).
Гм. Наука уже давно интересуется человеческим организмом и накопила уйму данных. Так что чёрный ящик это больше в сторону европейской медицины 15го века. С тех пор многое изменилось под солнцем и луной. Например в странах с нормальной (доказательной) медициной стало нормой доживать до 70+ лет вместо 50 максимум и, как правило, не умирать в младенчестве от миллиона причин.
ну вот недавно была новость что 'первый человек в мире вылечился'
вот когда будет 1000человек вылечилось — тогда поверю, потому что таких новостей было уже очень много.
Вылеченных именно от СПИДа по миру миллионы — СПИД это стадия ВИЧ-инфекции. Купируется правильно подобранной ВАРТ до уровня когда поциента можно безопасно тр@х@ть без гандона.
Вылеченных именно от СПИДа по миру миллионы
Они такие же «вылеченные», как и больные диабетом, вынужденные регулярно принимать инсулин. При приёме инсулина — тоже симптомы исчезают, но никто не называет больного «вылеченным».
Купируется правильно подобранной ВАРТ до уровня когда поциента можно безопасно тр@х@ть без гандона
Пруф?
Так то основным достижением медицины прошлого века — было изобретение антибиотиков, что существенно улучшило ситуацию с невирусными болезнями, но и только.Люди стали страдать болезнями, до которых раньше просто не доживали.
Болезни кровеносной системы? Рак? Диабет?
простудой, гриппом, ротавирусом (несмотря на вакцинацию) страдают точно также
можно еще из весёлого болезнь Лайма вспомнить, Боррелиоз… которые если подхватил то крындец… молись чтобы обошлось, медицина может и не помочь
а бешенство? опоздал на прививку? ну извини, вон лопата иди копай на кладбище… что там говорили прорыв в медицине? болезни этой тысячи лет… чумовая летальность… и нифига, всё зависит от того как быстро вы до укола добежите
можно еще из весёлого болезнь Лайма вспомнить, Боррелиоз… которые если подхватил то крындец… молись чтобы обошлось, медицина может и не помочь
а бешенство? опоздал на прививку? ну извини, вон лопата иди копай на кладбище… что там говорили прорыв в медицине? болезни этой тысячи лет… чумовая летальность… и нифига, всё зависит от того как быстро вы до укола добежите
Я правильно понимаю, что вы отрицаете прогресс медицины, потому что есть болезни, которые все еще не лечатся или лечатся плохо?
я отрицаю не прогресс медицины, я констатирую что медицина при всем своем прогрессе это игра в угадайку в которой нет правильных ответов, у подавляющего числа болезней нет подробного описания механизмов, нет подробного описания действий огранизма при болезни
просто статистически подобранные препараты и манипулации из-за которых организм просто не помирает раньше времени
по этому мы и имеем такие суровые проблемы с коронавирусом и кучей редких болезней которые никто не знает как лечить
да блин, никто не знает как простуду то лечить кроме как антибиотиками (и запороть иммунитет… офигеть достижение или-или)
просто статистически подобранные препараты и манипулации из-за которых организм просто не помирает раньше времени
по этому мы и имеем такие суровые проблемы с коронавирусом и кучей редких болезней которые никто не знает как лечить
да блин, никто не знает как простуду то лечить кроме как антибиотиками (и запороть иммунитет… офигеть достижение или-или)
Чтобы появились подробные описания болезней и механизмы действия лекарств, чтобы лекарства всегда работали, в общем для полной ясности, мне известен ровно один путь: выводим линейных лабораторных людей и работаем с ними как с белыми мышками, иначе придётся во многом полагаться на угадайку и ретроспективную статистику. Но такой способ, мягко говоря, не принят.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Стимулом не ломать роботов стал бы гарантированный доход
Вы либо пропустили, либо проигнорировали, либо забыли, либо не осознали важный пункт про увеличение производительности труда и падение цен.
Если вы не поняли: снижение цен при автоматизации эквивалентно раздаче денег. Важны ведь не количество дензнаков, а объёмы потребления за эти циферки. Если цены на товары первой необходимости (базовое питание, базовая медицина, обучение и проч) падают — это эквивалентно скрытому гарантированному доходу, потому что освобождаются ресурсы на остальное.
Поэтому базовый гарантированный доход — это не решение проблемы автоматизации, ибо вымирание профессий грузчика или продавца является проблемой не больше, чем вымирание профессии трубочистов. Автоматизация сама, автоматически решает свою проблему, делая необходимые товары более доступными.
Единственный здравый аргумент за базовый гарантированный доход совсем в другом месте: это замена им всей имеющейся ныне социалки, монетизация привилегий и упрощение системы. Но тогда придётся трудоустраивать кучу чиновников :)
Не эквивалентно, вот в чём дело. Если у деклассированного уволенного денег нет или слишком мало купить он ничего не может. А товары в современной модели экономики бесплатными станут ровно никогда.
Эту кучу тунеядцев (речь кстати о тех чинушах что сидят в кабинетах и нихрена не делают кроме умножения бумажной волокиты и загрузки ей подчиненных для имитации бурной деятельности и своей важности. Есть много чиновников которые беспросветно впахивают практически за еду) можно легко посадить на тот самый гарантированный доход.
Эту кучу тунеядцев (речь кстати о тех чинушах что сидят в кабинетах и нихрена не делают кроме умножения бумажной волокиты и загрузки ей подчиненных для имитации бурной деятельности и своей важности. Есть много чиновников которые беспросветно впахивают практически за еду) можно легко посадить на тот самый гарантированный доход.
А товары в современной модели экономики бесплатными станут ровно никогда.
Потому что… что? Потому что производителю как минимум приходится кому платить за производство энергии, сырья, обслуживание роботов и проч? И кому же он, интересно, платит? Роботам деньги не нужны. Хм....
И если цена не падает до нуля, но товары продолжают производиться в огромных количествах (в силу офигенной производительности труда), то кто же их в таких количествах покупает и потребляет? Роботы товары не покупают. Хм.........
Вы забываете про жадность. Если производство энергии, сырья, обслуживание автоматов и прочее будет выполняться автоматами (та самая 100% автоматизация), и себестоимость будет равна нулю, то цена товара для потребителя всё равно не станет нулевой. Просто потому что всё это принадлежит кому-то и этот/эти кто-то желает себе лучших условий чем у всех остальных.
подождите…
если у вас что-то есть — то это жадность? вы уже отдали всё в пользу голодающих детей африки?
или как всегда — если отнять в вашу пользу — это справедливость, а отнять у вас — это грабеж?
Ну и почему я не могу желать себе лучших условий?
собственно, мы и приходим к тому, от чего начали: если «все равны» и «никому нельзя желать себе лучших условий», то и желающих работать сильно убавляется. и приходится вводить в действие методы неэкономического принуждения — от «статьи за тунеядство» до трудармий и массовых расстрелов.
если у вас что-то есть — то это жадность? вы уже отдали всё в пользу голодающих детей африки?
или как всегда — если отнять в вашу пользу — это справедливость, а отнять у вас — это грабеж?
Ну и почему я не могу желать себе лучших условий?
собственно, мы и приходим к тому, от чего начали: если «все равны» и «никому нельзя желать себе лучших условий», то и желающих работать сильно убавляется. и приходится вводить в действие методы неэкономического принуждения — от «статьи за тунеядство» до трудармий и массовых расстрелов.
и приходится вводить в действие методы неэкономического принуждения — от «статьи за тунеядство» до трудармий и массовых расстрелов.
но тогда желание работать не прибавляется. Люди работают спустя рукава с очень низкой эффективностью.
Если у вас что-то есть, то вам решать как с этим поступить. У меня есть пара рук, скромный доход и место где жить, поэтому могу позволить себе помогать окружающим своими навыками, что и делаю регулярно на безвозмездной основе. Миллиардером понятное дело так не стать, но я знаю уйму людей которые будут за то же самое брать приличную плату и жить несколько лучше. Кто тут прав, а кто виноват? И если у человек/группа вообще практически не ограничен/ны в средствах, но не уступит/пят никому даже ломанного гроша это жадность, привычка или бережливость? Гобсек его знает, я могу судить только по себе.
И если у человек/группа вообще практически не ограничен/ны в средствах, но не уступит/пят никому даже ломанного гроша это жадность, привычка или бережливость?
Иду по деревне, сосед просит пару сотен «в долг» (который не отдаст и он знает что я это знаю). У меня есть пара сотен и даже пара тысяч и пара десятков, ну и пара сотен тысяч наверное, т.е. с точки зрения соседа я практически не ограничен в средствах. Но не уступаю ему ломаного гроша, потому что он на эту пару сотен нажрется в говно и будет скандалить по деревне, а я их гораздо более разумно потрачу. Это жадность, привычка или бережливость?
Условный Безос может сейчас увеличить ФОТ, снизить дивиденды и прибыль, и остаться без инвестиций. В результате инвесторы начнут выходить, ему придется резать косты и сокращать персонал, и вместо постепенного увеличения ФОТ и количества рабочих мест в следующем году сотрудники Амазон увидят прямо противоположное. Но вряд ли они свяжут сегодняшнее увеличение благосостояния на 10% с этим последующим крахом.
Это искажение моих слов.
Безосы не делают ничего сверх того, что выбивают правительственные службы и только если не удалось отвертеться, а благотворительностью занимаются зазывая сотрудников вносить в некий фонд и только если будет налоговый вычет больший чем сумма благотворительности. Иначе они не стали бы столь богаты. Может кто-то из них и отдаёт все личные сбережения нуждающимся без лишней шумихи, но как-то сомнительно. Я ведь не зря помянул Гобсека, если вы понимаете о чём речь.
Безосы не делают ничего сверх того, что выбивают правительственные службы и только если не удалось отвертеться, а благотворительностью занимаются зазывая сотрудников вносить в некий фонд и только если будет налоговый вычет больший чем сумма благотворительности. Иначе они не стали бы столь богаты. Может кто-то из них и отдаёт все личные сбережения нуждающимся без лишней шумихи, но как-то сомнительно. Я ведь не зря помянул Гобсека, если вы понимаете о чём речь.
Безосы не делают ничего сверх того, что выбивают правительственные службы
Вы уверены что Безос создает новые рабочие места по требованию правительственных служб?
Может кто-то из них и отдаёт все личные сбережения нуждающимся без лишней шумихи, но как-то сомнительно.
Благотворительность тут не при чем. Предприниматель создает новые рабочие места, и это уже благо — больше рабочих мест, больше конкуренция за персонал, больше зарплаты.
В результате инвесторы начнут выходить, ему придется резать косты и сокращать персонал, и вместо постепенного увеличения ФОТ и количества рабочих мест в следующем году сотрудники Амазон увидят прямо противоположное.
Пусть этот благодетель для начала поменяет правила работы на своих складах так, чтобы
в бутылки мочиться не было нужды и каждая секунда не считалась с жлобством
Вообще-то в РФ есть такие места. Есть КЦ отдельно взятой компании, где нельзя сходить просто на обед или в туалет. Каждая отлучка должна быть согласована c руководителем. И давят тем, что потогонка, "работайте, холопы!", "за что вы деньги получаете!"
Пусть этот благодетель для начала поменяет правила работы на своих складах так, чтобы
Невозможно сначала благоустроить, а потом создать рабочие места — на пустом месте нечего обустраивать.
Если производство энергии, сырья, обслуживание автоматов и прочее будет выполняться автоматами (та самая 100% автоматизация), и себестоимость будет равна нулю, то цена товара для потребителя всё равно не станет нулевой.
Если ни у кого нет денег покупать товар, то зачем его производить?
Вы как-нибудь проверяйте свои модели на консистентность. А то у вас постоянно получается кусочно-линейная аппроксимация с выпадающими кусками, картонный мир, где буржуи, чьи роботы заваливают мир товарами, которые никто не может купить, зачем-то продолжают выпускать эти товары, но никому их не отдают. Просто аттракцион невиданной расточительной жадности.
Сегодня в мире сотни тонн продовольствия сгнивают просто потому что их некому купить. И никто не отдаёт их просто так. Думаете будет как-то иначе?
Сегодня в мире сотни тонн продовольствия сгнивают просто потому что их некому купить.
Сгнивает, потому что спрос колеблется, и не всегда успевают купить до истечения срока годности. Производителю/продавцу это тоже не выгодно, потому что помимо потерь товара возникают нехилые затраты на утилизацию.
А испорченное не раздают, потому что не хотят отвечать в суде за тех, кто просрочкой потравится. Даже если бы стали раздавать, борцуны переобулись бы и начали бы возмущаться: "буржуи травят народ просрочкой", или "среднее качество продукции катастрофически упало". В эту игру невозможно выиграть.
Поэтому органические отходы идут туда, куда надо — в компост. То, что не испортилось, а просто слегка утеряло товарный вид — идёт в распродажу, в благотворительные фудбанки и проч. Но следующим ходом вы скажете, что хитрые капиталисты отдают еду в фудбанки только для того, чтобы выглядеть пушистыми.
Спрос колеблется по разным причинам, в том числе и по причине неплатежеспособности населения. Распродажа это метод для снижения убытков и только. Продовольственный банк, в свою очередь, это компромисс между дешевой утилизацией, возможностью получения прибыли, и таки да пиаром. На самом деле хорошее решение — все получают хоть какую-то выгоду, но по факту — чистое сокращение расходов. Если расходы на передачу в банк продовольствия станут выше чем за утилизацию количество отдающих значительно уменьшится. Не до нуля конечно, люди все разные и есть те кто искренне стремится помочь в любой среде. Но вот современная экономическая система это не поощряет.
а вам в советские времена «уцененные товары» не попадались? даже целые отделы в магазинах были…
причем, уценка не только из-за брака.
Значит, тоже население неплатежеспособное было? а как же прекрасное планирование, и прекрасный социализм?
Плановая экономика — она тем и плановая, что в ней планируется и производство, и потребление. И выбора у вас, собственно, нет — если запланировано произвести 100 кг еды, из которых 25 кг хлеба и 75 кг брюквы (и, кстати, зарплату вам на вашем месте работы расчитали именно из государственных цен на хлеб и брюкву, и норму потребления), то у вас простой выбор — есть хлеб с брюквой, или не есть. Пельменей не предусмотрено. И даже они есть на рынке, вы можете их купить (а они дороже, ибо рынок уже не по госценам) парочку-троечку, но не на каждый день. А т.к. предприятия успешно произвели хлеб и брюкву, и отправили потребителю — они получат план на следующий год в 105% от нынешнего…
Да, кстати, не покупая предусмотренную планом брюкву, вы нарушаете посчитаный баланс. Вы лишаете «плана» брюквенный магазин и брюквоторг. Продавцы которых из-за вашей несознательности будут наказаны рублем. То же касается и обуви — запланировали вам кирзачи -будьте добры их покупать.
Иначе — вы разбалансируете посчитанный план, прекрасный межотраслевой баланс и все такое…
причем, уценка не только из-за брака.
Значит, тоже население неплатежеспособное было? а как же прекрасное планирование, и прекрасный социализм?
Распродажа это метод для снижения убытков и только.И заметьте, распродажа и списания есть (в значимых объемах) только там, где есть «планирование», т.е. субъект экономической деятельности отодвинут от принятия решений по закупке и ценообразованию. Там, где непосредственный продавец устанавливает цены — на «базаре», там «распродажа» может быть хоть каждый час. а может и наценка.
люди все разные и есть те кто искренне стремится помочь в любой средеВы давно помогали голодающим детям африки? в африке полно голодных детей, бегающих почти голыми — а вы обуты-одеты. Почему у вас одежды до сих пор больше, чем у африканских детей?
Плановая экономика — она тем и плановая, что в ней планируется и производство, и потребление. И выбора у вас, собственно, нет — если запланировано произвести 100 кг еды, из которых 25 кг хлеба и 75 кг брюквы (и, кстати, зарплату вам на вашем месте работы расчитали именно из государственных цен на хлеб и брюкву, и норму потребления), то у вас простой выбор — есть хлеб с брюквой, или не есть. Пельменей не предусмотрено. И даже они есть на рынке, вы можете их купить (а они дороже, ибо рынок уже не по госценам) парочку-троечку, но не на каждый день. А т.к. предприятия успешно произвели хлеб и брюкву, и отправили потребителю — они получат план на следующий год в 105% от нынешнего…
Да, кстати, не покупая предусмотренную планом брюкву, вы нарушаете посчитаный баланс. Вы лишаете «плана» брюквенный магазин и брюквоторг. Продавцы которых из-за вашей несознательности будут наказаны рублем. То же касается и обуви — запланировали вам кирзачи -будьте добры их покупать.
Иначе — вы разбалансируете посчитанный план, прекрасный межотраслевой баланс и все такое…
Боюсь вы меня с кем-то путаете. «Поделить всё» немного не то о чём я говорю, поэтому не стоит «Купите журнал чтобы помочь голодающим детям Африки». И уж тем более не превозношу советскую плановую экономику. Я начал речь вообще о человеческих проблемах автоматизации при нынешней модели экономики и возможно ли этого избежать.
а разве ж я говорю про «все поделить»? я говорю строго про вашу градацию на «есть те кто искренне стремится помочь в любой среде», и других, мерзавцев, которые считают свою копейку и «количество [которых] отдающих значительно уменьшится». и пытаюсь недоумевать, почему вы не хотите «искренне помочь» всем детям африки. гастарбайтерам. бомжам. Наверняка много кто живет похуже вас, не правда ли?
Или помогать должны они. Не вы, а те они, которые вам должны.
сегодня в мире миллионы людей сидят без работы. и никто из них не работает просто так. А вот представьте, миллион безработных хотя бы просто прошли бы и собрали мусор. или построили дорогу… почему нет?
— а что такое «человеческие проблемы автоматизации»? какие? то, что уберизация убрала диспетчеров и колл-центры? то, что клиент-банк позволил перестать ездить в банки? пока «обвальной автоматизации» не видно.
Или помогать должны они. Не вы, а те они, которые вам должны.
Сегодня в мире сотни тонн продовольствия сгнивают просто потому что их некому купить. И никто не отдаёт их просто так.
сегодня в мире миллионы людей сидят без работы. и никто из них не работает просто так. А вот представьте, миллион безработных хотя бы просто прошли бы и собрали мусор. или построили дорогу… почему нет?
— а что такое «человеческие проблемы автоматизации»? какие? то, что уберизация убрала диспетчеров и колл-центры? то, что клиент-банк позволил перестать ездить в банки? пока «обвальной автоматизации» не видно.
я говорю строго про вашу градацию на «есть те кто искренне стремится помочь в любой среде», и других, мерзавцев, которые считают свою копейку и «количество [которых] отдающих значительно уменьшится».
А что нет ни тех ни других? Ну да есть ещё прослойка тех кому просто пофиг, или кто просто не задумывался о этом и таких большинство. Но факта, что если передача продовольствия в банки станет невыгодной большинство бизнесов просто прекратит это делать это не отменяет.
и пытаюсь недоумевать, почему вы не хотите «искренне помочь» всем детям африки. гастарбайтерам. бомжам. Наверняка много кто живет похуже вас, не правда ли?
Ну вот опять. Выше я описывал свою жизненную позицию — помогаю кому могу, чем могу. Можете перечитать. Не настолько богат чтобы кинуть работяге часы стоящие больше чем тот видел за всю свою жизнь и сказать «положи в фундамент сейчас цементом зальёте на удачу» считая, что такие есть у всех и стоят они недорого.
сегодня в мире миллионы людей сидят без работы. и никто из них не работает просто так. А вот представьте, миллион безработных хотя бы просто прошли бы и собрали мусор. или построили дорогу… почему нет?
Имеете ввиду сидящих вынужденно? Так им не до того — работу ищут чтоб ноги не протянуть с голодухи.
а что такое «человеческие проблемы автоматизации»? какие? то, что уберизация убрала диспетчеров и колл-центры? то, что клиент-банк позволил перестать ездить в банки? пока «обвальной автоматизации» не видно.
Вот только не говорите что не понимаете о чём речь, не поверю. Чуть ли не половина обсуждения о этом шла.
А что нет ни тех ни других?
Есть и те, и другие. Я про то, что почему делать всегда должны всякие они, а не вы.
если [] cтанет невыгодной большинство бизнесов просто прекратит это делать .
бизнес-это не про осчастливливание людей. бизнес — это про «сделать себе выгодно». Причем, замечу, не «отобрать у всех, и переделить», не «заставить», «спланировать брюкву и кирзовые сапоги, и обязать всех их покупать» а сделать то, что люди покупают добровольно и с песней.
помогаю кому могу, чем могуну вот и бизнес, помогает кому может чем может в тех размерах, который считает нужным. почему у вас к нему претензии, что он «мало помогает», а к себе претензий нет?
Имеете ввиду сидящих вынужденно? Так им не до того — работу ищут чтоб ноги не протянуть с голодухи.так и все эти распродажи — они вынужденно. чтоб ноги бизнесу не протянуть. потому, что то, что продукты испортились и их надо выкинуть — не отменяет налогов, аренды, допрасхов, оплаты поставщикам этих продуктов, выплаты заработных плат и налогов с ФОТ…
а сделать то, что люди покупают добровольно и с песней.
наркотики тоже покупают добровольно и с песней… Только вот почему-то они запрещены, наверное, потому что торговля наркотиками провоцирует потребление, а как только ты начал потреблять — остановиться невозможно!?
Нет, не поэтому, а по причине negative externailities, влияющих на всю остальную экономику.
Только вот почему-то они запрещены
В мировой истории всякое было. Были времена, когда были не запрещены. А история она ходит по кругу, потому что ее забывают.
UFO just landed and posted this here
Обложены акцизами со стороны государства. К тому же, деструктивное их влияние на психику конкретных граждан… Не такое большое, как у героина, опиума etc.
UFO just landed and posted this here
Смешно, но спирт можно гнать безо всяких акцизов, разрешенной нормы хватит залить глаза и себе, и родным, и соседям, а самогонные апараты заводского исполнения продают в каждом городе, а ежели человек не городской, то доставят Почтою России в любую дыру.
Компоненты расходников к электронным сигаретам тоже самое. Ну, и самокрутки сосед курил до самого последнего момента, пока не помер. А помер он, на минуточку, в 84 года. Сильно сомневаюсь, что за самосад были уплачены любые налоги, не то что уж акцизы.
До сих пор можно купить, если знать где (благо, реальный рост благосостояния населения почти убил некогда существовавшую отрасль местного сельского хозяйства).
Компоненты расходников к электронным сигаретам тоже самое. Ну, и самокрутки сосед курил до самого последнего момента, пока не помер. А помер он, на минуточку, в 84 года. Сильно сомневаюсь, что за самосад были уплачены любые налоги, не то что уж акцизы.
До сих пор можно купить, если знать где (благо, реальный рост благосостояния населения почти убил некогда существовавшую отрасль местного сельского хозяйства).
сделать то, что люди покупают добровольно и с песней
Например, еду они покупают добровольно и с песней, поэтому государство вводит протекционистские меры, за которые производители еды конкурируют с помощью лоббизма — так что буквально выходит «спланировать брюкву и кирзовые сапоги, и обязать всех их покупать». И это ещё простейший пример, есть посложнее.
Понятно, что ежели страшное государство само производит кирзовые сапоги и само же заставляет их покупать — это заметно, а когда оно делает это через посредника, «частную компанию» — это незаметно, а значит этого типа как бы и нет. «Невидимая рука», ЕВПОЧЯ.
Никто вам не запрещает выращивать картошку и прочие помидоры на своем участке. и самобеспечиться, показав всем производителям еды большой и толстый болт в трех проекциях. Не имея других источников дохода. И даже при этом в разумных масштабах можете невозбранно торговать выращеным (за что были бы в государстве «братства и равенства» признаны «неравным братом», и отправлены вместо заготовки картофеля заниматься заготовками древесины).
И с едой пример совершенно наоборот: государство протекционистских мер не вводит (санкции — они вообще про другое), более того — начинает «плющить» локальных монополистов, в результате чего на местном рынке появляется хлеб периферийных хлебозаводов (за 100 км!), молоко из других областей (420 и 570 км!!!!). а наша область «мстит» курами. а в эпоху господства государства если не успел молока купить — как раз болт и оставалось облизывать. Т.е. вы опять, как всегда и как во всем, перепутали северное сияние с бараньими яйцами.
И с едой пример совершенно наоборот: государство протекционистских мер не вводит (санкции — они вообще про другое), более того — начинает «плющить» локальных монополистов, в результате чего на местном рынке появляется хлеб периферийных хлебозаводов (за 100 км!), молоко из других областей (420 и 570 км!!!!). а наша область «мстит» курами. а в эпоху господства государства если не успел молока купить — как раз болт и оставалось облизывать. Т.е. вы опять, как всегда и как во всем, перепутали северное сияние с бараньими яйцами.
Например, еду они покупают добровольно и с песней, поэтому государство вводит протекционистские меры, за которые производители еды конкурируют с помощью лоббизма — так что буквально выходит «спланировать брюкву и кирзовые сапоги, и обязать всех их покупать». И это ещё простейший пример, есть посложнее.
Приведите пример, не совсем понятно, о чем речь.
И разве производители еды конкурируют только через лоббизм?
сегодня в мире миллионы людей сидят без работы. и никто из них не работает просто так. А вот представьте, миллион безработных хотя бы просто прошли бы и собрали мусор. или построили дорогу… почему нет?
В какой-нибудь сельской местности встречаются самодельные мосты через реку сделанные бесплатно.
Угу, и во времена Вликой Депрессии жгли пшеницу, заливали керосином апельсины, резали скот лишь бы «не отвечать в суде».
UFO just landed and posted this here
та самая 100% автоматизациямы до неё не доживём.
вымирание профессий грузчика или продавца является проблемой не больше, чем вымирание профессии трубочистов. Автоматизация сама, автоматически решает свою проблему, делая необходимые товары более доступными
Именно, что проблема, потому что обычно это днище ниже которого не упасть, а если днища больше нет, то получится падение в пропасть.
техника должна освобождать большинство людей от чёрного труда и борьбы за выживание
а техника знает, что она кому-то что-то «должна»?
Создатели техники должны? а они знают? У кого они «в долг брали»?
качественный высокий минимум — это, безусловно, хорошо. только чем он обернется?
Ну и «гарантированный доход, обеспечивающий минимум» мы видели в СССР. Там действительно, чтоб умереть с голоду — нужно было сделать какой-то немыслимый трюк (я даже представить не могу, что именно). Но выше этого минимума хотели прыгнуть весьма немногие.
Техника ничего не знает, она металлы, неметаллы и много работы. Создатели техники тоже никому ничего не должны, они решают интересные задачки, им это нравится (ну или тупо работают за зарплату с 10ти до 7ми). Не должны и внедренцы с заказчиками автоматизации, они деньги зарабатывают. Этот посыл от тех дураков которые считают, что остальные люди это что-то ценное и стоит делать что-то хорошее для всех по мере сил и возможностей.
Ну и в чём проблема-то? Ресурсов хватает на самом деле, если с умом организовать. Да многие будут тупо сидеть перед ящиком на минимальном обеспечении поначалу и всё. Это не лучше и не хуже чем всю жизнь беспросветно горбатится за три копейки, без малейшей перспективы вырваться. Тем не менее при правильной обработке в школах и по тому же зомбоящику можно сформировать общественное мнение при котором внезапно сидеть на обеспечении будет стыдно (так например дела обстоят в нескольких странах, где считается что сидеть на шее у общества на социалке это хуже чем честно трудится в борделе). Это проблема не одного дня, но она решаема, причём проще чем проблема организации выдачи того самого максимального минимума.
Ну и в чём проблема-то? Ресурсов хватает на самом деле, если с умом организовать. Да многие будут тупо сидеть перед ящиком на минимальном обеспечении поначалу и всё. Это не лучше и не хуже чем всю жизнь беспросветно горбатится за три копейки, без малейшей перспективы вырваться. Тем не менее при правильной обработке в школах и по тому же зомбоящику можно сформировать общественное мнение при котором внезапно сидеть на обеспечении будет стыдно (так например дела обстоят в нескольких странах, где считается что сидеть на шее у общества на социалке это хуже чем честно трудится в борделе). Это проблема не одного дня, но она решаема, причём проще чем проблема организации выдачи того самого максимального минимума.
слушайте, ну 70 лет формировали такое общественное мнение в школах и не только… Но только как появилась возможность «сидеть на шее» — большинство тех, кто мог воспользоваться этой возможностью — воспользовались.
Все эти «олигархи», «бандиты», «предприниматели», «менты», «рабы» — они не с марса, и не импортные — вполне свои, доморощенные…
Все эти «олигархи», «бандиты», «предприниматели», «менты», «рабы» — они не с марса, и не импортные — вполне свои, доморощенные…
Не без того. Юмор в том что сейчас не лучше и не хуже. Просто по-другому. Беда в том что может быть куда лучше, но воли на это у каждого отдельного представителя человечества, а значит и у человечества в целом нет.
оно не «по-другому», оно «точно так же».
мы — все те же биосоциальные, но животные.
Коммунисты пытались ускорить эволюцию (собственно, регулярные расстрелы немного ускоряли процесс — но как только репрессии прекратились, все откатилось), но безуспешно.
«Мир полудня» красив, я сам воспитан в духе «Понедельника...», но увы, до него очень далеко, и неизвестно — возможен ли он вообще.
мы — все те же биосоциальные, но животные.
Коммунисты пытались ускорить эволюцию (собственно, регулярные расстрелы немного ускоряли процесс — но как только репрессии прекратились, все откатилось), но безуспешно.
«Мир полудня» красив, я сам воспитан в духе «Понедельника...», но увы, до него очень далеко, и неизвестно — возможен ли он вообще.
Помнится мне «Мир полудня» был занятным местом. С огромными достижениями и еще большими проблемами. Я считаю что подобное развитие вполне достижимо, но для этого требуется много больше чем философская теория. Нужна самоочищающася и самоподдерживающаяся организация с огромными ресурсами и четкими целями, способная защитить себя и протянуть хотя бы до момента когда процесс станет самоподдерживающимся и не выродится при этом в очередную клоаку которая ниспровергнет все достижения в унитаз. Пока человечество создать что либо подобное не смогло. Хотя пара неплохих попыток была.
UFO just landed and posted this here
Беспросветно горбатится при гарантированном доходе позволяющем не шиковать, но нормально жить и получать медицину как-то не придётся. А вот не сидеть совсем уж без дела, чтобы не поймать от окружающих непонимание почему ты за счёт окружающих ничего не делаешь придётся.
Тиктокер, ютубщик или прочий блогер зависит от контента который производит и способо производства. Если кто-то выкладывает истории о себе и денег не просит или получает донаты изредка — это самореализация, хобби. Если просит заносить деньги и ему их несут это подработка, а если несут много то уже и основная работа. Если на него работает уже целая студия кропающая контент с ним в кадре и существующая за рекламу, пожертвования и оплату сюжетов, то это уже предпринимательство с наёмными работниками. В данном случае всё просто.
А так — я попытку оценил, да. Толстовато, ну да фиг с ним.
Тиктокер, ютубщик или прочий блогер зависит от контента который производит и способо производства. Если кто-то выкладывает истории о себе и денег не просит или получает донаты изредка — это самореализация, хобби. Если просит заносить деньги и ему их несут это подработка, а если несут много то уже и основная работа. Если на него работает уже целая студия кропающая контент с ним в кадре и существующая за рекламу, пожертвования и оплату сюжетов, то это уже предпринимательство с наёмными работниками. В данном случае всё просто.
А так — я попытку оценил, да. Толстовато, ну да фиг с ним.
UFO just landed and posted this here
Зависит от общества. Кое-где сейчас за сидение на пособии соседи, если узнают, перестанут общаться пока им не станет ясно что ситуация изменилась. Речь не о карательных мерах как в СССР где если не числился на работе хоть дворником, а писал книги которые печатали и которые читали миллионы и жил на гонорары, но не состоял в совете писателей, (да и такое было) то считался тунеядцем хотя мог впахивать по 15 часов в сутки, а о воспитании и общественном мнении.
Вопрос был задан как задан. И я на него ответил как ответил. Точнее формулируйте условия и будете получать более точные ответы. Ответ всё ещё простой — если блоггер/стример этим зарабатывает достаточно для того чтобы не сидеть на пособии, и тем более помогает не сидеть на нём другим он получит только одобрение.
Вопрос был задан как задан. И я на него ответил как ответил. Точнее формулируйте условия и будете получать более точные ответы. Ответ всё ещё простой — если блоггер/стример этим зарабатывает достаточно для того чтобы не сидеть на пособии, и тем более помогает не сидеть на нём другим он получит только одобрение.
UFO just landed and posted this here
Воспользуйтесь поиском. У вас мощная информационная система прямо перед вами, о которой фантасты 50х-70х только мечтали. Если вы не знаете соседей, то это не значит что их никто не знает. Общественное мнение весьма сильная штука против стадных животных. Если с умом подойти, то заденет даже завзятых социофобов.
Все уже писалось выше. Гарантированный доход обеспечивающий в меру комфортный минимум для всех кто не работает против полного отсутствия социальных расходов на фоне тотальной автоматизации всего и вся.
Все уже писалось выше. Гарантированный доход обеспечивающий в меру комфортный минимум для всех кто не работает против полного отсутствия социальных расходов на фоне тотальной автоматизации всего и вся.
UFO just landed and posted this here
Отнюдь. Правым быть всегда и везде нельзя. По крайней мере если у тебя нет достаточной огневой мощи. Но всё таки поинтересуйтесь, тема интересная.
О. Эта стандартная ситуация имеет кучу нюансов. Даже самый отчаянный социопат так или иначе взаимодействует с обществом. Телевизор, книги, игры — всё это самые простые и очевидные средства давления и формирования образа мысли. Понемногу, исподволь, капля за каплей камень будет сточен. Так или иначе.
Так конкретные тезисы выше и приводились. Главное из контекста их не выдёргивать и вдумываться.
Он должен быть комфортным по социальным благам, но не по общественному отношению. Т.е. человек должен получать стимул для стремления к саморазвитию, но он не должен угрожать его жизни и здоровью. И это далеко не только порицание. Лучшие условия жизни, признание заслуг, интерес к познанию — это всё тоже стимулы и тоже не должны оставаться за бортом. Необходимы кнут и пряник аккуратно заложенные в процессе воспитания. Самый строгий судья должен быть каждый сам для себя.
Этот вопрос относится не столько к автоматизации, а к гарантированному доходу. Тоже обсуждалось выше.
О. Эта стандартная ситуация имеет кучу нюансов. Даже самый отчаянный социопат так или иначе взаимодействует с обществом. Телевизор, книги, игры — всё это самые простые и очевидные средства давления и формирования образа мысли. Понемногу, исподволь, капля за каплей камень будет сточен. Так или иначе.
Так конкретные тезисы выше и приводились. Главное из контекста их не выдёргивать и вдумываться.
Он должен быть комфортным по социальным благам, но не по общественному отношению. Т.е. человек должен получать стимул для стремления к саморазвитию, но он не должен угрожать его жизни и здоровью. И это далеко не только порицание. Лучшие условия жизни, признание заслуг, интерес к познанию — это всё тоже стимулы и тоже не должны оставаться за бортом. Необходимы кнут и пряник аккуратно заложенные в процессе воспитания. Самый строгий судья должен быть каждый сам для себя.
Этот вопрос относится не столько к автоматизации, а к гарантированному доходу. Тоже обсуждалось выше.
А если самый строгий судья будет регулярно проявлять снисхождение?
Ну вот тот, который «должен», решит, что он «совсем не должен»? Кто и как исправит эту ситуацию?
Ну вот тот, который «должен», решит, что он «совсем не должен»? Кто и как исправит эту ситуацию?
Смотря что и почему он решил.
Если договорился с собой и тупо сидит на гарантированном обеспечении, пусть себе сидит. Правда это будет замечено и ему придётся пару раз в год общаться с психологом который будет оценивать не перерастает ли его состояние в опасное для общества или для него самого. Если нет — значит пусть сидит. Если да — то тут уже дело другое. Сразу оговорюсь, что не сторонник карательной психиатрии за «тунеядство», вопрос в том, что нельзя дать человеку впасть в кататонию просто потому, что на него всем плевать и он ушел в нарастающую депрессию. Ну или дождаться пока голос у него в голове начнёт приказывать разные странные штуки.
А вот если его внутренний судья разрешил ему потрошить людишек в тихих укромных местечках на предмет удовлетворения личных потребностей, то это уже имеет отношение к пресечению преступлений и исправлять её должны соответствующие службы.
Если договорился с собой и тупо сидит на гарантированном обеспечении, пусть себе сидит. Правда это будет замечено и ему придётся пару раз в год общаться с психологом который будет оценивать не перерастает ли его состояние в опасное для общества или для него самого. Если нет — значит пусть сидит. Если да — то тут уже дело другое. Сразу оговорюсь, что не сторонник карательной психиатрии за «тунеядство», вопрос в том, что нельзя дать человеку впасть в кататонию просто потому, что на него всем плевать и он ушел в нарастающую депрессию. Ну или дождаться пока голос у него в голове начнёт приказывать разные странные штуки.
А вот если его внутренний судья разрешил ему потрошить людишек в тихих укромных местечках на предмет удовлетворения личных потребностей, то это уже имеет отношение к пресечению преступлений и исправлять её должны соответствующие службы.
UFO just landed and posted this here
тиктокерам летсплеить стримы — работа или нет?
А двадцати двум обалдуям пинать чёрно-белый мячик под взорами ста тысяч человек — это работа или нет?
Для этого и существуют государства, в вашей ситуации просто увеличится налог на использование роботов и спонсирование науки, и после того как 900 останутся без работы на хед хантере появится 900 вакансий ученых.
просто увеличится налог на использование роботов
Увы не просто. :(
Просто увеличение налогов, приведёт к тому что производство уедет в те страны, где таких налогов нет.
С роботами и налогами получается «хоть пнём об сову, хоть совой об пень» = без налогов на роботов у людей не будет денег, а с налогами на роботов — производство уедет из страны и в результате все равно у людей не будет денег. :(
в результате все равно у людей не будет денег.
Люди без денег — позор для экономики ;) Деньги будут, не переживайте. Хотя бы и через тот самый БОД. Но не слишком много, чтобы был стимул к зарабатыванию ещё денег. И, как побочный результат, к развитию.
Откуда возьмутся деньги на БОД, если
— владельцы роботов в ответ на налог на роботов, вывезут производство в страну, где нет такого налога
— в стране, где нет такого налога, с роботов этот налог платиться не будет
— а ещё есть страны, где роботов изначально не было и нет, и они опять же не могут обложить налогами роботов
В итоге деньги на выплату БОД, при всеобщей роботизации, получается взять негде. :(
— владельцы роботов в ответ на налог на роботов, вывезут производство в страну, где нет такого налога
— в стране, где нет такого налога, с роботов этот налог платиться не будет
— а ещё есть страны, где роботов изначально не было и нет, и они опять же не могут обложить налогами роботов
В итоге деньги на выплату БОД, при всеобщей роботизации, получается взять негде. :(
— владельцы роботов в ответ на налог на роботов, вывезут производство в страну, где нет такого налога
ввести пошлины на эти товары которые производятся роботами в других странах
Этож десятками лет обкатанная методика, возьмите тотже автопром
Нет денег — нет покупателей. Нет покупателей — нет смысла в производстве товара, хоть роботами, хоть рабами.
1. вывезти производство не так уж просто.
во-первых, просто физическое перемещение производства стоит денег.
во-вторых, демонтаж-монтаж требуют значительного ручного труда
в третьих, «внезапное» закрытие производства с работниками потребует согласования с местными властями. и «забивание» на власти приведет к тому, что в дальнейшем у фирмы могут возникнуть проблемы с местными властями.
в четвертых, у места, в которое переносят, должен быть определенный культурный уровень работников.
во-первых, просто физическое перемещение производства стоит денег.
во-вторых, демонтаж-монтаж требуют значительного ручного труда
в третьих, «внезапное» закрытие производства с работниками потребует согласования с местными властями. и «забивание» на власти приведет к тому, что в дальнейшем у фирмы могут возникнуть проблемы с местными властями.
в четвертых, у места, в которое переносят, должен быть определенный культурный уровень работников.
если производство с роботами и налогами будет обходиться дешевле, чем производство с людьми и налогами — оно останется. если при этом оно выйграет на логистике — оно расширится.
UFO just landed and posted this here
100% роботизация — угроза существованию человечества, поэтому будет тенденция на киборгизацию людей, а значит будут востребованы профессии, помогающие этому. Так что все места заняты не будут.
100% роботизация — угроза существованию человечества
Тысяча миллиардеров, которые точно не умрут при любом варианте роботизации — тоже человеки.
Если ИИ будет умнее тысячи миллиардеров, то умрут как пить дать. Поэтому автономному ИИ никто в здравом уме не даст развиваться, а будут сращивать мозги с компьютерами. Вместо конкуренции кожанных мешков будет конкуренция киборгов, а для успешной конкуренции нужны ресурсы, т.е. нужно будет затаскивать других людей, впрягать их в какие-то занятия, а значит как-то чем-то платить за труды — в общем, ничего нового, просто новый виток спирали.
UFO just landed and posted this here
Работайте, никто Вам не мешает, когда-то рабочий день был 14-16 часов 6 дней в неделю, Вы бы наверное были счастливы жить в то время, но не надо за других решать! И учится — это труд еще больший, чем выполнять работу, которую вы знаете как выполнять, учится новому всегда сложнее, чем делать что-то обыденное. Про буханку хлеба вообще не понял. И не судите по себе «а остальное время посвятить смотрению хоккея» — если вам заняться нечем, это не значит, что и другим.
Вы пишете, что если уменьшить рабочие часы, тогда будет «максимизировать тунеядство». На самом-то деле всё сложнее.
Если вы сможете заработать себе на хлеб за 2-часовой день — тогда у вас останется время. Однако это время не просто так пропадёт, не будет потрачено впустую. Вы сами пишете: «мне нравится работать». Поэтому оставшиеся 10 часов вы сможете потратить на любимую работу — ту самую, за которую сейчас никто не платит. И в будущем никто не заплатит. А делать её всё-таки нужно, потому что она помогает людям.
Сейчас у вас просто не остаётся времени на это любимое дело, потому что время отнимает платная работа. Когда она сократится до 2 часов, вы сможете намного больше времени отдавать бесплатной, но любимой работе.
Вот зачем нужно сокращать оплаченное рабочее время!
Если вы сможете заработать себе на хлеб за 2-часовой день — тогда у вас останется время. Однако это время не просто так пропадёт, не будет потрачено впустую. Вы сами пишете: «мне нравится работать». Поэтому оставшиеся 10 часов вы сможете потратить на любимую работу — ту самую, за которую сейчас никто не платит. И в будущем никто не заплатит. А делать её всё-таки нужно, потому что она помогает людям.
Сейчас у вас просто не остаётся времени на это любимое дело, потому что время отнимает платная работа. Когда она сократится до 2 часов, вы сможете намного больше времени отдавать бесплатной, но любимой работе.
Вот зачем нужно сокращать оплаченное рабочее время!
Но это требует изменения сознания. Чтобы люди условно в освободившееся время не «смотрели хоккей и футбол» и не предавались прочим тунеядским занятиям, а тратили время с пользой. Желательно — с пользой для социума.
Вы правы. Такое изменение сознания шло в СССР, и оно продолжается сегодня. Свободный контент и свободное программное обеспечение — вот яркий пример того, что получилось в результате.
Знаете, я столько валяющихся пьяных, сколько видел в советские времена за год, особенно до 1985 — не видел наверное, за прошедшие 35 лет.
А я столько умелых мастеров, как в советские времена, не могу даже вообразить в нынешней России. Потому что у людей больше нет времени на саморазвитие, на любимое дело. Приходится думать только о платной работе. И в результате огромное количество бесплатной работы остаётся не сделанным.
а не надо «воображать» — многие «невообразимые мастера» вполне хорошо делают свое любимое дело за плату. Называется это «мелкий бизнес». И если у человека получается хорошо — ему за это начинают неплохо платить. Правда, это зависит от общей экономической ситуации, но в целом — такое есть.
ну а если у него дело любимое, но руки-крюки — то, наверное, пусть он лучше за деньги чем-то другим занимается
ну а если у него дело любимое, но руки-крюки — то, наверное, пусть он лучше за деньги чем-то другим занимается
А я столько умелых мастеров, как в советские времена, не могу даже вообразить в нынешней России.
Это какие? Зековские ножи ценились за красоту и изящество — и это как бы намекает об общем уровне советского мастерства. Нормальный домашний инструмент было не купить, нормальных станков не было, максимум — воровали с производства, использовав ворованные материалы, время оборудования и инструмент.
Я как-то наткнулся на американскую ярмарку столярного инструмента и понял, почему ждать чего-то доброго от местных умельцев придется еще долго: у этих бездуховных рукожопов в ходу инструмент за 100+ лет, а это накладывает отпечаток и на работу, и на результат.
Это отношение к производственным станкам осталось и сегодня, потому что доля личных потребностей работника в работе завода так ничтожна, что покупать для этого домашний винторезный станок просто незачем.
Не понял, в смысле ничтожна? Если мастер — то потребность есть, продукцию же делать надо. Кстати, домашний токарно-винторезный — вообще не экзотика.
Рабочий делает продукцию на заводе. А его личная потребность в станке не превышает нескольких часов в год. Поэтому нет смысла покупать целый станок, если можно сделать всё это на рабочем станке во время обеденного перерыва.
Что такое «личная потребность в станке» и какого хрена он ее удовлетворяет не личными средствами? Ну и заодно — что за мастер, который делает поделия несколько часов в год?
Личная потребность — это чтобы выточить деталь не для завода, не для товарного производства, а для своей прихоти, ради личного желания. Личную потребность нельзя удовлетворить личными средствами, если она настолько мала. Если станок нужен вам только на сорок минут, вы не будете его покупать. Такие потребности очень малы, поэтому их удовлетворяют за счёт бесплатных станков.
Например, однажды мне надо было выточить переходник с одной резьбы на другую. Неужели для этого я должен был купить целый станок? Нет. Я обратился в вуз, где есть нужный мне станок.
Или, например, однажды мне надо было отшлифовать столовую ложку. Неужели ради этого надо шлифовальный станок покупать?
Например, однажды мне надо было выточить переходник с одной резьбы на другую. Неужели для этого я должен был купить целый станок? Нет. Я обратился в вуз, где есть нужный мне станок.
Или, например, однажды мне надо было отшлифовать столовую ложку. Неужели ради этого надо шлифовальный станок покупать?
Личную потребность нельзя удовлетворить личными средствами, если она настолько мала.
Ну если мала — так и хрен с ней, пусть будет неудовлетворенной. Мало что ли таких? Я вот хочу на Белазе покататься, но белаза у меня нет — мне его угнать что ли?
Если станок нужен вам только на сорок минут, вы не будете его покупать.
Возьму в аренду. Ну либо куплю. Ну или договорюсь с кем-нибудь о пользовании.
за счёт бесплатных станков.
Таких не бывает.
Например, однажды мне надо было выточить переходник с одной резьбы на другую. Неужели для этого я должен был купить целый станок? Нет. Я обратился в вуз, где есть нужный мне станок.
То есть Вы мастерами называете тех, кто может заказать работу в другом месте?
Или, например, однажды мне надо было отшлифовать столовую ложку. Неужели ради этого надо шлифовальный станок покупать?
Нет конечно. Если бы Вы были мастером, наверное нужно было бы отшлифовать не одну ложку, и тогда — конечно свой станок.
Вот именно! Всё как вы говорите! Надо договориться с собой об использовании станка на своём рабочем месте.
Как правило, при поступлении на работу сотрудник получает рабочее место бесплатно. Не всегда так. Я знаю места, где надо покупать себе рабочее место или арендовать себе рабочее место. Но это в целом редкий случай, намного чаще работодатель даёт рабочее место бесплатно. И там работник получает себе бесплатный станок, не платит за освещение, за электричество, за масло.
Если бы я был мастером-станочником и мне для личных потребностей надо было отшлифовать одну ложку, я бы не стал покупать себе шлифовальный станок.
Как правило, при поступлении на работу сотрудник получает рабочее место бесплатно. Не всегда так. Я знаю места, где надо покупать себе рабочее место или арендовать себе рабочее место. Но это в целом редкий случай, намного чаще работодатель даёт рабочее место бесплатно. И там работник получает себе бесплатный станок, не платит за освещение, за электричество, за масло.
Если бы я был мастером-станочником и мне для личных потребностей надо было отшлифовать одну ложку, я бы не стал покупать себе шлифовальный станок.
Это ошибка. Это рабочее место вовсе не бесплатно. Оно «как бы» бесплатно для работника. Но на самом деле стоимость этого рабочего места вычитается из прибыли работодателя. Что означает, что при бережном использовании рабочего места — потенциально зарплата работника могла бы быть выше.
Из книг следует, что вы правы. В натуре работодателю никогда не придёт в голову повышать зарплату работника. Поэтому работник вынужден сам себе доплачивать по мере возможности.
В натуре работодателю никогда не придёт в голову повышать зарплату работника.
У Вас с натурой что-то не то. Квантор всеобщности не в тему.
Поэтому работник вынужден сам себе доплачивать по мере возможности.
Грабь награбленное? Воруй, убивай?
ОКей, но это точно работает в обратную сторону. Если инструменты будут ломаться чаще, то работнику либо попытаются срезать з/п, либо найдут способы штрафовать, либо попросту в следующую индексацию сделают добавку меньше, потому что оборудование и инструменты ТОЖЕ денег стоять… А капиталисты далеко не всегда обладают сверхдоходами (сколько там типовая норма прибыли на устоявшихся рынках?)
UFO just landed and posted this here
Вот именно! Всё как вы говорите! Надо договориться с собой об использовании станка на своём рабочем месте.
Нет, надо договориться с владельцем станка и инструмента.
Как правило, при поступлении на работу сотрудник получает рабочее место бесплатно.
Нет, не получает в собственность. Он не может им распоряжаться по своему усмотрению.
Не всегда так. Я знаю места, где надо покупать себе рабочее место или арендовать себе рабочее место.
Вот в таком раскладе — да, можно распоряжаться. Своим инструментом в свое время.
Но это в целом редкий случай, намного чаще работодатель даёт рабочее место бесплатно. И там работник получает себе бесплатный станок, не платит за освещение, за электричество, за масло.
И не делает детали для себя. Ибо это не его станок, свет, электричество и так далее. Если делает — это воровство.
Если бы я был мастером-станочником и мне для личных потребностей надо было отшлифовать одну ложку, я бы не стал покупать себе шлифовальный станок.
У меня по обстоятельствам. Чаще всего договариваюсь с владельцем, когда станок нужен много и часто — покупаю себе лично, один раз даже на производстве купил себе лично. Сделать для себя без разрешения — примерно как забрать физический объект домой, чистой воды воровство. И масштаб воровства не важен, важен принцип.
Вот он и договорился сам с собою, чтобы в обеденный перерыв выточить нужную для себя часть.
Вот он и договорился сам с собою, чтобы в обеденный перерыв выточить нужную для себя часть.
Договариваться надо с тем, у кого есть право распоряжения станком. Это как договориться самому с собой что за колбасу сегодня в магазине не надо платить.
«тащи с завода каждый гвоздь — ты тут хозяин, а не гость!»(ц)
Борцы за социализм вроде радеют за народное, но отщипнуть, украсть себе в карман не брезгуют…
Борцы за социализм вроде радеют за народное, но отщипнуть, украсть себе в карман не брезгуют…
UFO just landed and posted this here
Не рабочее время, а свободное время.
Не казённый материал, а свой материал.
Про казённый инструмент вы правы. Станок действительно заводской, однако от десяти минут работы он не испортится.
Не казённый материал, а свой материал.
Про казённый инструмент вы правы. Станок действительно заводской, однако от десяти минут работы он не испортится.
Не испортится? Это ещё неизвестно. Был у меня пример, когда некий сотрудник использовал рабочий ноутбук по нецелевому назначению — играл на нем. Вполне закономерно, что ноутбук «сгорел». Так же и со станком — капиталист, владелец станка, будет очень не рад таким «левым» подходам. У него весь бюджет свёрстан на тоненького. На тех же корп принтерах уже ведут учёт расходников. Попробуй рефераты на работе печатать — очень быстро вскроется.
А что именно «сгорело» в ноутбуке?
Помню, в ноутбуке «сгорел» блок питания. Я получил его в подарок и долго работал на нём. Ещё был случай, в ноутбуке «сгорел» жёсткий диск. Я переставил туда свой винчестер и долго работал на нём. Ещё был казус, «сгорела» клавиатура. Я переставил туда кнопки и долго работал на нём.
Отсюда делаю вывод: если ноутбук «сгорел», его можно починить и снова пустить в работу. Может быть, и с вашим ноутбуком не всё потеряно?
Помню, в ноутбуке «сгорел» блок питания. Я получил его в подарок и долго работал на нём. Ещё был случай, в ноутбуке «сгорел» жёсткий диск. Я переставил туда свой винчестер и долго работал на нём. Ещё был казус, «сгорела» клавиатура. Я переставил туда кнопки и долго работал на нём.
Отсюда делаю вывод: если ноутбук «сгорел», его можно починить и снова пустить в работу. Может быть, и с вашим ноутбуком не всё потеряно?
Простите, ноутбук не должен «сгорать» от нецелевого использования. Это либо косяк эксплуатации (играть лёжа на одеяле), либо косяк проектировщиков (впихнули 16-ядерный проц, игровую видеокарту, а охлаждение забыли) и косяк тех, кто занимается системой терморегулирования (видишь перегрев — троттли систему, сразу же).
Если сотрудник не играл на одеяле, то сдохший ноутбук — не его вина. У меня ноутбук греется до 90 градусов потому что на нём работает Антивирус, DLP система, Плагин секьюрити скана от Citrix, и еще пара неведомых зверушек от работодателя. Когда он сдохнет из-за перегрева, буду ли в этом виноват я?) Ноутбук стоит на твёрдой поверхности…
Если сотрудник не играл на одеяле, то сдохший ноутбук — не его вина. У меня ноутбук греется до 90 градусов потому что на нём работает Антивирус, DLP система, Плагин секьюрити скана от Citrix, и еще пара неведомых зверушек от работодателя. Когда он сдохнет из-за перегрева, буду ли в этом виноват я?) Ноутбук стоит на твёрдой поверхности…
Все ноутбуки косячно спроектированы. Потому что в таком объеме в принципе не может быть эффективной системы охлаждения. И тут обсуждать нечего. То что он греется до 90 — это проблема. Потому что внутри температура может локально быть ещё выше. Ну, и завсегда есть известная проблема с деградацией чипов — нвидия и радеонов.
PereslavlFoto
Что тут обсуждать? Это не моя проблема, а проблема конкретно этого человека. В том случае — либо кустарная замена видеочипа ( от 5 до 10 т.р.), либо замена мат.платы у «официалов». Для меня причинно-следственная связь очевидна. И ещё раз повторю — у любой техники есть некий запас. В случае нецелевого использования — он уходит не туда. Это как на казенном авто на казенном бензине ездить по своим делам.
Именно. Поэтому нормальные работодатели:
а) покупают технику корпоративного класса, рассчитанную на 3 года ежедневной эксплуатации по 8-10 часов в день
б) списывают технику через 3 года (и это нормально)
в) в случае поломки, имеют обычно двухлетнюю гарантию (возвращаемся к классу корпоративного железа), а на последний год эксплуатации либо закладывают риски либо докупают третий год гарантии.
а) покупают технику корпоративного класса, рассчитанную на 3 года ежедневной эксплуатации по 8-10 часов в день
б) списывают технику через 3 года (и это нормально)
в) в случае поломки, имеют обычно двухлетнюю гарантию (возвращаемся к классу корпоративного железа), а на последний год эксплуатации либо закладывают риски либо докупают третий год гарантии.
Не казённый материал, а свой материал.
То есть он медный пруток для своей поделки в магазине покупал? ;)
от десяти минут работы он не испортится.
Да и от пары прутков/труб/электродов/etc у завода не убудет. Всё кругом колхозное, всё кругом моЁ.
Обычно есть отходы производства (нетоварные остатки/обрезки от раскроя), которые потом сдают в пункты металлоприёма на вес.
С них и делают небольшие поделки.
Большие — по согласованию с мастером лист почти всегда можно выкупить.
С них и делают небольшие поделки.
Большие — по согласованию с мастером лист почти всегда можно выкупить.
UFO just landed and posted this here
ту самую, за которую сейчас никто не платит
Это какая? Мне платят за любимую работу. Ну или еще за что-то, я не до конца понимаю свое зарплатообразование, но работаю я на 95% над тем, что сам хочу и что мне нравится.
Вот зачем нужно сокращать оплаченное рабочее время!
Нет, поэтому надо искать работу, которая нравится.
Ваш пример — это редчайшее исключение. Вам платят за то, что вы любите делать на досуге и по выходным. Вам платят, хотя вы делаете это из любви и не требуете никакой оплаты.
Как правило, работодатель не платит работникам за их любимые занятия. Поэтому вы рассказали про очень необычный случай.
Как правило, работодатель не платит работникам за их любимые занятия. Поэтому вы рассказали про очень необычный случай.
Как правило, работодатель не платит работникам за их любимые занятия. Поэтому вы рассказали про очень необычный случай.
Эммм… У меня нет «любимого занятия», точнее мое любимое занятие настолько разнообразно, что включает в себя примерно все. Это не свойство занятия, это свойство человека, и это воспитывается.
Ого. Интересный и неожиданный взгляд. Значит, можно воспитать человека так, чтобы он любил работать и работал не ради зарплаты, не по необходимости, а из личного желания? Очень хорошо. Наверное, так и будет при гарантированном доходе.
UFO just landed and posted this here
Значит, можно воспитать человека так, чтобы он любил работать и работал не ради зарплаты, не по необходимости, а из личного желания?
Можно. Вторым в список примеров можете записать меня. Мне смотреть телевизор тупо скучно, да и в отпуск я надолго не могу (сам), начинает становиться страшно — "а ну как оно там без меня сейчас сломается, они там всякой фигни без меня наворотят!!!" А зарплату мне по большому счёту платят, чтобы я системой занимался, не отвлекаясь на всякие дурацкие вопросы вида "а чем сегодня платить за кваритру".
Нет, поэтому надо искать работу, которая нравится.беда в том, что не требуется столько сомелье, дегустаторов пива, футбольных комментаторов и тестировщиков диванов.
Есть и другие интересные занятия.
Простите, сейчас в наш разговор постоянно вмешивается необходимость получать зарплату. Я назову вам пример — а вы ответите, что это ради зарплаты. Назову другой — а вы ответите, что без денег туда никто не пойдёт. Поэтому так трудно обсужать эту тему.
Но вот вам пример. Есть люди, которым нравится кататься по улицам и попутно возить пассажиров. Не для денег, а для успокоения души. Видел я людей, которым нравится укладывать кафельную плитку. Видел и людей, которым нравится писать воспоминания о замечательных жителях города и памятных событиях.
Видел даже людей, которым нравится издавать газету. Причём их много.
Простите, сейчас в наш разговор постоянно вмешивается необходимость получать зарплату. Я назову вам пример — а вы ответите, что это ради зарплаты. Назову другой — а вы ответите, что без денег туда никто не пойдёт. Поэтому так трудно обсужать эту тему.
Но вот вам пример. Есть люди, которым нравится кататься по улицам и попутно возить пассажиров. Не для денег, а для успокоения души. Видел я людей, которым нравится укладывать кафельную плитку. Видел и людей, которым нравится писать воспоминания о замечательных жителях города и памятных событиях.
Видел даже людей, которым нравится издавать газету. Причём их много.
Я не думаю что существуют люди, которым нравятся только эти занятия.
беда в том, что у абсолютного большинства «любимое дело» — это смотреть телевизор, всяких там певцов головой, пинателей мяча и иже. Ну, ближе в сторону старости (в мой полтинник, например) — еще возиться на грядках.
это как в пословице: «когда говорят, что в жизни нужно попробовать все, обычно имеют ввиду секс, водку и наркотики, а не игру на рояле, турнир по шахматам или квантовую физику».
это как в пословице: «когда говорят, что в жизни нужно попробовать все, обычно имеют ввиду секс, водку и наркотики, а не игру на рояле, турнир по шахматам или квантовую физику».
Если вам нравится возиться на грядках, значит, вы можете работать в сельскохозяйственном производстве, в теплицах, на полях и огородах.
Пословица возникла, когда секс и водка были доступными, а рояль не был. Сегодня таких возможностей намного больше, поэтому к сексу и водке прибавилось написание вдумчивых статей на хабре, а также, например, серьёзный интерес к истории своего села, города, района.
Пословица возникла, когда секс и водка были доступными, а рояль не был. Сегодня таких возможностей намного больше, поэтому к сексу и водке прибавилось написание вдумчивых статей на хабре, а также, например, серьёзный интерес к истории своего села, города, района.
«вдумчивых статей»… да, Яндекс.Помойка прям заполнена «вдумчивыми стаьями». Нх хабре хоть какой-то фильтр есть.
в жизни нужно попробовать всеПословица возникла, когда секс и водка были доступными
Пословица возникла в эпоху всеобщей гомофобии, чтобы оправдаться перед моралофагами «я не гей! я просто разок попробовал! потому что ''в жизни нужно попробовать все''».
UFO just landed and posted this here
Ваши рассуждения немного странны: вот есть человек, у него есть нелюбимая работа за зарплату, с которой он справляется хорошо — результат его труда готовы купить за цену выше себестоимости, и любимая работа без зарплаты, с которой он тоже справляет хорошо и на которую он тратит примерно столько же времени. Зачем ему оставаться на нелюбимой работе, если дохода с любимой хватает?
Ваш комментарий я не понимаю. Вы пишете, что любимая работа не приносит денег (так и надо!), а затем пишете, что дохода от неё хватает. Прошу вас уточнить вводную.
Про «не приносит» это я из вашего комментария взял, но сарказм не удался. Человек годами по 4 часа в день что-то мастерит на «любимой работе», куда это всё складывать?) Скорее всего, он это продаёт по себестоимости или ниже, если износ инструмента и использование помещения не учитывает. Если человек делает годные востребованные вещи, то можно продавать и по-нормальному.
Если человек годами по 4 часа в день мастерит на любимой работе, значит, рядом с ним другие люди получают от него эти вещи и применяют к своей пользе.
Вот мы с вами делаем годные востребованные комментарии, но ведь читателям не приходит в голову платить нам их себестоимость. Это хороший пример работы, которая не должна оплачиваться, а вот делать её кто-то должен.
Вот мы с вами делаем годные востребованные комментарии, но ведь читателям не приходит в голову платить нам их себестоимость. Это хороший пример работы, которая не должна оплачиваться, а вот делать её кто-то должен.
рядом с ним другие люди получают от него эти вещи и применяют к своей пользеЧто значит «получают»? Вы же знаете основы метрологии (точнее мерить, чем опрашивать) и маркетинга (нужность определяется в момент оплаты)? Да, точка зрения мелкобуржуазная, да, многих художников признали великими после смерти, но по-моему это единственный работающий способ оценить товар или услугу. Если ребёнок Вам дарит свои рисунки, Вы радуетесь и даже храните, а если он попробует их Вам продавать, пусть и по 10 рублей? Так и многие хоббийные вещи: на самом деле они являются символами эмоций и теряют ценность в момент изготовления и/или передачи. Так что на ваши слова
Поэтому оставшиеся 10 часов вы сможете потратить на любимую работу — ту самую, за которую сейчас никто не платит. И в будущем никто не заплатит. А делать её всё-таки нужно, потому что она помогает людям.я возражаю так: если продукт труда нужен — пусть платят. А ещё может быть, что и не нужен, и людям не помогает.
Это хороший пример работы, которая не должна оплачиваться, а вот делать её кто-то должен.Мы с вами не делаем годные востребованные комментарии, если мы прекратим их писать, никто не заплачет, а кто-то и выдохнет облегченно :) На хабре востребованными являются статьи, да и то не все, см. ППА. Наши с вами комментарии ценным в том смысле, что в каждый свой заход мы просматриваем рекламу, денежка с которой капает Хабру, но рекламного трафика практически не создаём.
Оценивать товар надо только в товарном хозяйстве. Когда вы создаёте вещь по любви, это не товарное хозяйство, поэтому оценивать вашу любовь незачем. Она просто есть. Она не товар.
Вы подчёркиваете, что все постройки, бесплатно сделанные на дачных участках, лишены ценности. Не потому ли их продают?
Сегодня мы видим множество продуктов, за которые никто не может платить. Так устроено наше общество. Потребность огромная, а платить нечем, не хватает хозяйственного оборота на выплату. Поэтому приходится отдавать такие вещи и брать их за просто так. Например, за статьи, написанные мною для хабра, никто ничего не заплатил. Они свободные, потому что нужны не только богатым плательщикам, но и обычным людям, не плательщикам.
Другой пример таких продуктов — это свободное программное обеспечение. За него никто не платит, потому что не может уплатить столько денег, потому что в мире нету столько денег. А раз нельзя платить, тогда приходится брать бесплатно. Но чтобы брать бесплатно, должны существовать бесплатные продукты. Для этого надо их бесплатно создавать.
Вы подчёркиваете, что все постройки, бесплатно сделанные на дачных участках, лишены ценности. Не потому ли их продают?
Сегодня мы видим множество продуктов, за которые никто не может платить. Так устроено наше общество. Потребность огромная, а платить нечем, не хватает хозяйственного оборота на выплату. Поэтому приходится отдавать такие вещи и брать их за просто так. Например, за статьи, написанные мною для хабра, никто ничего не заплатил. Они свободные, потому что нужны не только богатым плательщикам, но и обычным людям, не плательщикам.
Другой пример таких продуктов — это свободное программное обеспечение. За него никто не платит, потому что не может уплатить столько денег, потому что в мире нету столько денег. А раз нельзя платить, тогда приходится брать бесплатно. Но чтобы брать бесплатно, должны существовать бесплатные продукты. Для этого надо их бесплатно создавать.
Определение «работа» относится только к товарному хозяйству, так что многие хобби нельзя считать «любимой работой».
Вы подчёркиваете, что все постройки, бесплатно сделанные на дачных участках, лишены ценности.Это где я такое сказал? У этих построек есть заместительная ценность: или строишь сам, или заказываешь постройку. Ценности нет у «бани», которой не пользуются, потому что она создана как арт-объект и функционально не является баней.
Например, за статьи, написанные мною для хабра, никто ничего не заплатил.Вы написали эти статьи потому, что хотели их написать, а не потому, что к вам подошли люди и попросили. Производство без предзаказа это нормально, на рынке это называется сформировать или открыть потребность. Тем не менее, Вы можете заработать на написании статей на хабре, если продолжите в том же духе. А комментарии на хабре вам не оплатят ни при каком раскладе.
Другой пример таких продуктов — это свободное программное обеспечение. [...] Для этого надо их бесплатно создавать.Только внезапно оказывается, что развитие СПО, которые не монетизируются или которые не поддерживает фонд или корпорация, останавливается. Это никак не соотносится с популярностью программы, ту же Image Magick с 2003го поддерживает один человек и бесплатно. И в любой момент он может перестать, при это флаг скорее всего не подхватят.
Вы писали, что они = символы эмоций, так как построены бесплатно.
Значит, на приусадебном хозяйстве никакой работы нет? А почему тогда детей заставляют работать на огороде?
Статьи я писал, потому что подошли люди и попросили. И пригласили написать. У меня был предзаказ и было содействие (со мной обсуждали тему), однако не было оплаты.
Развитие СПО поддерживают сами участники развития в своё свободное время. Это бесплатная работа, которая становится нормой в современном мире. Это предвестники завтрашнего дня, когда многие товары станут бесплатными, потому что создаются бесплатными силами в бесплатное время из бесплатных ресурсов.
Значит, на приусадебном хозяйстве никакой работы нет? А почему тогда детей заставляют работать на огороде?
Статьи я писал, потому что подошли люди и попросили. И пригласили написать. У меня был предзаказ и было содействие (со мной обсуждали тему), однако не было оплаты.
Развитие СПО поддерживают сами участники развития в своё свободное время. Это бесплатная работа, которая становится нормой в современном мире. Это предвестники завтрашнего дня, когда многие товары станут бесплатными, потому что создаются бесплатными силами в бесплатное время из бесплатных ресурсов.
Потому что работа бывает нужная и нет? Ну, например, ты накосячил, нанёс кому-то ущерб, а потом делаешь работу над ошибками? Или вырыл по дурости яму, а потом засыпал? Должна ли такая работа оплачиваться? Для меня очевидно — нет.
Работа над ошибками всегда нужная.
Если бы работа ДОЛЖНА была оплачиваться, мы бы постоянно её оплачивали. Но посмотрите сами, мы всё время стараемся разыскать бесплатных работников. Почему? Да вот почему: каждому ясно, что работа НЕ ДОЛЖНА оплачиваться, и ничего не должно.
Поэтому-то СПО имеет такой бурный успех.
Если бы работа ДОЛЖНА была оплачиваться, мы бы постоянно её оплачивали. Но посмотрите сами, мы всё время стараемся разыскать бесплатных работников. Почему? Да вот почему: каждому ясно, что работа НЕ ДОЛЖНА оплачиваться, и ничего не должно.
Поэтому-то СПО имеет такой бурный успех.
Работа над ошибками, например, гарантийный ремонт, имхо, не должна считаться самостоятельной, отдельной работой, а продолжением уже оплаченной.
С точки зрения физики, если Вы поднимете мешок песка на крышку, а потом сбросите в ту же точку, то итоговая работа равна нулю :) Я выше говорю про оплаченную работу (ту, которая за зарплату), а устать можно совершенно бесплатно. Усталость работу не означает, как и отсутствие усталости отсутствие работы.
Статьи я писал, потому что подошли люди и попросили.Достаточно редкий случай.
У меня был предзаказПредзаказ — это или предоплата, материальная или нематериальная, или платёжное обязательство. Просьба сделать — это именно просьба.
однако не было оплаты.Тут сугубое имхо: или вы бы написали другие статьи для развлечения или самореализации, или вас немножечко поимели.
Развитие СПО поддерживают сами участники развития в своё свободное времяРегулярно проекты бесплатно (т.е. даже не за оценку в университете) поддерживают очень немногие люди. Нет, один-два раза зайти и поправить баги или добавить функциональность я не считаю поддержкой. А ребята, которые последовательно поддерживают и развивают gcc, firefox или debian, получают за это зарплату.
Вы всё время отвечаете мне с позиций платного капитализма, из мира наценки. А я-то пишу вам с позиций обычных людей, работающих бесплатно. Вот в чём разнобой!
Когда-то я тоже был с горящими глазами, готовый работать бесплатно, а потом родители сказали «а не пора ли кормиться самостоятельно?». И я начал работать за деньги.
И вы до сих пор требуете оплату за каждый свой поступок, всё пересчитывая на деньги? О, как скуден был бы хабр, будь все такими!
Нет, я чётко разделяю.
1. Поступки, которые я делаю для себя: любопытство, саморазвитие, самолюбование.
2. Поступки для своих: для родных и людей. При этом я считаю не зазорным, например, не помогать с переездом самому, а по согласованию заплатить грузчикам.
3. Эпизодические «хорошие дела» — донести-починить. Бесплатно, добровольно, когда удобно мне.
4. Работа, когда я продаю своё время и умения. Вот это за деньги, во время, удобное заказчику, и по его требованиям.
Т.е. написать статью на предложенную кем-то тему, когда я и так собрался написать статью, это пункт 3, в меньшей степени 1. Если я не собирался писать статью, а мне говорят «к послезавтра нужна статья, тема такая-то, должно быть упомянуто то и это» — это однозначно 4, я сразу спрашиваю «Сколько заплатите?».
1. Поступки, которые я делаю для себя: любопытство, саморазвитие, самолюбование.
2. Поступки для своих: для родных и людей. При этом я считаю не зазорным, например, не помогать с переездом самому, а по согласованию заплатить грузчикам.
3. Эпизодические «хорошие дела» — донести-починить. Бесплатно, добровольно, когда удобно мне.
4. Работа, когда я продаю своё время и умения. Вот это за деньги, во время, удобное заказчику, и по его требованиям.
Т.е. написать статью на предложенную кем-то тему, когда я и так собрался написать статью, это пункт 3, в меньшей степени 1. Если я не собирался писать статью, а мне говорят «к послезавтра нужна статья, тема такая-то, должно быть упомянуто то и это» — это однозначно 4, я сразу спрашиваю «Сколько заплатите?».
Как правило, статью надо написать не к завтрему, а к прошлой неделе, а платить нечем. Именно так и возникает free content.
Я в таких случаях вежливо прощаюсь. Ну или невежливо, смотря по настойчивости требующего статью
Беда в том, что объективно статью надо было написать. Не хотелось, не выгодно, не доходно, а надо. Полезно для нашей страны, для нашего народа.
Я не понимаю вашу мотивацию. Основной способ узнать, что что-то кому-то надо — спросить. При этом у народа не спросишь. Как по мне, более правильно говорить «Я считаю, что это нужный труд, поэтому я испытаю морально удовлетворение, сделав его».
Мне вспоминается доска вакансий в одной больнице (цифры не точные, но порядок тот): «Требуются: врач-анестезиолог, 15 т.р. Водитель, 20 т.р.». Конечно, можно много говорить про общественную полезность, но лично мне видно, что водитель, человек без в/о, выполняющий вспомогательные функции, на четверть нужнее профильного специалиста, отучившегося 10 лет. Вообще многие миссии и корпоративные ценности — способ недоплатить.
Мне вспоминается доска вакансий в одной больнице (цифры не точные, но порядок тот): «Требуются: врач-анестезиолог, 15 т.р. Водитель, 20 т.р.». Конечно, можно много говорить про общественную полезность, но лично мне видно, что водитель, человек без в/о, выполняющий вспомогательные функции, на четверть нужнее профильного специалиста, отучившегося 10 лет. Вообще многие миссии и корпоративные ценности — способ недоплатить.
Спросить легко, для этого есть эксперты, они указывают на нужность задачи.
А водитель действительно по штату получает больше, потому что у врача ещё и взятки, а вот водитель может всего лишь сливать бензин. От бензина не прокормишься. Врач же стоит намного ближе к пациентам, поэтому врач от них получает, а водитель — нет.
А водитель действительно по штату получает больше, потому что у врача ещё и взятки, а вот водитель может всего лишь сливать бензин. От бензина не прокормишься. Врач же стоит намного ближе к пациентам, поэтому врач от них получает, а водитель — нет.
доска вакансий в одной больнице (цифры не точные, но порядок тот): «Требуются: врач-анестезиолог, 15 т.р. Водитель, 20 т.р.»
Пример монополиста-работодателя, который пользуется тем, что в маленьком городке анестезиологу некуда больше идти, кроме единственной больницы
— тот самый случай, когда нужны профсоюзы, способные надавить на нанимателя.
UFO just landed and posted this here
В смысле бесплатно? Мне оплата за статьи идет — не деньгами конечно, но идет вовсю. Внимание, респект, уважуха, коммьюнити, репутация, хитпоинты для резюме, наработка круга взаимопомощи. Так-то у меня и на рабочем месте оплата не только деньгами, когда меня хантить пытаются, я обычно на полном серьезе называю цифру для начала разговора процентов на 30-100 больше, чем имею, потому что на новом месте с неденежными ништяками возможно хуже будет, а в условиях найма все это даже и не описать.
UFO just landed and posted this here
Вот мы с вами делаем годные востребованные комментарии, но ведь читателям не приходит в голову платить нам их себестоимость. Это хороший пример работы, которая не должна оплачиваться, а вот делать её кто-то должен.
Комментарии — это не работа, это общение. Для некоторых может даже физкультура или спорт — чтобы размяться, держать форму, быть красивым и чертовски привлекательным :) Никто за это не платит, потому что общение (и комментарии в частности) — очень распространённый ресурс, стоимость одного комментария — мизерная, работа по учёту не оправдает себя, поэтому работает принцип "потлака" — вали всё в общий котёл.
Одним — это лишь общение. А другим это вполне себе работа. Комментарий надо обдумать, записать, отредактировать. Потом перечитать в контексте и добавить, переменить одно-два слова. И эта работа не оплачивается лишь потому, что в нашем прекрасном будущем далеко не вся работа будет оплачена.
Пожалуй, лишь немногая часть работы будет оплачена дополнительно, сверх общепринятого социального пособия.
Пожалуй, лишь немногая часть работы будет оплачена дополнительно, сверх общепринятого социального пособия.
Одним — это лишь общение. А другим это вполне себе работа.
Если работа для вас — это то, что приводит к усталости, то тогда и обычная беседа — это работа, потому что приходится напрягаться, думать, шевелить губами.
Да, беседа это полноценная работа для лектора.
Работа лектора прекрасно оплачивается. Речь была об обычных комментаторах хабра.
Ну, и мы очень быстро приходим к пониманию востребованности, нужности работы. Если работа действительно нужна — за неё будет заплачено. Иногда даже выше «рынка»
СПО доказало, что за нужные продукты не следует платить. Свободный контент снова подчеркнул это.
СПО ничего не доказало. Учитывая, что за СПО идут спонсоры и не всегда очевидные способы монетизации.
Вы уверены, что за каждой свободной программой идёт спонсор? Где же вы нашли сотни тысяч спонсоров?
Вы уверены, что за каждой свободной программой идёт спонсор?
не за каждой. Но большинство опенсурса — это хлам, который даже за бесценок не нужен. А то, что хоть как-то популярно — монетизируется.
Для ваших задач не нужен, потому что у вас область интересов другая. А людям нужен. Именно поэтому и не платят, что нужен: будь ненужным, пришлось бы платить, потому что ненужный продукт день и ночь навязывают нам маркетологи.
В вашей логике и википедия не нужна, потому что за неё не платят. Но если судить по цветным журналам, то очень даже нужна — ведь они постоянно берут оттуда свободный контент, то есть видеозаписи, фотографии, иллюстрации, тексты книг и статей.
В вашей логике и википедия не нужна, потому что за неё не платят. Но если судить по цветным журналам, то очень даже нужна — ведь они постоянно берут оттуда свободный контент, то есть видеозаписи, фотографии, иллюстрации, тексты книг и статей.
В вашей логике и википедия не нужна, потому что за неё не платят.
За нее платят. То что Вы не платите, не означает что оно бесплатное.
За нее платят. То что Вы не платите, не означает что оно бесплатное.
это и есть суть социальных проектов. Платят одни, а пользуются другие.
это и есть суть социальных проектов. Платят одни, а пользуются другие.
Когда я отсыпаю дорогу перед домом, это не социальный проект. И когда я плачу вики, это не социальный проект. Когда я пишу в вики, это тоже не социальный проект. В действительности это проекты людей — меня и еще миллионов других. То что ими пользуются халявщики еще не делает эти проекты социальными.
Не знаю ни одного человека, которому платят за википедию.
UFO just landed and posted this here
Сотрудники фонда не пишут википедию. Они не сообщают туда свои книги, статьи, рисунки, фотографии, видеозаписи, вики-статьи. Их вклад в контент википедии нулевой.
Википедия это контент. Именно поэтому я и говорю вам, что не знаю ни одного человека, которому платят за сочинение контента для википедии.
Википедия это контент. Именно поэтому я и говорю вам, что не знаю ни одного человека, которому платят за сочинение контента для википедии.
Википедия это контент. Именно поэтому я и говорю вам, что не знаю ни одного человека, которому платят за сочинение контента для википедии.
Найти желающих бесплатно пописать в Википедию несложно, да. Ты найди желающих бесплатно выгребать навоз на ферме, допустим. И не просто поразмяться в субботу вместо физкультуры, а каждый день и на каждую ферму.
Прошу вас, помогите мне найти желающего написать в википедию портреты академиков РАН. Каждого академика, каждого члена-корреспондента. Спасибо!
Ну то есть Вы осознаете ограничение бесплатного — есть только то что есть, не хочешь — не бери, претензии по качеству не принимаются.
ЗЫ. сколько платите за все портреты? Может ребенку подкину работы.
ЗЫ. сколько платите за все портреты? Может ребенку подкину работы.
А какие трудности? В вашем мире не должно быть проблем нанять волонтёров забесплатно.
В вашей логике и википедия не нужна, потому что за неё не платят.
Я уже несколько лет каждый год плачу Джимми, и я не один такой идиот. Вы о чём?
Дорогой товарищ, никто из авторов википедии не получает ваших денег. Фонд отказывается переводить деньги в Россию.
А, вы имели в виду авторов статей/правок? Для них это не работа, а хобби, которое они делают в свободное от работы время.
Но даже если представить, что фонд Викимедия решил платить авторам: как вы это организуете? Это же не Британника, в вики каждая популярная статья имеет десятки-сотни соавторов, сотни-тысячи мелких правок. Как делить будете?
Давайте сначала условимся по фундаментальному вопросу. Википедия — это не правки. Википедия состоит не только из энциклопедических статей. Огромное место в ней занимают видеофильмы и кинофильмы, фотографии и рисунки (Commons), новостные статьи (Wikinews), книги и научные работы (Wikisource), путеводители (Wikivoyage), база данных (Wikidata), словарь (Wiktionary).
Каждый фильм, каждая картина, рисунок, фотография, репортаж, интервью, монография, научная статья, словарное гнездо — имеют лишь несколько авторов, обычно меньше пяти.
Даже в том энциклопедическом разделе, который вы привели для примера, хорошие и лучшие статьи написаны очень маленьким коллективом авторов, буквально одним-двумя людьми.
Однако никто из исполнителей, чьим трудом сделана вся эта работа, не получает деньги от своих клиентов. Никто из заказчиков, черпающих контент из этого громадного медиабанка, не платит исполнителям. Именно об этом я и говорю.
Конечно, фонд Викимедиа не хочет (!) и не должен платить авторам. Оплата — это задача тех людей, которые свято убеждены, что за работу следует платить. Например, если Пётр Петрович убеждён, что за работу надо платить — значит, Пётр Петрович сам должен заплатить этим авторам напрямую.
Однако так не делает никто и нигде. Почему? Да потому что стало уже предельно ясным: платить за работу попросту незачем. Ненужное это, отжившее. Работу можно сделать и бесплатно, ничего не требуя взамен.
Но вы по-прежнему считаете, что на дворе XIX век и надо за всё платить… Мир изменился. Прошу вас, пожалуйста, откройте глаза! Посмотрите вокруг себя! Всё стало иным! Теперь многие люди уже научились работать без оплаты, и многие продукты стали свободными, чтобы все лица могли использовать их в своём бизнесе, ничего не выплачивая!
Каждый фильм, каждая картина, рисунок, фотография, репортаж, интервью, монография, научная статья, словарное гнездо — имеют лишь несколько авторов, обычно меньше пяти.
Даже в том энциклопедическом разделе, который вы привели для примера, хорошие и лучшие статьи написаны очень маленьким коллективом авторов, буквально одним-двумя людьми.
Однако никто из исполнителей, чьим трудом сделана вся эта работа, не получает деньги от своих клиентов. Никто из заказчиков, черпающих контент из этого громадного медиабанка, не платит исполнителям. Именно об этом я и говорю.
Конечно, фонд Викимедиа не хочет (!) и не должен платить авторам. Оплата — это задача тех людей, которые свято убеждены, что за работу следует платить. Например, если Пётр Петрович убеждён, что за работу надо платить — значит, Пётр Петрович сам должен заплатить этим авторам напрямую.
Однако так не делает никто и нигде. Почему? Да потому что стало уже предельно ясным: платить за работу попросту незачем. Ненужное это, отжившее. Работу можно сделать и бесплатно, ничего не требуя взамен.
Но вы по-прежнему считаете, что на дворе XIX век и надо за всё платить… Мир изменился. Прошу вас, пожалуйста, откройте глаза! Посмотрите вокруг себя! Всё стало иным! Теперь многие люди уже научились работать без оплаты, и многие продукты стали свободными, чтобы все лица могли использовать их в своём бизнесе, ничего не выплачивая!
стало уже предельно ясным: платить за работу попросту незачем.
Хорошо, у меня есть куча такой работы для вас, возьмётесь?
Работу можно сделать и бесплатно, ничего не требуя взамен.
Вы путаете "сделал забесплатно" с "платить не надо". То, что кто-то иногда делает какие-то вещи бесплатно, ещё не означает, что наступил коммунизм и это стало повсеместным правилом.
Мир изменился. Прошу вас, пожалуйста, откройте глаза! Посмотрите вокруг себя! Всё стало иным!
Посмотрел. Вижу ненулевые счета за электричество, воду, газ. Ненулевые налоги. Ненулевые цены за еду, одежду, игрушки, услуги. Может вы с другого глобуса пишете?
многие продукты стали свободными, чтобы все лица могли использовать их в своём бизнесе, ничего не выплачивая!
"Если вы не платите за товар, это означает, что товар — вы сами." (с)
P.S. Ну и вообще, я иногда плачу за Википедию в том числе тем, что написал несколько статей и делал правки. Т.е. я не могу платить каждому автору адресно, в силу ограничений платформы — но я могу потратить часть своей драгоценной жизни ("время-деньги"), чтобы улучшить качество контента, вернув должок. Это не денежные отношения, но это всё равно оплата.
Например, если Пётр Петрович убеждён, что за работу надо платить — значит, Пётр Петрович сам должен заплатить этим авторам напрямую.
чушь. Если мне, например, надо повесить дома люстру — у меня две альтернативы — либо это сделать самому (и можно сказать — практически бесплатно), либо позвать электрика. И ЕГО ТРУД БУДЕТ ОПЛАЧЕН. Иначе это не работает. Тем более — даже если б он сделал бесплатно — меня это не устроило, потому что в этом случае он не нес бы ответственность за свою работу, а мне нужно, чтобы люстра провисела 10+ лет надежно
UFO just landed and posted this here
За беседы, проведённые на хабре, здешние читатели не платят.
За беседы, проведённые на хабре, здешние читатели не платят.
И я уже объяснил почему: стоимость комментариев — мизерная, поэтому работает принцип потлака, взаимозачёта: написал хороший коммент, прочитал хороший коммент коммент ==> баланс.
Если кто-то считает, что его тексты настолько ценны, что они должны считаться полноценной работой и оплачиваться отдельно, то он должен выбрать другую форму подачи.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Наверное так же говорили про всеобщее образование, когда одни были образованные, а другие не умели даже писать/читать, и владели целыми деревнями, они говорили, что такой порядок вещей естественный, что нереально ожидать что крестьянин станет образованным. И про рабов, тоже говорили многие рабовладельцы, что таков порядок вещей установленный аж самим Господом.
Свободный рынок как раз таки хорошо устраивает кризисы, это не поток по трубе коим должна стать плановая экономика, а штормящее море!
Однако это сперва, а потом, он станет трубой но в интресах капиталистов — если Марксизм верен, то тысячи свободных игроков сменятся сотнями, потом десятками, а потом единицами, которые сойдутся в картель и просто все поделят, своей экономической и политической мошью подомнут под себя законы и сядут всем на шею. А дальше есть кризис или нет кризиса — в игре экономики выигрывают они, а люди попроще проигрывают.
Однако это сперва, а потом, он станет трубой но в интресах капиталистов — если Марксизм верен, то тысячи свободных игроков сменятся сотнями, потом десятками, а потом единицами, которые сойдутся в картель и просто все поделят, своей экономической и политической мошью подомнут под себя законы и сядут всем на шею. А дальше есть кризис или нет кризиса — в игре экономики выигрывают они, а люди попроще проигрывают.
а потом единицами, которые сойдутся в картель и просто все поделят, своей экономической и политической мошью подомнут под себя законы и сядут всем на шею
назовут себя государством, а новый экономический порядок — социализмом)
Всегда доставляло как люди боятся монополий и вместо них хотят строить… монополии
UFO just landed and posted this here
Ещё более математически выгодно все контролировать и активно участвовать вместо работу работать. Работа — условные 2,5р/ч. Активное участие — 50р/10ч = 5р/ч.
А как насчет того чтобы не самому котролировать, а назначить от себя представителей которые смогут уполномочено это выполнить? Что не найдется сотни или тысячи людей с общими интерсами и способных видвинуть от себя инициативную группу?
UFO just landed and posted this here
Заметил еще одно следствие «основной проблемы»: обострившиеся «борцуны за социализм» начали клеить свои листовки на свежепоставленные красивые опоры уличных светильников. Прямо на силикатный клей, который потом ничем…
шариковы…
шариковы…
Мысль интересная, при устройстве на работу надо купить акции пропорционально ценности своего рабочего места. Дворнику поменьше, директору побольше. Увольняясь — продать.
В итоге — мы выбираем перспективное предприятие, мы заинтересованы в его хорошей работе, в правильном направлении развития. Минусы?
В итоге — мы выбираем перспективное предприятие, мы заинтересованы в его хорошей работе, в правильном направлении развития. Минусы?
Минус: можно рывком добиться краткосрочного роста акций по принципу «а дальше, хоть трава не расти», а затем быстро всё продав уволиться.
В реальной жизни такое встречает у всяких топ-менеджеров.
В реальной жизни такое встречает у всяких топ-менеджеров.
Минус: можно рывком добиться краткосрочного роста акций по принципу «а дальше, хоть трава не расти», а затем быстро всё продав уволиться.
В реале для этого надо иметь голосующий пакет. Впрочем, если у дворника будет голос, даже пропорциональный, то предприятие может захватить какой-нибудь профсоюзный деятель, подбив всех дворников обещанием повышения зарплаты с завтрего на 20%. Ну и даже несколько месяцев платить эту зарплату — продавая активы предприятия. А вот потом уже действительно трава не расти.
Я не очень понял, на что подбить дворников? Прийти и устроиться на работу? Так вакансии определяет менеджмент.
Дворник только вносит свой вклад купив акции и получив работу. Нет денег — нет работы. Аналогично и директор, только если дворник условно говоря вкладывает 1000$, то директор 10млн$. Если у тебя нет 10 лямов, ты не можешь быть тут директором. Имущественный ценз. Если капитализация предприятия увеличиться, то и директор при увольнении получит 100 лямов, а если доведет предприятие до банкротства — никто не получит ничего. Есть ли соблазн директору профукать предприятие пустив все на зарплату себе. Нет, дворники (как и остальные работники) будут против. А если не только себе, то конечно можно так одурачить людей один раз, но в итоге все поймут что проедают по сути свои же деньги.
Дворник только вносит свой вклад купив акции и получив работу. Нет денег — нет работы. Аналогично и директор, только если дворник условно говоря вкладывает 1000$, то директор 10млн$. Если у тебя нет 10 лямов, ты не можешь быть тут директором. Имущественный ценз. Если капитализация предприятия увеличиться, то и директор при увольнении получит 100 лямов, а если доведет предприятие до банкротства — никто не получит ничего. Есть ли соблазн директору профукать предприятие пустив все на зарплату себе. Нет, дворники (как и остальные работники) будут против. А если не только себе, то конечно можно так одурачить людей один раз, но в итоге все поймут что проедают по сути свои же деньги.
Я не очень понял, на что подбить дворников? Прийти и устроиться на работу? Так вакансии определяет менеджмент.Если у дворника есть акции и он участвует в управлении, то можно собрать голоса всех дворников и от их лица рулить компанией. Количество низовых сотрудников больше, даже если их голоса весят меньше, их проще консолидировать.
Нет, дворники (как и остальные работники) будут против. А если не только себе, то конечно можно так одурачить людей один раз, но в итоге все поймут что проедают по сути свои же деньги.
Чтобы понять, надо понималку отрастить, разобраться в финансах, во всяких бумажках беспонтовых. А когда разберешься — какой толк оставаться дворником, такого вполне на более высокие должности могут взять.
Дворнику поменьше, директору побольше. Увольняясь — продать.
А дворнику оно надо, покупать еще что-то, потом участвовать в собраниях акционеров, читать отчетность, разбираться с проектами развития и бюджетами, да еще потом и рисковать стоимостью акций? Это работа, причем требующая ощутимо выше квалификации и способностей, чем у дворника.
Я так понимаю, марксисты топят не за то чтобы дворник покупал и потом принимал ответственные решения, а чтобы нахаляву досталось и потом больше получал. А оно само булки выращивало, ну может с участием трудового народа немножко.
Я так понимаю, марксисты топят не за то чтобы дворник покупал и потом принимал ответственные решения
Марксисты лукавят :)
— они сначала предлагают дворнику «а давай, ты будешь принимать ответственные решения»
— и реально выдвигают дворника в народные депутаты в Советах
— когда же, дворник честно признаётся, что не получается у него принимать ответственные решения
— то они предлагают «а давай за тебя ответственные решения будет принимать Партия?»
— и когда он соглашается, то демократия с депутатами избранными реально из народа — превращается в фикцию и партократию :(
Марксисты лукавят :)
Не уверен. ИМХО, по крайней мере основатели — просто неумные бездельники-фантазеры, описывавшие свое видение законов произрастания булок на дереве. А вот прагматичные последователи уже действительно под соусом булковых деревьев за полярным кругом делегировали полномочия к дворнику, а от него обратно себе.
Марксисты, как и любые другие сторонники освобождения людей от эксплуатации, в оригинале предлагают выбор на низовые должности в рабочих коллективах. Соответственно, от дворников выдвигается уважаемый дядя Вася, который и говорит — «без перчаток работать не будем!»
Другой вопрос, что, разумеется, люди подвержены заблуждениям и обману, а готовые обмануть людей ради выгоды и власти всегда найдутся. Они и в США находятся, например, помните историю с семьёй, которая правила городом годами?
Другой вопрос, что, разумеется, люди подвержены заблуждениям и обману, а готовые обмануть людей ради выгоды и власти всегда найдутся. Они и в США находятся, например, помните историю с семьёй, которая правила городом годами?
Соответственно, от дворников выдвигается уважаемый дядя Вася, который и говорит — «без перчаток работать не будем!»
И все сразу перестают работать. Потом кружок хорового пения, потом уберут ковры с лестницы в парадной, потом замерзнет паровое отопление. Потому что уважаемому дяде Васе похеру что на перчатки в начале зимы денег нет, они будут чуть позже, когда пройдет снежок, дворники его уберут и получат за это деньги. Но без перчаток дядя Вася решил не работать, снежок никто не убирает, денег никому не платят, зато уважаемый человек принял решение. Кремень-человек. Герой народа.
хах, а вы путаете теперь причино-следственную связь
Вася — решил не работать, проблемы будут не у Васи, а у того кого снегом засыпет.
Допустим есть рабочий на заводе, вы ему не платите ЗП потому что он типа не сделал деталь — вы её не продали — денег не заработали — платить нечем.
так вот рабочий не виноват в этом и не обязан делать это бесплатно, он тупо пойдет работать туда где платят, а это ВЫ будете без денег сидеть.
и правильно сделал, сегодня без перчаток, завтра без каски, послезавтра можно и напряжение не отключать… чё впервой чтоли? зато потребителей можно не мучить… он и же бабки платят… а если свет отключать — не платят.
вам не кажется что у вас логика хромает?
Вася — решил не работать, проблемы будут не у Васи, а у того кого снегом засыпет.
Допустим есть рабочий на заводе, вы ему не платите ЗП потому что он типа не сделал деталь — вы её не продали — денег не заработали — платить нечем.
так вот рабочий не виноват в этом и не обязан делать это бесплатно, он тупо пойдет работать туда где платят, а это ВЫ будете без денег сидеть.
зато уважаемый человек принял решение. Кремень-человек. Герой народа.
и правильно сделал, сегодня без перчаток, завтра без каски, послезавтра можно и напряжение не отключать… чё впервой чтоли? зато потребителей можно не мучить… он и же бабки платят… а если свет отключать — не платят.
вам не кажется что у вас логика хромает?
Вася — решил не работать, проблемы будут не у Васи, а у того кого снегом засыпет.
Проблемы будут и у Васи и у всех остальных. Причем у Васи больше — у Васи не будет денег и будет нечего кушать, а остальным просто придется самим убирать снег. Ну и конечно Васю потом никто не наймет, наймут Петю, который не кинул всех.
Допустим есть рабочий на заводе, вы ему не платите ЗП потому что он типа не сделал деталь — вы её не продали — денег не заработали — платить нечем.
Конечно, рабочий получает зарплату, а не прибыль. И пока он ей довольствуется, никаких проблем, каждый делает свое дело и получает соответствующее вознаграждение. Нет у предпринимателя денег на зарплату — предприниматель берет кредит или рабочие уходят и разоряются. Никаких проблем.
и правильно сделал, сегодня без перчаток, завтра без каски, послезавтра можно и напряжение не отключать… чё впервой чтоли? зато потребителей можно не мучить… он и же бабки платят… а если свет отключать — не платят.
Ну да. Он может выбрать не работать вообще. И денег не получит, и предприниматель денег не получит, и снег будет неубран. И наступит социалистический рай.
Он может выбрать не работать вообще.
вы передергиваете, он всеголишь просит перчатки, а вы уже про 'неработать вообще'
Ну и конечно Васю потом никто не наймет, наймут Петю, который не кинул всех.
Это в теории в голове капиталиста, на практике никто особо не упарывается на подробном пробивании чернорабочих
помнится когда я в депо работал, у нас взяли обратно человека, два года назад уволенного по статье за пьянку… тупо потому что брать было уже некого, а работать то надо
вы передергиваете, он всеголишь просит перчатки, а вы уже про 'неработать вообще'
В условии «без перчаток работать не будем!» — это не «всего лишь просит перчатки» а именно «не работать вообще».
Это в теории в голове капиталиста, на практике никто особо не упарывается на подробном пробивании чернорабочих
Бывает по разному. У меня в окружении есть несколько человек, которых я мог бы нанять, но не буду — знаю, что забухают.
а перчатки вообще предусматривались? или они потому, что хотим?
Или потому, что «секретутка буржуйская в перчаточках кожаных ходит, пальцы застудить боится. а мы, гегемон, чем хуже?»(ц)
а не будет ли следующим требованием «лопата с моторчиком», а послеследующим «пусть тот чувак из правления сам для себя дорожку расчищает — чай, не барин»?
Или потому, что «секретутка буржуйская в перчаточках кожаных ходит, пальцы застудить боится. а мы, гегемон, чем хуже?»(ц)
а не будет ли следующим требованием «лопата с моторчиком», а послеследующим «пусть тот чувак из правления сам для себя дорожку расчищает — чай, не барин»?
Извините, поскольку эта история зашла очень далеко, я должен, видимо, сообщить, что этот пример взят из
Если же говорить в рамках предложенной темы, то давно известно — и вам, уверен, не хуже, чем мне — что нарушение техники безопасности ради прибыли это, практически, стандарт ведения бизнеса как минимум в России. Как максимум — почти везде, где в законах или контроле есть щёлочка, куда такая возможность может пролезть.
старого анекдота
В городе проходит собрание дворников. На трибуну выходит дядя Вася. Все замолкают: тихо, тихо, это же дядя Вася!
Дядя Вася:
— Ну если бл*дь п*здец — то ну его на х*й!!!
Дворники:
— Правильно дядя Вася — без перчаток работать не будем!
Дядя Вася:
— Ну если бл*дь п*здец — то ну его на х*й!!!
Дворники:
— Правильно дядя Вася — без перчаток работать не будем!
Если же говорить в рамках предложенной темы, то давно известно — и вам, уверен, не хуже, чем мне — что нарушение техники безопасности ради прибыли это, практически, стандарт ведения бизнеса как минимум в России. Как максимум — почти везде, где в законах или контроле есть щёлочка, куда такая возможность может пролезть.
анекдот я знаю. Забавно, что обсуждая гримасы рыночной экономики — вы приводите анекдот из совершено плановой советской экономики, где «о человеке труда заботились», а гнусных капиталистов, эксплуатации не было.
нарушений техники безопасности в прекрасном СССР, конечно, тоже не было, в мороз ДворникиСССР не работали,все люди были свободны, и у каждого свободного человека было как минимум два раба.
нарушений техники безопасности в прекрасном СССР, конечно, тоже не было, в мороз ДворникиСССР не работали,
нарушений техники безопасности в прекрасном СССР, конечно, тоже не было, в мороз ДворникиСССР не работали
Об этом речи в анекдоте нет. Анекдот зато наглядно демонстрирует свободу рабочего класса — они могли в любой момент потребовать что угодно. Ну и получить либо что угодно, либо ничего, либо пулю, как в Новочеркасске. Но свобода-то была!
Так и сейчас свобода есть — умирай от голода.
Так выбор сводится к пуле или голоду, да здравствует свобода!
Так выбор сводится к пуле или голоду, да здравствует свобода!
Ну да, в СССР то голода не было. /s
Вот смотрите, целых три человека не знают, что СССР это неоднородное образование (один — это вы, и два — поставили вам плюсы).
Между тем довоенный СССР, в котором был голодомор, и СССР условно 70-80 годов — это две разных страны и по структуре потребления, и по структуре производства, и даже по структуре политической власти.
И вот как с такими людьми обсуждать какие-то более сложные вещи?
Между тем довоенный СССР, в котором был голодомор, и СССР условно 70-80 годов — это две разных страны и по структуре потребления, и по структуре производства, и даже по структуре политической власти.
И вот как с такими людьми обсуждать какие-то более сложные вещи?
Между тем довоенный СССР, в котором был голодомор, и СССР условно 70-80 годов — это две разных страны и по структуре потребления, и по структуре производства, и даже по структуре политической власти.
А ещё в довоенном СССР были легальны ИП, и благодаря этому элементу рынка, не было дефицита.
В СССР 70-80 за ИП была уголовная статья «тунеядство» («либеральный» Хрущов ввёл эту уголовку), и как следствие был дефицит.
Просто довоенного изобилия мало кто помнит, а дефицит 80-х многие застали лично.
Просто довоенного изобилия мало кто помнит, а дефицит 80-х многие застали лично.
Изобилия до войны не было, не было дефицита. То есть, если товара было мало, то он стоил, так что его хватало тем у кого есть деньги, а те у кого было денег мало, не могли его себе позволить.
Не было «сторублёвой интеллигенции» (инженеру платили так, что он мог себе позволить держать домработницу), но можно очень легко получить «десять лет без права переписки» («десять лет без права переписки» — это когда семья точно не знает, расстреляли или отправили валить лес).
А ещё в довоенном СССР были легальны ИП, и благодаря этому элементу рынка, не было дефицита.
Это еще когда от голода около 4 миллионов умерло или когда хлебные карточки были? Если что, в 1928 уничтожен НЭП, тогда же введены карточки, которые отменили в 35. С 35 до войны были нормы отпуска в одни руки, которые постоянно снижались. Но да, существовали спекулянты и колхозные рынки, на которых некоторые продукты были всегда. По цене типа бутылка масла — четверть месячной зарплаты служащего.
По цене типа бутылка масла — четверть месячной зарплаты служащего
Это рыночная цена в условиях малого количества масла.
Угу. Ну то есть реальная зарплата служащего была 4 бутылки масла — вот такие успехи справедливой плановой экономики. Кажется, опять плохой довод за совок.
UFO just landed and posted this here
Ну так это «основной недостаток рыночной экономики», «от которого плановая экономика избавлена по своей сути». а если плановая экономика наследует худшие черты рыночной, и добавляет свою неповоротливость — нафига она нужна?
«зарплата служащего была 4 бутылки масла» означает, что был перекос в структуре капитала, такое и в рыночной экономики бывает — надувается пузырь на рынке недвижимости или dot.com-ов.
Пузырь — это перегрев отрасли, когда из-за привлекательности инвесторы щемятся туда толпой и активы начинают стоить непропорционально дорого. Стоимость бутылки масла тут не при чем, дорого стоили на рынках все продукты.
UFO just landed and posted this here
При надувании пузыря цены растут на продукты, связанные с пузырем. Каким боком пузырь ВПК раздувал цены на масло — не понимаю.
UFO just landed and posted this here
1. Почему не весь спрос удовлетворялся по фиксированным ценам
потому, что на спрос плановой экономике в общем плевать. План выполнен — молодцы.
(государство могло бы уменьшить зарплату и хрен бы на рынке кто что купил)?
Оно пробовало. Новочеркасск и все такое. Эффект не очень понравился.
2. Почему производство масла частными производителями был таким дорогим
а кто сказал, что производство было супердорогим? Цены в рынке не очень связаны с себестоимостью.
(инвестируй государство в частных производителей… хотя у нас же социализм.)инвестировать не надо было. Достаточно было просто разрешить. Но у нас же [как вы верно заметили] социализм! Поэтому владеть средствами производства частнику нельзя, даже без инвестиций государства. И по большому счету плевать на спрос, главное, чтоб частник не нажился. А если частник еще и спрос удовлетворит — возникнет вполне естественный вопрос: а может, с плановой экономикой что-то не то?
на спрос плановой экономике в общем плевать
В варианте СССР — был спрос на то что стреляет и взрывается, и он вполне удовлетворялся.
а кто сказал, что производство было супердорогим?
Натуральное хозяйство, механизации минимум, ручная работа, заниматься можно в свободное от основной работы время, корм купить нельзя, нужно заготавливать самому или доставать. Дорого, да.
UFO just landed and posted this here
Скажите, а почему все любители капитализма искренне веруют, что «разорение» это некоторое условное «разорение в вакууме»?
Откуда деньги-то берутся в мире?
Дело в том, что с точки зрения замкнутой системы — а наша финансовая система замкнута и ограничена планетой — нет вообще никакой разницы, тратятся государственные деньги или частные.
Если государство вложило деньги в две разные программы, и взлетела только одна — на второй будут потеряны деньги общества.
Если два частных предпринимателя продвигали две разные программы, и взлетела только одна — на второй будут потеряны деньги общества.
Просто в первом случае это очевидно. А во втором нет. Но во втором точно также будут косвенные разорения и ущерб для людей: люди потеряют работу, акционеры (в т.ч. мелкие, то есть люди) потеряют выплаты, страховые даже могут обанкротиться, что повлечёт за собой ещё одну цепочку потерь.
И в этом смысле большой разницы на самом деле нет. Потери есть везде. Другое дело, что «рыночек» потери хорошо прячет и делит между самыми безответными людьми, поэтому некого так сильно ненавидеть и кричать про «бездарное госуправление».
Откуда деньги-то берутся в мире?
Дело в том, что с точки зрения замкнутой системы — а наша финансовая система замкнута и ограничена планетой — нет вообще никакой разницы, тратятся государственные деньги или частные.
Если государство вложило деньги в две разные программы, и взлетела только одна — на второй будут потеряны деньги общества.
Если два частных предпринимателя продвигали две разные программы, и взлетела только одна — на второй будут потеряны деньги общества.
Просто в первом случае это очевидно. А во втором нет. Но во втором точно также будут косвенные разорения и ущерб для людей: люди потеряют работу, акционеры (в т.ч. мелкие, то есть люди) потеряют выплаты, страховые даже могут обанкротиться, что повлечёт за собой ещё одну цепочку потерь.
И в этом смысле большой разницы на самом деле нет. Потери есть везде. Другое дело, что «рыночек» потери хорошо прячет и делит между самыми безответными людьми, поэтому некого так сильно ненавидеть и кричать про «бездарное госуправление».
UFO just landed and posted this here
нет вообще никакой разницы, тратятся государственные деньги или частные
Проблема в том, что государственных денег нет, само государство не умеет зарабатывать, оно может только собрать у тех кто заработал и распределить другим. Впрочем, государство даже этого не может — от лица государства это может сделать чиновник или политик.
Таким образом, разница между социализмом и рынком в том, что в первом случае непричастный к созданию благ чиновник распоряжается отобранным у причастных, а во втором — распоряжается чаще тот, кто уже самим фактом наличия средств доказал что умеет создавать блага.
Вообще, деньги почти неотделимы от их собственника. "Общество" — это не субъект экономических отношений (в отличие, например, от государства), и нет "денег общества". Поэтому, если тратятся деньги государства — то они вполне себе тратятся, государство могло на них сделать что-то полезное.
Почему производство масла частными производителями было таким дорогим (инвестируй государство в частных производителей… хотя у нас же социализм.)?
После отмены НЭПа запретили нанимать наёмных работников, а в одиночку частник много масла не выжмет. :(
а перчатки вообще предусматривались?
Обыкновенные варежки. Потому что дворники работают и в мороз.
а кто и на основе чего будет определять «текущую цену»? (я уж не говорю про «хорошую» работу, или «не хорошую»).
Рынок? ну так дворник роснефти, мягко скажем, не сильно виноват в том, что «сделка опек» развалилась. топ-менеджер в развале сделки может, не виноват — но, извините, может, покупку конкурирующей нефтяной компании не надо было проводить?
ну а если не рынок, но план — то прикиньте, мы заливаем рынок дешевой нефтью, прибыли нет — но план выполнен.
Рынок? ну так дворник роснефти, мягко скажем, не сильно виноват в том, что «сделка опек» развалилась. топ-менеджер в развале сделки может, не виноват — но, извините, может, покупку конкурирующей нефтяной компании не надо было проводить?
ну а если не рынок, но план — то прикиньте, мы заливаем рынок дешевой нефтью, прибыли нет — но план выполнен.
Такое уже есть, в рамках целой страны, называется демократия. Работает — где как. Основная проблема — дворник не может задавать направление развития предприятия, для этого ему нужно стать директором.
Основная проблема — дворник не может задавать направление развития предприятия, для этого ему нужно стать директором.Легко! Для этого нужно, чтоб друг детства дворника стал президентом.
Ну это понятно, я имею ввиду, что дворник не может (физически) принимать управленческие решения того же качества, что и директор, так как у него нету информации, которая есть у директора, нету ответственности, как у директора, и нету квалификации директора.
Более того, дворнику нельзя поручать принимать такие решения, тк его волнует только сиюминутная выгода (предполагаю, что будь иначе, он не был бы дворником).
Более того, дворнику нельзя поручать принимать такие решения, тк его волнует только сиюминутная выгода (предполагаю, что будь иначе, он не был бы дворником).
Проблема не в сиюминутной выгоде. Директор тоже может думать о сиюминутной выгоде, о получении “золотого парашюта”, а не благополучии компании. С другой стороны, ситуация такова, что директорских мест не так много, а желающих на них — сильно больше. И директор, который пошел на мороз, может попросту не найти себе места подходящего. Поэтому он заинтересован в том, чтобы удержаться на месте максимально долго.
Ну это понятно, я имею ввиду, что дворник не может (физически) принимать управленческие решения того же качества, что и директор, так как у него нету информации, которая есть у директора, нету ответственности, как у директора, и нету квалификации директора.
Да, скорее соглашусь. Но тут вопрос в том — а если дворнику дать эту информацию, сможет ли он? Или нужен именно опыт директора, его интуиция, системное видение наперед?
Но тут вопрос в том — а если дворнику дать эту информацию, сможет ли он? Или нужен именно опыт директора, его интуиция, системное видение наперед?
нужен набор определенных качеств, обладая совокупностью которых работать дворником очень сложно (работа дворником будет либо сознательным дауншифтингом, либо болезнью). Если у претендента на должность директора несть все, кроме опыта — почему он все еще дворник, а не замдира или в конце концов не начальник отдела? по моему скромному опыту, человек, способный эффективно руководить — крайне редко больше трех лет работает простым исполнителем. бригадир, тимлид, мастер — кто угодно…
Если у претендента на должность директора несть все, кроме опыта — почему он все еще дворник, а не замдира или в конце концов не начальник отдела
Если у Навального есть сеть штабов, финансирование и сторонники, почему он все еще блогер, а не депутат госдумы или хотя бы не глава зарегистрированной партии?
Потому что честно стать депутатом в СНГ очень сложно. И здесь не работают те же схемы, как в менеджменте предприятия (если оно не построено на коррупционных схемах).
Не совсем понятно, к чему вы приплели Навального (политика) при обсуждении экономики, тем более — рыночной.
Вообще-то, он не блоггер, а глава партии — у него есть сеть штабов, финансирование и сторонники. Его официально признают политиком, даже не называя фамилии. И его официально признают политиком политики других стран. Ну а то что партию не регистрируют официально — это проблемы текущей конфигурации власти.
Вообще-то, он не блоггер, а глава партии — у него есть сеть штабов, финансирование и сторонники. Его официально признают политиком, даже не называя фамилии. И его официально признают политиком политики других стран. Ну а то что партию не регистрируют официально — это проблемы текущей конфигурации власти.
Политика существует везде и всегда, нет «отдельно экономики и отдельно политики».
«Если у претендента на должность директора есть все, кроме опыта», а он хотя бы не замдиректора — будьте уверены, что мы наблюдаем политический процесс, у которого есть политические причины.
Да, связанные с «текущей конфигурацией власти» — а у вас ваша рыночная компания находится в сферическом вакууме?
«Если у претендента на должность директора есть все, кроме опыта», а он хотя бы не замдиректора — будьте уверены, что мы наблюдаем политический процесс, у которого есть политические причины.
Да, связанные с «текущей конфигурацией власти» — а у вас ваша рыночная компания находится в сферическом вакууме?
Рассматривая дворника в компании — мы рассматриваем компанию на рынке. Она запрашивает на рынке труда предложения на вакансии, чувак предлагает себя на вакансию. если они договорились — чувак приступает.
вопрос: какого хрена, имея управленческие компетенции, имея менеджерские амбиции — он идет на вакансию дворника?
Хотя могут быть и прочие причины, по которым его не берут в данную компанию на должность замдиректора — допустим, он м*дак, или марксист. У директора компании есть полное право не брать такого чувака — ибо ему надо будет с ним работать. Он в этом отношении законом ограничен весьма слабо. Есть нюансы, но в конце концов и у директора есть право снять вакантию, изменить орструктуру и т.п… а у чувака есть право работать на другую контору, или идти в жту дворником, или уехать в нерезиновск. или наоборот, в Магадан…
Вот лично я отказал одному претенденту по очень политической причине — у него жутко воняло изо рта. Я бы не смог с ним работать.
С «текущей конфигурацией власти» дело чуть сложнее: политика как правило «внутристрановая». Т.е. политик одной страны не поедет заниматься политикой в другой стране. (ну, не берем приглашение политика в другую страну на должность чиновника. или попытку экспорта мятежа)
Рыночная компания не находится в вакууме, но по уставу «компания действует самостоятельно», а по законодательству государственные органы не имеют право влиять на компанию, за исключением особых случаев, опять же, описаных в законодательстве (всякие гостайны, двойные технологии и т.п.). Если госчиновник начинает указывать частной компании — полное право в суд, и чиновника длжны «на мороз»…
вопрос: какого хрена, имея управленческие компетенции, имея менеджерские амбиции — он идет на вакансию дворника?
Хотя могут быть и прочие причины, по которым его не берут в данную компанию на должность замдиректора — допустим, он м*дак, или марксист. У директора компании есть полное право не брать такого чувака — ибо ему надо будет с ним работать. Он в этом отношении законом ограничен весьма слабо. Есть нюансы, но в конце концов и у директора есть право снять вакантию, изменить орструктуру и т.п… а у чувака есть право работать на другую контору, или идти в жту дворником, или уехать в нерезиновск. или наоборот, в Магадан…
Вот лично я отказал одному претенденту по очень политической причине — у него жутко воняло изо рта. Я бы не смог с ним работать.
С «текущей конфигурацией власти» дело чуть сложнее: политика как правило «внутристрановая». Т.е. политик одной страны не поедет заниматься политикой в другой стране. (ну, не берем приглашение политика в другую страну на должность чиновника. или попытку экспорта мятежа)
Рыночная компания не находится в вакууме, но по уставу «компания действует самостоятельно», а по законодательству государственные органы не имеют право влиять на компанию, за исключением особых случаев, опять же, описаных в законодательстве (всякие гостайны, двойные технологии и т.п.). Если госчиновник начинает указывать частной компании — полное право в суд, и чиновника длжны «на мороз»…
С другой стороны, ситуация такова, что директорских мест не так много, а желающих на них — сильно больше. И директор, который пошел на мороз, может попросту не найти себе места подходящего.
Мне кажется, на толковых управленцев спрос превышает предложение. Но другое дело, что управление — оно очень специфично для каждого предприятия, и онбординг директора (или любого топ-менеджера) — это сложно, долго и дорого.
Но тут вопрос в том — а если дворнику дать эту информацию, сможет ли он?
Если речь о том, способен ли он в принципе — то, наверное, способен. Сможет ли он прямо сейчас — конечно же, нет. Нужен огромный багаж знаний конкретно для этой компании, и нужен опыт управления.
С другой стороны, ситуация такова, что директорских мест не так много, а желающих на них — сильно больше. И директор, который пошел на мороз, может попросту не найти себе места подходящего. Поэтому он заинтересован в том, чтобы удержаться на месте максимально долго.
Поэтому ряд инженеров сидит по 10 лет на предприятиях, провода крутит да ОС заливает, а топ-менеджеры приходят и уходят каждые 2 года. Пришёл, увидел, сам себе придумал проект, перевыполнил его внедрение (далеко ходить не надо, посмотрите на блоги любой крупной компании, где рассказывают про успехи аджайлизации, диджитализации, -ации), ушёл в другое место с премиями, грамотами и золотым парашютом.
Поэтому ряд инженеров сидит по 10 лет на предприятиях, провода крутит да ОС заливает, а топ-менеджеры приходят и уходят каждые 2 года.
забавно что ничего хорошего это о квалификации инженеров не говорит
Если ИТ-инженер сидит на одном месте больше 4-5 лет, у него начинает падать квалификация, а через 10 лет он тупо не сможет устроится на другую работу без падения зарплаты. (исключения конечно есть, но это очень редко такое бывает)
Топы кстати это отлично понимают, и работают в т.ч. ради опыта и резюме.
Поддержу комментатора выше. Только это касается не только своего предприятия.
Делегировать политику и экономику даже целого государства эксперту в костюме не выйдет. Все любители меритократии постоянно забывают, что «консоль управления» из обратных связей для меритократа должен выстроить народ.
Делегировать политику и экономику даже целого государства эксперту в костюме не выйдет. Все любители меритократии постоянно забывают, что «консоль управления» из обратных связей для меритократа должен выстроить народ.
Поэтому управление должно быть органической, неотъемлемой частью работы. Но такое возможно только при кардинально ином подходе к организации производства, в котором не было бы места для найма (то есть отчуждения рабочей функции от человека и подчинении ее другим людям). Эти новые производственные отношения могут быть реализованы только на базе таких средств производства, на базе такой техники, которая бы не только их допускала, но и работала бы эффективнее при них. Есть гипотеза, что это дело не очень далекого будущего.
Поэтому управление должно быть органической, неотъемлемой частью работы.
Зачем? Управление — это работа, тяжелая и выматывающая, требующая специфичного образования, широкого кругозора и постоянного мониторинга кучи параметров. Зачем рабочему навешивать это на плечи?
Эти новые производственные отношения могут быть реализованы только на базе таких средств производства, на базе такой техники, которая бы не только их допускала, но и работала бы эффективнее при них. Есть гипотеза, что это дело не очень далекого будущего.
Этой гипотезе 150 лет. К сожалению у нее нет никаких оснований кроме веры. Почему-то никому в голову не приходит, что производство будет гораздо эффективней, если станочники начнут сами мыть полы или готовить еду или лечить себя и окружающих, ну или если токари начнут не только токарить, но еще и фрезеровать. Чтобы родить такую гипотезу, надо быть полным неучем, никогда не касавшимся управления и организации, и считающим что управление не работа.
UFO just landed and posted this here
условного Маска можно заменить любым Васей и результат никак не поменяется
Поменяется!
Даже у Безоса — получается хуже, чем у Маска, не говоря уже о Рогозине.
Скорее всего, у любого случайного Васи, при отустствии техобразования, хотя бы на уровне ПТУ автослесаря, получится ненамного лучше, чем у Рогозина.
Смотря какой Вася. Я давно убежден что наши «элиты» работают исключительно на свои интересы, далёкие от развития вверенного им направления. Поэтому верю что практически любой порядочный чловек справится луче тех кто эффективно разворовывает или выполняет полит. заказ.
Почему вы думаете, что от личных качеств Васи что-то зависит?
Я вижу тут фундаментальную ошибку атрибуции. Вы думаете, что "элиты" действуют как действуют потому что у них характер такой. Но ведь может быть, что среда в целом способствует именно такому поведению, которое мы наблюдаем. Неважно, порядочный человек или нет.
Добавлю, что в «окружающей среде» важно наличие «общего тренда» («протестантская этика»в духе М.Вебера, или «без разницы, каким способом, но мужик должен иметь много денег» в духе кавказских народов), и наличие «противовеса» в виде оппозиции (которая, может, и не лучше текущей власти — но внимательно следит, не дает наглеть, и вынуждает поступать более прилично).
Я вижу тут фундаментальную ошибку атрибуции. Вы думаете, что «элиты» действуют как действуют потому что у них характер такой. Но ведь может быть, что среда в целом способствует именно такому поведению, которое мы наблюдаем. Неважно, порядочный человек или нет.А я думаю, что среда тут служит в роли фильтра, которая отсеивает порядочных людей.
Плохо знаете идеологию, как раз то считалось что капиталист делает, но только в свою пользу. Хотя Рантье существуют давно. Видите-ли монтаж станка рабочему делает другой рабочий, перчесиляюет ему зарплату тоже нанятый рабочий, убирает цех опять-же не капиталист, как и человек выполнивший настройку подключение и наладку станка. Все вместе эти люди — Пролетариат. А владельци всего что они создали и на чем работают — Буржуазия. И между рабочим и буржуа есть не устранимое противоречие — противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Так как поработали все, но на самой большой куче денег сидят капиталисты, а чем дальше от владения заводом и распределения прибыли тем беднее люди.
А владельци всего что они создали и на чем работают — Буржуазия. И между рабочим и буржуа есть не устранимое противоречие — противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Так как поработали все, но на самой большой куче денег сидят капиталисты, а чем дальше от владения заводом и распределения прибыли тем беднее люди.
На какой куче денег? Капитал — не куча денег, а средства производства в первую очередь. Я вот знаю (не предполагаю, а знаю), что моя зарплата за последний год больше чем дивиденды моего «эксплуататора». При этом у меня нет соответствующих рисков.
UFO just landed and posted this here
А если я возьму сантехника и дам заказ починить трубу, получу за него деньги и отдам часть сантехнику — то я эксплуататор?
Таки да, особенно показательны забастовки курьеров Glovo, таксистов Uber/Яндекс.Такси.
А убытки от завода распределять будем или нет? Ну вот так случается, что прибыли нет. Достаточно глянуть в 90е и понять что у 99% предприятий СССР прибыли не было и они закономерно умерли. Ну так что? Рабочие скинуться покрыть убыток или покрутят пальцем у виска и пойдут к другому работодателю (лоху)?
Ну да, вспомним, как в лихие 90-тые люди по полгода работали не получая зарплаты, вот тебе и распрделение убытков, а уйти не куда, крупное предприятие одно в городе — градообразующее. Зато владельци свежеприватизированого обьекта всегда при баблишке. Ну и так к слову — убыточных предприятий тогда было не так много, многих специально банкротили чтоб приватизировать за дешево.
Ну да, вспомним, как в лихие 90-тые
Люди создали систему с единой точкой отказа, для разрушения которой достаточно одного инициативного идиота, словили отказ и хлебнули его последствий, но виноваты всё равно проклятые капиталисты, на этот раз потому что добрая партия переродилась под влиянием их тлетворной пропаганды. Надо попробовать ещё разок, на этот раз мы точно учтем все возможные косяки. Так победим)
А кто этот один инициативный идиот, простите? Я все таки в той политической катастрофе — вижу действия групп.
Генсек вестимо. Обратите внимание, я сказал что достаточно одного идиота. Разумеется со всеми задачами в одиночку он не справится, зато он может контролировать кадровую политику, ставя на все значимые посты людей, которые либо искренне верят в его идеи, либо боятся что-то пикнуть против, в итоге вы получите действия групп.
На всякий случай поясню — это рассуждения о неотъемлемых свойствах системы, а не о том, что с ней случилось фактически. Был это по факту один человек или группы — для моих целей неважно, неважно даже знали ли они о последствиях своих решений или нет, важна концентрация огромной власти в руках небольшой группы людей и отсутствие каких-либо сдержек и противовесов, способных их остановить. То, что вы называете катастрофой, на самом деле — «легко отделались», особенно по сравнению с другими аналогичными экспериментами)
На всякий случай поясню — это рассуждения о неотъемлемых свойствах системы, а не о том, что с ней случилось фактически. Был это по факту один человек или группы — для моих целей неважно, неважно даже знали ли они о последствиях своих решений или нет, важна концентрация огромной власти в руках небольшой группы людей и отсутствие каких-либо сдержек и противовесов, способных их остановить. То, что вы называете катастрофой, на самом деле — «легко отделались», особенно по сравнению с другими аналогичными экспериментами)
угу. «среди всех стран оказалась одна передовая, в которой рабочий класс был самый правильный. из этого правильного рабочего класса лучшие люди выбирались в Партию. Лучшие люди Партии — выбирались партийцами в руководство партийными организациями. Лучшие руководители партийных организаций — выдвигались в руководство всей Партией (ну и страной). а лучшие из руководителей Партии — выбирались в ЦК и Генеральным секретарем. Вот таким образом в руководстве страны оказались сплошь дураки, мерзавцы и предатели...»
И это еще «лучшие из лучших из лучших из лучших» :-))) а если б поставили «обычного среднего коммуниста»?
И это еще «лучшие из лучших из лучших из лучших» :-))) а если б поставили «обычного среднего коммуниста»?
отсутствие каких-либо сдержек и противовесов, способных их остановить.
т.е. лучше как в Америке, когда из-за сдержек и противовесов вообще в принципе ничего не сделать? Никаких революций, никаких рискованных ходов — потому что следующие выборы скоро, а объяснять избирателям, почему наши меры (которые рассчитаны на ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ изменения к лучшему) непопулярны — не хочется...
т.е. лучше как в Америке
кажется жизнь уже дала исчерпывающий ответ на ваш вопрос, нет? Как говорили великие: практика — критерий истины.
Да, централизованная система может (но не обязана) быть намного эффективнее, но она всегда намного более хрупкая и те кризисы, в которых демократии отделываются легким испугом, в ней заканчиваются гуманитарными катастрофами. Перефразирую ваш поинт, вы говорите: да, я продал квартиру и вложил все акции в компанию, которая прогорела, но ведь если бы я занимался диверсификацией активов то скорее всего только защитил бы сбережения от инфляции, и то не факт, а вот прогоревшая компания долгое время показывала отличный рост.
Да, это всё правда, но зато вам было бы где жить и что есть.
почему наши меры (которые рассчитаны на ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ изменения к лучшему
ключевое слово тут рассчитаны, есть распространенное заблуждение, что кто-то разваливал ссср намеренно, на самом деле это конечно же конспирологический бред, все изменения, которые делали все действующие лица, были изменениями, рассчитанными быть к лучшему. Проблема в том, что люди не понимают, что у их действий кроме запланированных последствий могут быть ещё незапланированные.
Вообще если вы имеете хотя бы какое-то отношение к IT, то должны знать, как делаются изменения на продакшене и понимать, почему они делаются именно так (блю/грин деплоймент, А/Б тесты, изменения только под включалками, возможность легко откатиться, вот это всё).
Наверняка силы к развалу СССР прилагались, только снаружи. Но они могли привести и к «развалу изнутри». Впрочем, СССР тоже прилагал силы по развалу капсистемы, и тоже в том числе «изнутри». И действия СССР даже произвели некий эффект — под влиянием изрядно сдвинулась социальная политика в насквозь капиталистических странах.
Но, как показала практика — рынок и капитализм оказались более гибкими и адаптивными, чем план и социализм.
А вот насчет последствий — все сложнее. реформы просто так не «откатишь».
Но, как показала практика — рынок и капитализм оказались более гибкими и адаптивными, чем план и социализм.
А вот насчет последствий — все сложнее. реформы просто так не «откатишь».
Наверняка силы к развалу СССР прилагались, только снаружи
Я на политолога не учился но не верю в это, никому не был нужен развал ссср с образованием на его территории 100500 бантустанов с ядерным оружием. Даже Маргарет Тэтчер уговаривала украинцев не отсоединяться) Сговорчивые лидеры да, были нужны.
Опять же почему Китай не разваливали а вместо этого откормили на свою голову?
И действия СССР даже произвели некий эффект — под влиянием изрядно сдвинулась социальная политика в насквозь капиталистических странах.
Спорно, имхо она сдвинулась просто оттого, что автоматизация высвободила ресурсы для этого, а политикам нужно было зарабатывать очки для переизбрания. Впрочем тут я тоже не эксперт.
А вот насчет последствий — все сложнее. реформы просто так не «откатишь»
Природе всё равно, она спасать от вымирания не будет, так что лучше придумывать что-нибудь откатываемое, ну или делать только когда альтернатива ещё хуже)
UFO just landed and posted this here
Время показывает что капиталистам это понравилось.
Вы лично опросили всех капиталистов мира и все они сказали что им нравится? Соболезную.
У него мало нефти.
У него много чего другого, более ценного, например редкоземы. Нефть и в Венесуэле есть, и в Норвегии, и в какой-нибудь СА, короче не редкость.
UFO just landed and posted this here
кажется жизнь уже дала исчерпывающий ответ на ваш вопрос, нет?
жизнь в Америке лучше НЕ ПОТОМУ ЧТО там двухпартийная демократия, а потому что это один из полюсов мира, первая страна, получившая стратегическое преимущество во время и после WWI и WWII
что кто-то разваливал ссср намеренно, на самом деле это конечно же конспирологический бред, все изменения, которые делали все действующие лица, были изменениями, рассчитанными быть к лучшему.
я ничего такого не говорил, как и обратного
Вообще если вы имеете хотя бы какое-то отношение к IT, то должны знать, как делаются изменения на продакшене и понимать, почему они делаются именно так
это тут при чем? Смешали в кучу котлеты и мух.
как пример хорошей жизни — я что-то сомневаюсь что жизнь в Саудовской Аравии, Кувейте или ОАЭ плоха (по крайней мере ДЛЯ ГРАЖДАН), хотя там до демократии, как пешком до Луны
(по крайней мере ДЛЯ ГРАЖДАН)
а это всё очень относительно, для женщин там жизнь может быть и плоха
Пьянство за рулем не всегда ведет к смертям, нужно объяснять почему оно тем не менее запрещено?
Вообще можно быть чуть более изобретательным и вспомнить диктатуры, в которых нет крохотного населения и гигантских запасов углеводородов — например Сингапур, правда непонятно что это докажет — никто ведь не утверждал что диктатура не может быть эффективной (напротив), речь о том что она нестабильна и существует до первого плохого диктатора.
Можно ещё Китай вспомнить, который весьма вероятно не добился бы таких же успехов без диктатуры, но этот пример менее удобный так как чудовищные страницы в истории Китая тоже связаны с диктатурой (причем той же партии). Остается надеяться что следующим диктатором будет второй Дэн а не второй Мао)
Вообще можно быть чуть более изобретательным и вспомнить диктатуры, в которых нет крохотного населения и гигантских запасов углеводородов — например Сингапур, правда непонятно что это докажет — никто ведь не утверждал что диктатура не может быть эффективной (напротив), речь о том что она нестабильна и существует до первого плохого диктатора.
Можно ещё Китай вспомнить, который весьма вероятно не добился бы таких же успехов без диктатуры, но этот пример менее удобный так как чудовищные страницы в истории Китая тоже связаны с диктатурой (причем той же партии). Остается надеяться что следующим диктатором будет второй Дэн а не второй Мао)
UFO just landed and posted this here
жизнь в Америке лучше НЕ ПОТОМУ ЧТО там двухпартийная демократия, а потому что это один из полюсов мира, первая страна, получившая стратегическое преимущество во время и после WWI и WWII
А не потому, что там уважение к частной собственности, свобода предпринимательства, и работающие суды?
и это тоже. )))) Но отношение "уважение к частной собственности, свобода предпринимательства, и работающие суды" к двухпартийной демократии вот буквально никакое. Хотя обычно авторитарные режимы отрицают все приведенные ценности.
уважение к частной собственности
Одного мелкого лавочника к другому — да. Одного Walmart к мелкому лавочнику — уже смешно говорить про уважение.
свобода предпринимательства
Угу, пока не пересечешься с крупняком по интересам
работающие суды
Это точно про суды, где размер мешка денег, занесенных лоерам, позволяет решить исход дела?
жизнь в Америке лучше НЕ ПОТОМУ ЧТО там двухпартийная демократия, а потому что это один из полюсов мира, первая страна, получившая стратегическое преимущество во время и после WWI и WWII
Кроме Америки есть ещё много стран с двух/многопартийной системой, большинство из них не получили никаких преимуществ от WWI и WWII.
это тут при чем?
не понимаете как выработанные с потом и кровью правила внесения изменений в сложные системы относятся к внесению изменений в сложную систему?
Кроме Америки есть ещё много стран с двух/многопартийной системой, большинство из них не получили никаких преимуществ от WWI и WWII.
развивайте мысль дальше, пожалуйста, не останавливайтесь.
не понимаете как выработанные с потом и кровью правила внесения изменений в сложные системы относятся к внесению изменений в сложную систему?
Вы по-моему не поняли, о чем я писал.
Люди создали систему с единой точкой отказа, для разрушения которой достаточно одного инициативного идиота, словили отказ и хлебнули его последствий
Дело не в одном единственном Горбачёве «окружённом ангелами», а в том, что система массово породила людей подобных Гайдару.
Посмотрите фильм «Заложники» — вот, что представляла собой советская элита, имевшая более всех привилегий, и при этом более всех НЕНАВИДЕВШАЯ Совок, за то что привилегии скромные.
UFO just landed and posted this here
То есть человек без образования идет на низкооплачиваемую работу и ему не нравится что он получает мало денег?
Нет, была статья на Хабре про эту забастовку, неужели вы не читали? habr.com/ru/news/t/448722
На самом деле курьеру обещали МНОГО денег!
Но, как оказалось, после всех штрафов, от обещанных денег остаётся очень небольшая сумма.
Получается по вашему человек, который на образование потратил 5 месяцев достоин бОльшей зарплаты, чем человек, который учился годы?
Было бы интересно спросить об этом Angmarets, DarthVictor и 0xd34df00d считающих, что программисту не нужно образование.
Только перед тем, как будете у них это спрашивать, разделите многозначное слово «образование» на два более конкретных — знания/навыки и непосредственно сама корочка.
UFO just landed and posted this here
С знаниями джуна можно сляпать приложение и его продвигать. Если попадёте в нишу — вы больше не джун, а успешный предприниматель с своим маленьким, но очень гордым бизнесом.
максимум что вы получите это должность джуна… С зарплатой того самого таксиста.
с той разницей что джун будет в офисе чаёк с печеньками пить, а таксист бомбить по 12 часов, возить непойми кого, выхлопные газы с бензином нюхать.
Причем если джун постарается то будет получать существенно больше, а таксист максимум может по 16-20 часов работать и получать на пару копеек больше
UFO just landed and posted this here
какой злопамятный молодой человек. Надо будет запомнить вас как человека, любящего искажать чужие мнения путём необоснованных обобщений.
Я вас Angmarets, позвал в надежде на интересную дискуссию. Неужели не хотите принять участие в увлекательном споре? :)
UFO just landed and posted this here
Я надеялся почитать интересную дискуссию между вами и lolhunter, который написал:
Я напишу свой ответ, но перед этим очень хотел бы почитать, что ответит lolhunter на ваш аргумент. И уже затем, подключиться к интересной беседе.
Получается по вашему человек, который на образование потратил 5 месяцев достоин бОльшей зарплаты, чем человек, который учился годы?
Я напишу свой ответ, но перед этим очень хотел бы почитать, что ответит lolhunter на ваш аргумент. И уже затем, подключиться к интересной беседе.
UFO just landed and posted this here
Вопрос от lolhunter был о том, правильно ли, что человек после кратких курсов зарабатывает, больше, чем какой-нибудь врач потративший больше восьми лет на своё образование.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не знаю, что там за супер врач, но мы бесплатно рожали в Алмазова (в СПб) — это, наверное, один из самый крутых центров, где есть родильное отделение, а в МСК в небезызвестном Кулакова. Кулакова вышло где-то в районе 200к суммарно. Самое интересное, что послеродовое уже было у них же по ОМС, но если там не рожать, то в это отделение в Кулакова не попасть....
UFO just landed and posted this here
То есть человек без образования идет на низкооплачиваемую работу и ему не нравится что он получает мало денег?А что вопрос только в оплате? Или есть еще условия труда, например? И даже низкооплачиваемая работа, о ожас, может низкооплачиватся по разному и если агрегатор накрутил что теперь даже для малого заработка надо 15 часов за рулем ишачить, а права ни на отпуск ни на, больничный не предусмотрено, так как по документам работаешь сам на себя так тут права на забостовку подверждать дипломами не надо.
Иначе какая-то странная логика. Как плохое в капитализме надо 90е вспомнить, а как хорошее в социализме — будем и НЭП натягивать, и артели и по годам скакать как удобно — в 50е хорошо одно, в 80е другое, но там не социализм, потому что натуральный социализм был в 50е…
Ну ХЗ, адепты капитлаизма тоже любят вещать о благах его на фоне улици Вены или Нью-Йорка, а не трущоб Дакки или фавелл Каракаса.
Внезапно, никто не захотел покупать жигули по цене Мерседеса.
Совсем от народа оторвались — Жигуляторы и в 90-х были востребованы, а за Тольятинский завод точились далеко не рыночные методы борьбы.
Один покупает труд, другой продает. Все остальное — фантазии. Если я возьму сантехника починить трубу и заплачу ему деньги я стану буржуазией? А если я возьму сантехника и дам заказ починить трубу, получу за него деньги и отдам часть сантехнику — то я эксплуататор? А что поменялось? Сантехник получил заказ, выполнил и получил деньги. Но в одном случае я плохой а во втором — хороший.
Скажите, пожалуйста, Вы правда не понимаете, или прикалываетесь? В первом случае сантехник получил ВСЕ деньги, отданные клиентом (Вами), а во втором — сами же пишете — "часть", то есть меньше. А другую "часть" получил капиталист, который сам ничего не сделал, а просто показал пальцем "эй, сантехник, вот тут есть клиент, иди почини ему кран" (а если ещё более точно, то пальцем показал нанятый капиталистом диспетчер — который тоже получил небольшую часть, а сам капиталист получил хоть и ещё мЕньшую часть — но не делая совсем-совсем ни-че-го).
Есть предложение ничего не платить продавцу — он ничего не далает, только за прилавком стоит. И сторожу тоже — он совсем ничего не делает.
Есть предложение ничего не платить продавцу — он ничего не далает, только за прилавком стоит..
Серьёзно, Вы опять же шутите, или правда не понимаете? Да, давайте уволим сторожа — а асоциальные элементы по доброте душевной честно-честно будут обходить магазин стороной. А ещё уволим продавца — товары сами буду предотвращать своё изъятие из магазина без оплаты! Впрочем, в последней части Amazon Go с восторгом воспользовался Вашим предложением.
Скажите, а как так получается, что без бездельника-капиталиста никто ничего не может сделать? Только, пожалуйста, без привлечения этой чепухи с орудиями производства, которые коварно захватил капиталист.
Вот я, программист, мой «станок» стоит меньше моей месячной зарплаты — и на прошлой работе я, кстати, со своим ноутбуком был, а не с оборудованием работодателя. И я далеко не один, нас порядка тридцати миллионов по всему миру.
Что нам мешает вздернуть буржуя-тунеядца на рее, вместо того, чтобы отдавать ему большую часть прибыли? А что, программировать мы умеем, орудия производства тоже в нашем владении. Так почему же мы продолжаем работать на фиксированном окладе? Может быть, мы просто все идиоты тут собрались? А может быть, это вы чего-то не осознаете в своей модели экономики?
Подумайте об этом на досуге.
Вот я, программист, мой «станок» стоит меньше моей месячной зарплаты — и на прошлой работе я, кстати, со своим ноутбуком был, а не с оборудованием работодателя. И я далеко не один, нас порядка тридцати миллионов по всему миру.
Что нам мешает вздернуть буржуя-тунеядца на рее, вместо того, чтобы отдавать ему большую часть прибыли? А что, программировать мы умеем, орудия производства тоже в нашем владении. Так почему же мы продолжаем работать на фиксированном окладе? Может быть, мы просто все идиоты тут собрались? А может быть, это вы чего-то не осознаете в своей модели экономики?
Подумайте об этом на досуге.
Скажите, а как так получается, что без бездельника-капиталиста никто ничего не может сделать? Только, пожалуйста, без привлечения этой чепухи с орудиями производства, которые коварно захватил капиталист.
Садитесь, дорогие мои детишечки, расскажу я Вам сказочку про рыцаря, который убил дракона одного вьюношу со взором горящим, который увидел нереализованную возможность, сел за старый ноутбук, написал вебсайт и стал продавать услуги. Поднялся, нанял себе сначала парочку продаванов, чтобы заниматься не общением с никчемными людишками, а своим любимым делом — клепать свою болванку совершенствовать сайт; потом слово за слово, нанял себе в помощь парочку программистов, чтобы помогали, потому что сам не успевал; раскрутился, купил себе дом, и вcё заверте... который стал отнимать всё больше и больше времени — а денежки с проектика того не то чтобы капают, а просто бегут стремительным домкратом — а тут ещё жена мозги пилит и дети подросли, их то в школу отвезти надо, то в спортсекцию, то ещё куда, в общем зашёл рыцарь в сокровищицу дракона он в гитхаб и обнаружил, что покрыт чехуёй, и волочится за ним длинный хвост последний его коммит в проект имел место быть (дай бог памяти) в конце 2016 года...
Ось яка сказочка, дорогие мои детишечки. И это я не про Сергея Брина, а про владельца компании, в которой я сейчас работаю.
Так почему же мы продолжаем работать на фиксированном окладе? Может быть, мы просто все идиоты тут собрались?
Да. Потому что Вы либо идиот (не в смысле программизма, а в смыле производственных отношений) и продолжаете работать на окладе, либо не-идиот и превращаетесь в капиталиста и отбываете на Канары, пока на Вас работают идиоты.
И это я не про Сергея Брина, а про владельца компании, в которой я сейчас работаю.Ну так и зачем вы на него работаете? Не хватает денег на покупку собственного ноутбука?
Ну так и зачем вы на него работаете?
А у меня нет амбиций, моя моя текущая ситуация меня полне удовлетворяет, а меряние размерами яхт я считаю ниже своего достоинства. Я вполне себе миллионер, рантье, владею несколькими квартирами, доходы от сдачи которых внаём покрывают все мои ежемесячные расходы даже если я потеряю работу, плюс финансовая "подушка безопасности" (без учета пенсионного фонда) позволит мне совсем не работать лет этак десять — но проблема в том, то без работы я тупо сдохну от скуки. Вот сейчас, например, я пишу сей коммент, находясь в России по вполне уважительной причине.
А у меня нет амбиций, моя моя текущая ситуация меня полне удовлетворяет, а меряние размерами яхт я считаю ниже своего достоинства.
То есть Вы могли бы быть капиталистом, но это ниже достоинства?
Вы отдаете часть своих денег владельцу фирмы, на которого вы работаете. Который, во-первых, ничего не делает — то есть тунеядец. Во-вторых, особо и не нуждается в них — базовые потребности, по вашим же словам, у него удовлетворены. То есть вы занимаетесь благотворительностью в отношении тех, кто нуждается в ней меньше всего.
моя моя текущая ситуация меня полне удовлетворяетХм.
Который, во-первых, ничего не делает — то есть тунеядец.
вообще-то владелец на первых порах выстраивает процессы в компании. А это еще тот труд. Нанимает ключевых сотрудников. А вот дальше процесс становится автономным.
Во-вторых, особо и не нуждается в них — базовые потребности, по вашим же словам, у него удовлетворены.
что такое базовые потребности? У меня, например, базовая потребность — иметь замок на берегу Средиземного моря.
То есть вы занимаетесь благотворительностью в отношении тех, кто нуждается в ней меньше всего.
ну, э, да, с такой формулировкой скорее соглашусь. Только это не благотворительность, а скорее добровольное участие. Объясню на пальцах. Есть некий сантехник. Он сам по себе НЕ МОЖЕТ привлечь клиентов. Есть рекламщик. Он не умеет чинить сантехнику, но может привлечь клиентов. Если они СКООПЕРИРУЮТСЯ, то смогут ОБА заработать. Причем существенно больше, чем каждый по отдельности. Почему обязательно надо поворачивать в сторону борьбу друг против друга и благотворительности в пользу Капиталистов?
вообще-то владелец на первых порах выстраивает процессы в компании. А это еще тот труд. Нанимает ключевых сотрудников. А вот дальше процесс становится автономным.Я-то это прекрасно понимаю. А вот Wesha — нет:
А другую «часть» получил капиталист, который сам ничего не сделал, а просто показал пальцем «эй, сантехник, вот тут есть клиент, иди почини ему кран» (а если ещё более точно, то пальцем показал нанятый капиталистом диспетчер — который тоже получил небольшую часть, а сам капиталист получил хоть и ещё мЕньшую часть — но не делая совсем-совсем ни-че-го).
Интересно то, сможет ли он осознать противоречия в своей модели мира, если ему их явно преподнести.
Почему обязательно надо поворачивать в сторону борьбу друг против друга и благотворительности в пользу Капиталистов?Ну как же, классовая борьба и всё такое. За лучший мир и против людоедов, или что там выкрикивают коммунисты :)
Ну, за ради справедливости — когда капиталист ставит своего СЫНА во главе компании — последний никакого участия в процессе становления компании не имел. Но при этом имеет все, скажем, доходы. И это показывает различный стартовый уровень у разных людей.
Вот как раз в двух последних компаниях такое наблюдал. И если со второй еще все более-менее нормально (хотя сыновья — пока исполнительные директора, а он сам принимает деятельное участие в управлении), то первая свое существование уже прекратила. а папаша отвлекся-то всего на полгодика (возраст, здоровье)…
ну а всяких юных патрушевых-чаек-рогозиных, наверное, не стоит рассматривать — ибо это порождение не капитализма как системы, а умышленно уродской реализации этой системы в отдельно взятой стране.
ну а всяких юных патрушевых-чаек-рогозиных, наверное, не стоит рассматривать — ибо это порождение не капитализма как системы, а умышленно уродской реализации этой системы в отдельно взятой стране.
И это показывает различный стартовый уровень у разных людей.Это известная проблема. И решается она только в худшую сторону, а не в лучшую. Никак невозможно, чтобы все дети наследовали капиталы (ну, если не запрещать рожать беднякам). Но можно отнять всех детей у всех родителей и сделать их одинаково сиротами, поселив в интернаты.
Неравенство — оно ведь не только в деньгах. Кому-то с генетикой не повезло. Кому-то с воспитанием. Помню, попадалось несколько лет назад статистика о том, что больше половины нобелевских лауреатов — дети и внуки прошлых нобелевских лауреатов.
о владелец на первых порах выстраивает процессы в компании. А это еще тот труд. Нанимает ключевых сотрудников. А вот дальше процесс становится автономным.
и кроме выстраивания процессов владелец формирует некий капитал — либо в виде средств производства, либо в виде денег, либо в виде заказа (прямого, в виде заказчика, или косвенного, в виде «ощущаемой потребности»). И даже если процесс стал в значительной степени автономным — владелец интересуется процессом, ибо он может просто недополучать прибыль. или поиметь потенциальные проблемы в будущем.
то не благотворительность, а скорее добровольное участие.рынок и подразумевает добровольное участие. никто не заставляет этого сантехника работать на этого буржуя — сантехник волен сам брать заказы, договариваться, делать работу (и заниматься сопутсвующими процессами — составлением договора на работы, исчислением и уплатой налогов, решением претензий, поиском новых клиентов, закупкой оборудования, инструментов и расходников, поиском коллег на работы, требующие работы коллектива либо специализации либо допуска...). Некоторые именно так и поступают.
UFO just landed and posted this here
А если вариант сантехник получает сам 2000 рублей, а через мое посредничество — тоже 2000 рублей?
А Вы типа такой добрый, что на халяву работаете и ничего-ничего с этого не имеете?
Если нет, то, когда в цепочке появляетесь Вы, то либо сантехник получает не 2000, а 1900; либо сантехник получил 2000, а клиент заплатил 2100 — в любом случае, 100 рублей Вы у сантехника честно отчуждили.
То, что Вы таки вкладываете какие-никакие усилия, типа на поиск клиентов и проч., означает ровно одно: Вы — капиталист не настоящий, на стройке нашёл мелкий, не доросли ещё до уровня всяких Дерипасок с Гейтсами, которые уже давно сами никаких действий (ну, может, кроме простановки подписи на чеке) не выполняют, как в том анекдоте.
Почему-то никому в голову не приходит, что производство будет гораздо эффективней
Причем тут голова? Если производство с использованием некоторых новых средств действительно будет эффективней в случае свободного коллективного участия рабочих в нем, включая управление, то оно будет именно таким. Вы же пытаетесь натянуть новые производственные отношения на старые способы производства старыми средствами.
Причем тут голова?
действительно, голова и марксизм — несовместимые вещи.
Если производство с использованием некоторых новых средств действительно будет эффективней в случае свободного коллективного участия рабочих в нем, включая управление, то оно будет именно таким.
Конечно если производство будет эффективней, то оно будет эффективней. Но с чего оно будет эффективней и почему именно через участие специалистов в одной области (рабочих) в деятельности, в которой они не разбираются (управлении)?
UFO just landed and posted this here
тут еще должен возникнуть вопрос — а почему рабочий как проклятый крутит штурвальчики у станка, весь в поту, а его условный час стоит дешевле часа топ-менеджера, тяжелее ручки ничего не поднимающего…
Или почему секретарша и менеджер сидят в одном помещении в соседних кабинетах, а стоимость часа отличается :-)
«тут мерилом работы считают усталость»
Или почему секретарша и менеджер сидят в одном помещении в соседних кабинетах, а стоимость часа отличается :-)
«тут мерилом работы считают усталость»
Ещё добавьте, что топ-менеджер может в рабочее время и в баньку сходить, и в ресторане пообедать, и пивка с винцом выпить, а рабочего за все эти занятия в рабочее время уволят. :)
То что вы не видите суслика еще не значит что его нет. В смысле работы по управлению.
Попробуйте поручить рабочему или секретарше решить дифференциальное уравнение по согласованию требований заказчика, исполнителя (рабочего), оборудования, государства (особенно нашего),… Естественно, свои требования также не забыть.
Если смогут — смогут управлять, и сами станут «менеджерами».
В данном примере способность «решать уравнения» ценится значительно выше способностей «целый день крутить ручки» или «приносить кофе». Банально по тому что это делать могут значительно меньшее количество сотрудников. А менеджеры, в большей части, такие-же наемные как и рабочие.
Попробуйте поручить рабочему или секретарше решить дифференциальное уравнение по согласованию требований заказчика, исполнителя (рабочего), оборудования, государства (особенно нашего),… Естественно, свои требования также не забыть.
Если смогут — смогут управлять, и сами станут «менеджерами».
В данном примере способность «решать уравнения» ценится значительно выше способностей «целый день крутить ручки» или «приносить кофе». Банально по тому что это делать могут значительно меньшее количество сотрудников. А менеджеры, в большей части, такие-же наемные как и рабочие.
ну так я о том же.
просто практически каждый топ-менеджер (ну, или инженер) может исполнять обязанности рабочего (и иногда — даже когда-то исполнял таковые обязанности).
Но не каждый рабочий сможет исполнять функции менеджера.
ну и считается, что менеджер устает меньше, ибо он «не крутит» и «не тягает».
просто практически каждый топ-менеджер (ну, или инженер) может исполнять обязанности рабочего (и иногда — даже когда-то исполнял таковые обязанности).
Но не каждый рабочий сможет исполнять функции менеджера.
ну и считается, что менеджер устает меньше, ибо он «не крутит» и «не тягает».
практически каждый топ-менеджер (ну, или инженер) может исполнять обязанности рабочего
Обязанности токаря-фрезировщика?
Вы забыли добавить «после недолгого обучения».
Ну да, и токаря, и фрезеровщика. У меня отец из электромонтеров в директора завода выдвинулся (в позднесоветские и раннероссийские времена). Ну и большинство руководителей советских времен — прошли вполне похожий путь. Хотя восстанавливать навык им, безусловно, придется — но это немного быстрее.
Юных рогозиных-патрушевых-чаек я в расчет не беру.
Юных рогозиных-патрушевых-чаек я в расчет не беру.
Это в советское время начальнику, вплоть до министра промышленности, нужно было обязательно пройти все ступени начиная с рабочего. Сейчас, для начальника начинать карьеру с рабочего и всё уметь — совсем не обязательно.
Это в советское время начальнику, вплоть до министра промышленности, нужно было обязательно пройти все ступени начиная с рабочего.
На самом деле нет, тем более не с рабочего. Могу пруфов накидать.
Сейчас, для начальника начинать карьеру с рабочего и всё уметь — совсем не обязательно.
И никогда не было обязательно и слава богу. Чтобы быть токарем тоже не надо сначала побыть шахтером, сталеваром и слесарем. Разделение труда рулит.
не с рабочего — с мастера или инженера (получив высшее или среднее специальное), но многие и с рабочих должностей начинали (и учились на вечернем в ВУЗах).
Но крайне желательно было иметь опыт в отрасли.
Но многих, ставших по сути «профессиональными управленцами», перекидывали и с отрасли на отрасль.
Но крайне желательно было иметь опыт в отрасли.
Но многих, ставших по сути «профессиональными управленцами», перекидывали и с отрасли на отрасль.
Ну да, почему нет? Я с высшим медицинским и МБА в бекграунде на должности фрезеровщика первую самостоятельную деталь сделал в первый рабочий день. Когда встал потокарить (честно говоря чтобы расслабиться и отдохнуть), со слов наставника к концу дня мог считаться третьим разрядом, через неделю — четвертым. Это не ужасно сложно.
UFO just landed and posted this here
Я это все понимаю.
я именно про это и говорю фразой «тут мерилом работы считают усталость».
Хотя усталость того же топ-менеджера порой просто не воспринимают: «ну он же даже не вспотел» за день. ну или «от же урод, после работы идет в спортзал для удовольствия — а вот постоял бы за станком с моё — после работы ноги бы еле тащил...».
ну или вот пример не про топ-менеджеров, а про двух одноклассниц: одна техничка, другая музработник. И вот та, которая техничка — выговаривает: «я тут целый день с ведрами и тряпкой, а получаю меньше тебя. а ты пальчками побренчала три часа, и все… ». на что получает совершенно логичный ответ: «полы и я дома мою. а вот тебе фоно [отрывает крышку] — садись, играй!» (это, конечно, больше об образовании, чем о полезности. но и полезность тоже)
я именно про это и говорю фразой «тут мерилом работы считают усталость».
Хотя усталость того же топ-менеджера порой просто не воспринимают: «ну он же даже не вспотел» за день. ну или «от же урод, после работы идет в спортзал для удовольствия — а вот постоял бы за станком с моё — после работы ноги бы еле тащил...».
ну или вот пример не про топ-менеджеров, а про двух одноклассниц: одна техничка, другая музработник. И вот та, которая техничка — выговаривает: «я тут целый день с ведрами и тряпкой, а получаю меньше тебя. а ты пальчками побренчала три часа, и все… ». на что получает совершенно логичный ответ: «полы и я дома мою. а вот тебе фоно [отрывает крышку] — садись, играй!» (это, конечно, больше об образовании, чем о полезности. но и полезность тоже)
чем больше ответственности тем выше зарплата
Ммм… Где-то я это слышал.
А, да, точно.
Сечину и Миллеру платят миллионы, чтобы таких талантливых управленцев НЕ ПЕРЕМАНИЛИ В ЗАПАДНЫЕ КОМПАНИИ.
ну, это уже доведение до абсурда.
там была еще одна фраза, Сечина — дословно не помню, но смысл такой: «через мои руки проходят крупные контракты, и чтоб я не воровал — мне надо сильно много платить».
Но в общем случае — да, более высокая должность подразумевает бОльшую квалификацию, бОльшую значимость решений, бОльшую отвественность, и как следситвие — бОльшую зарплату. Но бОльшую в разумных пределах.
там была еще одна фраза, Сечина — дословно не помню, но смысл такой: «через мои руки проходят крупные контракты, и чтоб я не воровал — мне надо сильно много платить».
Но в общем случае — да, более высокая должность подразумевает бОльшую квалификацию, бОльшую значимость решений, бОльшую отвественность, и как следситвие — бОльшую зарплату. Но бОльшую в разумных пределах.
Понимаете, всегда смешно, когда тут идут многочисленные разговоры о том, что «плановая экономика это утопия, ИДЕАЛ», а когда показываешь реальную жизнь, вот как она есть, то внезапно переключается какой-то тумблер и начинаются разговоры вроде: «Ну так это доведение до абсурда, а в общем случае, В ИДЕАЛЕ».
Нет никаких «общих случаев».
Нет никакой «ответственности» — я вот в соседней теме буквально привёл пример, как директорка Яху развалила компанию, устроила ей огромный убыток, продала Веризону и свинтила с работы с золотым парашютом в 200 миллионов.
Есть только практика. А практика показывает, что все истории про «невероятный труд топ-менеджером» оборачиваются тем, что какую компанию не возьми, а там топ-менеджером работает то сын ФСБшника, то внук ФСБшника, то одноклассник ФСБшника.
А знаете, откуда ваши заблуждения проистекают? А из того анекдота, который вы привели выше, написав "(это, конечно, больше об образовании, чем о полезности. но и полезность тоже)". Вопрос именно об образовании. За образование, за знание и умение — да, действительно имеет смысл платить. «Ответственность» это дутый, фальшивый конструкт, который выдуман мошенниками (на самом деле никогда ни за что не отвечающими) чтобы получать больше денег, не имея ни умений, ни даже образования.
Нет никаких «общих случаев».
Нет никакой «ответственности» — я вот в соседней теме буквально привёл пример, как директорка Яху развалила компанию, устроила ей огромный убыток, продала Веризону и свинтила с работы с золотым парашютом в 200 миллионов.
Есть только практика. А практика показывает, что все истории про «невероятный труд топ-менеджером» оборачиваются тем, что какую компанию не возьми, а там топ-менеджером работает то сын ФСБшника, то внук ФСБшника, то одноклассник ФСБшника.
А знаете, откуда ваши заблуждения проистекают? А из того анекдота, который вы привели выше, написав "(это, конечно, больше об образовании, чем о полезности. но и полезность тоже)". Вопрос именно об образовании. За образование, за знание и умение — да, действительно имеет смысл платить. «Ответственность» это дутый, фальшивый конструкт, который выдуман мошенниками (на самом деле никогда ни за что не отвечающими) чтобы получать больше денег, не имея ни умений, ни даже образования.
А практика показывает, что все истории про «невероятный труд топ-менеджером» оборачиваются тем, что какую компанию не возьми, а там топ-менеджером работает то сын ФСБшника, то внук ФСБшника, то одноклассник ФСБшника.
Это перекос под российские реалии. В большинстве случаев "родственник ФСБшника" получает неким образом уже готовую компанию, и компания еще какое-то время работает, если ему хватит ума оставить топ-менеджмент (ну или есть еще вариант нерыночной конкуренции).
Нет никакой «ответственности» — я вот в соседней теме буквально привёл пример, как директорка Яху развалила компанию [...]
Что должен иллюстрировать этот пример? Решение о продаже принимала не "директорка Яху" лично, а все собственники.
Вопрос именно об образовании. За образование, за знание и умение — да, действительно имеет смысл платить.
Образование само по себе не несет никакой ценности, только умение применять полученные знания. Если есть умение — нет никакой разницы, было образование или нет.
Что должен иллюстрировать этот пример? Решение о продаже принимала не «директорка Яху» лично, а все собственники.
Этот пример должен иллюстрировать то, что у руководства нет той «мифической ответственности» за «управленческие ошибки», в которую вы верите.
если вы имеете ввиду одноклассниц — это не анекдот, это реальные люди.
Топ-менеджеры для вас — это обязательно госкомпании масштаба Роснефти? Для меня — это высшие руководители (гендиректор и директора) обычных частных компаний от пары-тройки сотен сотрудников. В тех, в которых я работал — ни одного ФСБшника не видел. Отец у меня работал одним из директоров (не генеральным) одного известного завода — он сын кузнеца с того же завода, ФСБ там не пахнет. ну разве что он «был женат на внучке генерала НКВД, пропавшего без вести». Но тогда я тоже должен быть топ-менеджером. :-)
Ответственность — когда я работал руководителем, а не специалистом — от моих решений зависела деятельность и инфраструктура предприятия. собственно, за это и платили. за то, что мог организовать. за то, что знал. за то, что делал — это и есть ответственность.
Топ-менеджеры для вас — это обязательно госкомпании масштаба Роснефти? Для меня — это высшие руководители (гендиректор и директора) обычных частных компаний от пары-тройки сотен сотрудников. В тех, в которых я работал — ни одного ФСБшника не видел. Отец у меня работал одним из директоров (не генеральным) одного известного завода — он сын кузнеца с того же завода, ФСБ там не пахнет. ну разве что он «был женат на внучке генерала НКВД, пропавшего без вести». Но тогда я тоже должен быть топ-менеджером. :-)
Ответственность — когда я работал руководителем, а не специалистом — от моих решений зависела деятельность и инфраструктура предприятия. собственно, за это и платили. за то, что мог организовать. за то, что знал. за то, что делал — это и есть ответственность.
UFO just landed and posted this here
Нет. Когда вы знаете, что делаете — это профессионализм.
Ответственность — это когда вы чем-то отвечаете за результаты своих действий.
И обратите внимание — я не говорю, что за ответственность не следует платить. Наоборот, это действительно очень важная вещь, которая вызывает очень сильный стресс.
Я просто обращаю внимание на то, что на самом деле никакой ответственности практически нигде не существует. И я не про то, что «товарищ Сталин расстреляет как вредителя». А про то, что типового топ-менеджера практически никогда не увольняют, не лишают премий и т.д. То есть его ошибки вообще никак не могут быть наказаны, даже такими наказаниями, которые типичны для рядовых сотрудников.
Ответственность — это когда вы чем-то отвечаете за результаты своих действий.
И обратите внимание — я не говорю, что за ответственность не следует платить. Наоборот, это действительно очень важная вещь, которая вызывает очень сильный стресс.
Я просто обращаю внимание на то, что на самом деле никакой ответственности практически нигде не существует. И я не про то, что «товарищ Сталин расстреляет как вредителя». А про то, что типового топ-менеджера практически никогда не увольняют, не лишают премий и т.д. То есть его ошибки вообще никак не могут быть наказаны, даже такими наказаниями, которые типичны для рядовых сотрудников.
У инженеров тоже нет ответственности. Как правило.
В случае уничтожения базы гитлаба — чувака даже не уволили, а дали медаль "database removal specialist".
Сотрудника, грохнувшего в Яндексе виртуалки — уволили, но его сразу взяли в другую компанию
и т.д.
Ответственность там, где она есть — например, в авиации, в медицине. Помните про https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25 ?
вполне «типовых топ-менеджеров», руководивших мной, сменилось за 10 лет работы пятеро. именно за ошибки (иногда ошибки были замечены с моей подачи). можете считать, что «я их подсидел», но тем не менее они были уволены, и именно за ошибки. обычная средненькая частная компания (чуть более 600 человек), верхние руководители других дирекций — тоже менялись, и не все по своей воле.
то, что уволенные пошли в другие компании на примерно такие же должности — ну, так и при «товарище сталине» попавший в номенклатуру мог «мигрировать с завода на завод», не говоря уж про брежневские времена, где чтоб начальника сняли с начальничества — ему нужно было не просто сильно накосячить, а накосячить, устроить ЧП и еще и разругаться с коллекгами, вышестоящим начальством и партийным руководством.
то, что уволенные пошли в другие компании на примерно такие же должности — ну, так и при «товарище сталине» попавший в номенклатуру мог «мигрировать с завода на завод», не говоря уж про брежневские времена, где чтоб начальника сняли с начальничества — ему нужно было не просто сильно накосячить, а накосячить, устроить ЧП и еще и разругаться с коллекгами, вышестоящим начальством и партийным руководством.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Берете, продаете квартиру
Обожаю буржуйчиков, и их ограниченное восприятие мира.
Хей, пузан в цилиндре, а у меня НЕТ квартиры. Представляешь, есть люди у которых НЕТ квартиры.
Совочек полвека старался, но так и не смог раздать квартиры всем жителям, надорвался.
Но вот один бесспорный плюс был у него — жирные ублюдки в цилиндрах, родившиеся с серебряной ложкой в жопе, не могли поучающим тоном рассказывать ограбленным им людям, как правильно надо жить.
UPD Да, машины тоже нет.
Представляю как трещит сейчас буржуйский шаблон, ведь у каждого человека всегда есть квартира, машина, дача, все люди с этим рождаются, а если нет — то они просто сами виноваты, они плохие, ленивые, пьяные бездельники, в общем унтерменши, и хорошо бы их сжигать, да вот только закон не велит.
Хотя вот господа Цапки, уважаемые предприниматели, всё-таки попробовали, но не удалось масштабировать опыт на всю Россию.
Хей, пузан в цилиндре, а у меня НЕТ квартиры.
Ну это было достаточно очевидно...
UFO just landed and posted this here
Понятно. Опять пошли сказочки и переобувания в воздухе. Любой знает, что работа «пролетариев» в совочке оплачивалась значительно выше, и эта вот фальшивая попытка заслониться «заводом» сработает разве что на зумеров 2000 года рождения — в СССР люди на заводах зарабатывали больше, чем в лабораториях. Ну и опять враньё про ипотеку, это общее место у буржуев. Больше вопросов не имею.
UFO just landed and posted this here
1) Ставку 7,7% молодой семье с 10% взносом не дадут. Возможно, прямо сейчас, пока идёт субсидия… Но мы же говорим про исторические возможности? Квартира уже должна быть? Значит отматываем назад, и видим, что тогда такие ставки были… Но не для всех.
К примеру, первоначальный взнос нужен будет 15-20%, либо придётся платить дополнительные проценты за риск.
У меня отличная кредитная история, включая ипотеки (и погашенную и текущую), нормальный доход, 20% взнос — и ставка выше. А еще страховки, их все забывают, а не стоит. Это еще 0,5-1,5% сверху.
2) Хорошо, они платят 25 тысяч из 50. При этом, медсестра в Екатеринбурге будет получать меньше, чем указано в вакансии МакДака. Либо работать на 1,5-2 ставки, ровно как в советские времена. Только в Советские времена, имея крышу над головой (и она была — уж койку в общаге давали всем, а семейным давали комнаты или малосемейки), 1 человек легко мог прожить на 65 рублей, а сегодня на МРОТ (доход медсестры) можно только умереть. Правда, не быстро. Сначала придётся помучаться несколько лет.
3) наконец, с чего начался топик, напомню: «продать квартиру и начать бизнес». Квартира в залоге у банка… Но даже если банк разрешит, что у них будет? Первоначальный взнос и до 10% сверху. Т.е. от 300 до 900 тысяч, в зависимости от обстоятельств. В моей жизни всякое бывало (включая 900 тысяч наликом), но я, неглупый парень, которого отучили, в числе прочего, базовым экономическим дисциплинам, так и ничего не смог придумать, что с ними сделать. Идея бизнеса, который не прогорит и не принесёт мне кучу долгов, мне в голову так и не пришла. Я уж не говорю, что расчёт прибыльности бизнеса, который делается по юнит-моделям, имеет плохое отношение к реальной жизни, где первая же проверка экологами, пожарными, инспекторами из соцзащиты и труда, налоговой, whoever else порвёт эту модель на мелкие ошмётки. Я не оставляю попыток сделать сколько-нибудь востребованный программный продукт, и, надеюсь, рано или поздно это «выстрелит». Но пока работаю на «дядю». Причём у дяди бизнес совершенно нерыночный. И предыдущего был нерыночный. И еще у одного. Из всего множества работодателей, на которых я работал, рыночный бизнес был буквально у 2 или 3. При этом, и они начали с того, что успешно «приватизировали» советское наследие (здания, средства производства, коллективы) и на нём как-то выезжали.
Справедливости ради отмечу, что знаю как минимум одного предпринимателя, который начал на свои, не имея связей и всего такого. Сначала был самозанятым, потом нашёл незанятую нишу и рискнул. У него небольшой бизнес, но ему хватает. На него официально работает несколько человек.
К примеру, первоначальный взнос нужен будет 15-20%, либо придётся платить дополнительные проценты за риск.
У меня отличная кредитная история, включая ипотеки (и погашенную и текущую), нормальный доход, 20% взнос — и ставка выше. А еще страховки, их все забывают, а не стоит. Это еще 0,5-1,5% сверху.
2) Хорошо, они платят 25 тысяч из 50. При этом, медсестра в Екатеринбурге будет получать меньше, чем указано в вакансии МакДака. Либо работать на 1,5-2 ставки, ровно как в советские времена. Только в Советские времена, имея крышу над головой (и она была — уж койку в общаге давали всем, а семейным давали комнаты или малосемейки), 1 человек легко мог прожить на 65 рублей, а сегодня на МРОТ (доход медсестры) можно только умереть. Правда, не быстро. Сначала придётся помучаться несколько лет.
3) наконец, с чего начался топик, напомню: «продать квартиру и начать бизнес». Квартира в залоге у банка… Но даже если банк разрешит, что у них будет? Первоначальный взнос и до 10% сверху. Т.е. от 300 до 900 тысяч, в зависимости от обстоятельств. В моей жизни всякое бывало (включая 900 тысяч наликом), но я, неглупый парень, которого отучили, в числе прочего, базовым экономическим дисциплинам, так и ничего не смог придумать, что с ними сделать. Идея бизнеса, который не прогорит и не принесёт мне кучу долгов, мне в голову так и не пришла. Я уж не говорю, что расчёт прибыльности бизнеса, который делается по юнит-моделям, имеет плохое отношение к реальной жизни, где первая же проверка экологами, пожарными, инспекторами из соцзащиты и труда, налоговой, whoever else порвёт эту модель на мелкие ошмётки. Я не оставляю попыток сделать сколько-нибудь востребованный программный продукт, и, надеюсь, рано или поздно это «выстрелит». Но пока работаю на «дядю». Причём у дяди бизнес совершенно нерыночный. И предыдущего был нерыночный. И еще у одного. Из всего множества работодателей, на которых я работал, рыночный бизнес был буквально у 2 или 3. При этом, и они начали с того, что успешно «приватизировали» советское наследие (здания, средства производства, коллективы) и на нём как-то выезжали.
Справедливости ради отмечу, что знаю как минимум одного предпринимателя, который начал на свои, не имея связей и всего такого. Сначала был самозанятым, потом нашёл незанятую нишу и рискнул. У него небольшой бизнес, но ему хватает. На него официально работает несколько человек.
UFO just landed and posted this here
Вы это сознательно решили свести цену жизни к ценам на продукты? Столько брюквы один солдат сожрать не может!(с) из анекдота.
Проезд от 3 до 5 копеек… 3-5 рублей? У нас в регионе от 28 до 32 рублей проезд стоит по карте. За нал — дороже.
То есть проезд подорожал. Я уж не говорю о том, что раньше жильё часто давали в непосредственной близи от работы и проезд был не нужен.
Кстати о жилье, право на которое было действительно гарантировано. И именно жильё (ипотека/аренда) занимает большую часть расходов. Тогда жильё предоставлялось работодателем (государством) и было, по факту, частью соцпакета. Да, на квартиру нужно было отстоять очередь, ну так и я свою первую квартиру купил не в 23… А уж выплатил еще позже :) Койка, комната в общаге — давалась. Я за комнату в Екатеринбурге платил 9 тысяч рублей + электричество. Кстати, о коммунальных расходах. Сейчас коммунальные расходы стали в разы дороже советских. Примерно в 10 раз. Независимо от того, «включены» они в стоимость аренды или оплачиваются отдельно.
Да, вариантов потратить деньги тогда было меньше, чем сейчас, тут я с вами согласен.
Мой знакомый из экологического контроля спрашивает адреса контор ваших друзей и знакомых, говорит, недобор в этом году… (почти на спор могу поставить, экоконтроль пройти вам не удастся без санкций) /s
Более того, я и сам работал в компании, которую привлекали как эксперта во время проверок ПО. Статус эксклюзивного дистрибьютора по региону и системного интегратора имеет свои обратные стороны. И вот что я скажу: редкая компания не была поймана хотя бы на нелицензионном WinRAR. Нас, правда, привлекали не для оценка ущерба от WinRAR'a.
По поводу нерыночности. Ребята нерыночные вообще не разлетаются никуда. В целости и сохранности. Благодаря тому, что попасть на эту тусовку или нельзя (в силу естественной природной монополии) или сложно (в силу высоких входных барьеров, отягощенных, к тому же, нерыночными обстоятельствами, где, например, 3 из 3 существующих фирм на рынке как-то связаны с самым высоким лицом государства).
Вылетают только те, кто приватизировал в 90-ые, и не вкладывался в конкуретноспособность и «ехал» на старом запале. То есть они получили стартовый капитал нерыночным путём, но оказались на рынке. Вот те, да — вылетают. Их заменяют более эффективные поставщики (зачастую китайцы).
Проезд от 3 до 5 копеек… 3-5 рублей? У нас в регионе от 28 до 32 рублей проезд стоит по карте. За нал — дороже.
То есть проезд подорожал. Я уж не говорю о том, что раньше жильё часто давали в непосредственной близи от работы и проезд был не нужен.
Кстати о жилье, право на которое было действительно гарантировано. И именно жильё (ипотека/аренда) занимает большую часть расходов. Тогда жильё предоставлялось работодателем (государством) и было, по факту, частью соцпакета. Да, на квартиру нужно было отстоять очередь, ну так и я свою первую квартиру купил не в 23… А уж выплатил еще позже :) Койка, комната в общаге — давалась. Я за комнату в Екатеринбурге платил 9 тысяч рублей + электричество. Кстати, о коммунальных расходах. Сейчас коммунальные расходы стали в разы дороже советских. Примерно в 10 раз. Независимо от того, «включены» они в стоимость аренды или оплачиваются отдельно.
Да, вариантов потратить деньги тогда было меньше, чем сейчас, тут я с вами согласен.
А вот это уже МИФ.
Мой знакомый из экологического контроля спрашивает адреса контор ваших друзей и знакомых, говорит, недобор в этом году… (почти на спор могу поставить, экоконтроль пройти вам не удастся без санкций) /s
Более того, я и сам работал в компании, которую привлекали как эксперта во время проверок ПО. Статус эксклюзивного дистрибьютора по региону и системного интегратора имеет свои обратные стороны. И вот что я скажу: редкая компания не была поймана хотя бы на нелицензионном WinRAR. Нас, правда, привлекали не для оценка ущерба от WinRAR'a.
По поводу нерыночности. Ребята нерыночные вообще не разлетаются никуда. В целости и сохранности. Благодаря тому, что попасть на эту тусовку или нельзя (в силу естественной природной монополии) или сложно (в силу высоких входных барьеров, отягощенных, к тому же, нерыночными обстоятельствами, где, например, 3 из 3 существующих фирм на рынке как-то связаны с самым высоким лицом государства).
Вылетают только те, кто приватизировал в 90-ые, и не вкладывался в конкуретноспособность и «ехал» на старом запале. То есть они получили стартовый капитал нерыночным путём, но оказались на рынке. Вот те, да — вылетают. Их заменяют более эффективные поставщики (зачастую китайцы).
Да, на квартиру нужно было отстоять очередь
У жены родители работали всю жизнт и так не сумели дойти до конца очереди (кажется им было что-то около 45 -50 лет когда союз развалился).
Причем очередь слабо зависела от ваших усилий, вы могли вкалывать, но получал квартиру тот кого продвигали, либо вы получали не там и не то, что вы хотели. Бывает вставал в очередь в предприятии, а она не шла, перешел в другое — а там очередь с начала.
То есть никаких, накопил и взял по ипотеке где хочешь, когда хочешь и за сколько хочешь. Еще любили давать квартиры, которые нельзя было менять или сдавать (например, военным), то есть дали тебе хрущевку в военном городке — живи теперь до самой старости в ней.
Койка, комната в общаге — давалась.
Зависило от работы, ну и с несколькими детьми в койку в общаге — то еще удовольствие.
Причем, сейчас ты вкалываешь и можешь купить то жилье, что хочешь — тогда такого варианта не было (если не ехать на север и то не факт).
Это вообще сложно объяснить, что твоя жизнь от тебя не зависит — сказали после института ехать фиг знает куда — поехал, сказали вступить в комсомол — вступил, сказали что разводится нельзя, потому что иначе тебе на собрании втык вставят и в карьере застрянешь — живешь с нелюбимой женой.
Дали комнату в коммуналке — ждешь полжизни нормальной квартиры, потому что даже если накопишь и помешься на однушку — тебя снимут с очереди и никогда не получишь хрущевку, но трешку.
С отпусками тоже самое — если есть путевки в предприятии и смог договорится с теми кто их распределяет — едешь летом куда скажут, нет — осенью/зимой на море, либо дикарем с детьми. Никаких все включено.
Полностью согласен со всем, что вы написали.
Не утверждал, что в системе не было изъянов, или что всех обеспечили квартирами. Не всех.
Ну так и сегодня, в рыночных условиях, почему-то не у всех есть квартира (хотя бы в ипотеку).
Не утверждал, что в системе не было изъянов, или что всех обеспечили квартирами. Не всех.
Ну так и сегодня, в рыночных условиях, почему-то не у всех есть квартира (хотя бы в ипотеку).
Ну так и сегодня, в рыночных условиях, почему-то не у всех есть квартира (хотя бы в ипотеку).
Понимаете, сейчас квартира и твоя жизнь зависит от твоих усилий, тогда часто от совсем левых людей и умения «договорится», либо изображать из себя настоящего «партийца». А это очень печально.
Как правило, если сейчас человек готов пахать и учится — он себя заработает. Тогда — не факт.
Как правило, если сейчас человек готов пахать и учится — он себя заработает. Тогда — не факт.
В целом, я с вами согласен, для большинства это сегодня работает именно так. Но morale luck никто не отменял. Некоторые и сегодня работают много, а получают мало.
Некоторые и сегодня работают много, а получают мало.Лошадь в колхозе работала больше всех, но председателем так и не стала.
У дира в кабинете висит табличка — «нужно работать не 8 часов, а головой».
Хотя, конечно, расслоение удручает — если, грубо говоря, «между Россией и Москвой» огромная разница, то и «внутри России» тоже разница не меньше. Но вместо действий по «выравниванию» предлагают «концентрироваться в Москве»
сейчас квартира и твоя жизнь зависит от твоих усилий, тогда часто от совсем левых людей и умения «договорится», либо изображать из себя настоящего «партийца»
Умения «договориться», те же soft skills любимые хрюшами — только в профиль. :(
А изображать «настоящего партийца» — это анекдот про «честного и умного партийца».
Умения «договориться», те же soft skills любимые хрюшами — только в профиль
не совсем. это как для вас «что плановая экономика», что «планирование в корпорации» одно и то же, а в реальности вещи диаметрально противоположные, так и тут. тогда «договариваться» — это прежде всего прогибаться перед начальством и отодвигать коллег. Сейчас прогибаться — ну разве что в администрациях. даже врачи и учителя от этого уже отучаются.
а «софт скиллс» — нормальные навыки коммуникации, позволяющие нормально работать в коллективе.
это как для вас «что плановая экономика», что «планирование в корпорации» одно и то же
С чего вы Mike_soft, мне это утверждение приписали?!
Я нигде такого абсурда не говорил.
UFO just landed and posted this here
Проверки на лицензионность ПО проходят вполне себе регулярно. В качестве эксперта привлекается дистрибьютор, который (внезапно) и является представителем правообладателя на конкретной территории. И пишет-таки заявления. Кроме WinRAR'a, правда, но за него никто и не писал :)
Что бы ловить контрафактное ПО, надо как минимум заявление от правообладателя. И кто ж такой заявлял права на кучу разного софта?)
вообще-то нет (хотя по уму — да). Ваша фраза звучит примерно так — "некто убил вас, вот Вы (т.е. уже труп) пишите заяву". Это так не работает. Всегда есть опция, когда третья независимая сторона привлекает к ответственности.
Я еще раз говорю зарплата 65 рублей это как бы все что ты получал на руки.
Почему-то для советского времени вы приводите медсестру с нищенской зарплатой, а для сегодняшнего — продавца МакДака. Почему не приводить продавщицы в советском союзе — 100 рублей? Плюс [неограниченный] доступ к дефицитным товаром в качестве. А с зарплатой медсестры в размере МРОТа и сегодня можно умереть, тупо оплачивая съемную комнату.
В общем, я думаю, мы друг друга поняли. Вы будете приводить факты выгодные вам и вашей точке зрения, и полностью игнорировать факты вам невыгодные. Предлагаю на том остановиться.
А с зарплатой медсестры в размере МРОТа и сегодня можно умереть
Это в государственных клиниках. В частных в несколько раз выше. Что как бы намекает, для кого работники более ценны.
UFO just landed and posted this here
Ну так Макдак это минимальная зарплата нынче
Простите, но нет. Макдак — это вполне конкуретноспособная зарплата кассира. А минимальная — это МРОТ.
ekaterinburg.hh.ru/vacancy/40525022?query=%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D1%8F (няня, с обязанностью уборщицы, от 14 тысяч рублей).
ekaterinburg.hh.ru/vacancy/36667577?query=%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0 (медсестра, от 15 тысяч).
И, если поискать, работу за МРОТ вполне реально найти даже в полуторамиллионном городе.
Как пример, ребята из соседнего города, куда я езжу постоянно:
openmedia.io/om_tv/chelyabinskie-rabochie-predlozhili-ministru-truda-vyzhit-na-mrot
Что бы ловить контрафактное ПО, надо как минимум заявление от правообладателя.
Насколько помню, сейчас это уже необязательно. Статья публичного обвинения, а значит, могут прийти прокурорские и оформить дела на все руководство, а ИТ-службу особенно.
Справедливости ради отмечу, что знаю как минимум одного предпринимателя, который начал на свои, не имея связей и всего такого. Сначала был самозанятым, потом нашёл незанятую нишу и рискнул. У него небольшой бизнес, но ему хватает. На него официально работает несколько человек.
аналогично, но там доходы уровня обычного наемного работника. И риски, что любой кризис и твой бизнес вылетит в трубу, а потом устроиться куда-либо тебе будет тяжело (как минимум в крупных компаниях не любят настоящих или бывших ИПшников). Что остается? Правильно — входить вайти
умные были нужны в крайне ограниченном количестве.
Угу, то-то сейчас их надо миллионами выращивать — Герман Оскарович спит и видит, как население станет умным, начнет вопросы неудобные задавать, предъявлять что-то там…
Но вот один бесспорный плюс был у него — жирные ублюдки в цилиндрах, родившиеся с серебряной ложкой в жопе, не могли поучающим тоном рассказывать ограбленным им людям, как правильно надо жить.
Более успешные люди: просто существуют
Рецепт нормального человека: работать, учиться и стать лучше
Рецепт совка: убить всех, кто лучше него, собственность поделить
Более успешные люди: просто существуют
Смотрите, сколько успешных людей.
novayagazeta.ru/articles/2020/11/17/87990-naslednye-printsipy
Все они не покладая рук работали, учились, становились лучше и лучше, пока остальные бухали, бездельничали, не желали жопу от дивана оторвать и заняться делом. Сами всего добились! Трудом и умом! Трудом и умом!
Рецепт совка: убить всех, кто лучше него, собственность поделить
А после того как собственность поделили, что дальше?
Этого рецепта на 70 лет физически не хватило бы, даже без всякой войны с Рейхом. Потому и пришлось сначала НЭП объявить, а затем и Пятилетки.
UFO just landed and posted this here
один бесспорный плюс был у него — жирные ублюдки в цилиндрах, родившиеся с серебряной ложкой в жопе, не могли поучающим тоном рассказывать ограбленным им людям, как правильно надо жить
Да, ну?!
А Егор Гайдар, что по-вашему родился без серебряной ложки, как и прочие дети и внуки партократов?
Или вы про то, что они рождались не серебряными, а с золотыми ложками?
Ответственность тут не причем. Просто при капитализме основной доход получают сами капиталисты и люди распределяющие этот доход.
Проще говоря, при капитализме огромный бонус получили определенные умения. Ну это примерно как при монархии король получает все средства страны в свои руки просто потому что так «удачно родился». Так же и управленец, получает значительно больше чем скажем учёный, который головой работает ничуть не меньше, а скорее всего сильно больше, просто потому что рулит потоками прибыли.
Это просто такая особенность при капитализме. Например по всем новым тенденциям руководители городов и даже стран должны быть скромными, ездить на работу на велосипедах и метро именно потому, что люди получившие доступ к информации о работе управленцев начинают негодовать и задавать резонные вопросы, с чего это мер города получает в 100 раз больше например учителя, когда это такой же нанятый на работу человек и работа не то чтобы сложнее.
Проще говоря, при капитализме огромный бонус получили определенные умения. Ну это примерно как при монархии король получает все средства страны в свои руки просто потому что так «удачно родился». Так же и управленец, получает значительно больше чем скажем учёный, который головой работает ничуть не меньше, а скорее всего сильно больше, просто потому что рулит потоками прибыли.
Это просто такая особенность при капитализме. Например по всем новым тенденциям руководители городов и даже стран должны быть скромными, ездить на работу на велосипедах и метро именно потому, что люди получившие доступ к информации о работе управленцев начинают негодовать и задавать резонные вопросы, с чего это мер города получает в 100 раз больше например учителя, когда это такой же нанятый на работу человек и работа не то чтобы сложнее.
Так же и управленец, получает значительно больше чем скажем учёный, который головой работает ничуть не меньше, а скорее всего сильно больше, просто потому что рулит потоками прибыли.
Так уволить управленца и делов-то! Потоки прибыли никуда ж не денутся, правильно? И условия работы — они ж сами в лабораториях возникают, ученому осталось только прийти и работать, никто не нужен больше, так?
Потоки прибыли никуда ж не денутся, правильно?
Откуда такой странный вывод? Управленцы именно и организуют эти потоки и откусывают от них себе. Нет управленцев — нет потоков, потому им и платят столько.
Проще говоря, при капитализме огромный бонус получили определенные умения.
Несправедливо! Умение двигать ушами должно оплачиваться наравне с умением создавать тысячи рабочих мест, да?
Умение двигать ушами должно оплачиваться
Умение петь ртом неплохо оплачивается.
Ну если по вашему учёный разрабатывающий термояд «двигает ушами», а производитель резиновых фалосов двигает человечество вперёд обеспечивая важные рабочие места мигрантам, то да, как то не очень понятно почему второй получает больше.
UFO just landed and posted this here
О как вы быстры на ярлыки, я уже «совок» :) И тон ваш, конечно, крайне неприятный и к конструктивному диалогу не располагает.
Не нравится термояд — пусть будет лекарство от рака или колонизация Марса. Не нравится резиновый фаллос, ну пусть будет календарик с котиками. Это лишь пример что заработок не коррелирует с пользой для общества. Без фаллосов или календариков мы можем прожить и ничего толком не измениться. А лекарство от рака спасёт миллионы жизней. Термояд даст дешевую энергию и посзволит избежать загрзнений. Несравнимые масштабы, но коммерсант с котиками получит больше просто потому что так устроена система.
А фаллосы пусть будут, я не против.
Не нравится термояд — пусть будет лекарство от рака или колонизация Марса. Не нравится резиновый фаллос, ну пусть будет календарик с котиками. Это лишь пример что заработок не коррелирует с пользой для общества. Без фаллосов или календариков мы можем прожить и ничего толком не измениться. А лекарство от рака спасёт миллионы жизней. Термояд даст дешевую энергию и посзволит избежать загрзнений. Несравнимые масштабы, но коммерсант с котиками получит больше просто потому что так устроена система.
А фаллосы пусть будут, я не против.
UFO just landed and posted this here
Лекарство от рака двигается государствами, которые заботятся о том что бы их население не умирало. В этом они заинтересованы.
с точки зрения гос-ва — если рак — это проблема людей пострепродуктивного возраста, то и пофиг на них. Бабы нарожают новых юнитов. А стариков — ну, чего их кормить, а? Извините, что я озвучиваю такую антигуманистическую позицию, я с ней не согласен сам, но это реальность.
Этих самоубийц, для которых «ничего толком не изменилось», интересно, было больше или меньше больных раком?
интересный, кстати, вопрос. А еще интересно — как с суицидами в таких "успешных" странах как Скандинавские страны и США?
Имхо, тут вопрос даже не столько в этике, а в осознанном бодрствовании и оценке собственных мнений и поступков. Человек чаще выбирает «мне», чем «кому-то», и «сейчас», а не «потом», и «видно», а не «где-то там», статистическая норма, что поделать. Поэтому закраундфандить календарики значительно проще, чем термоядерный реактор, и поэтому же на разработку косметики тратится больше средств, чем на разработку лекарств. Главное делать выбор осознанно, хотя почти любого человека можно ввести в депрессию двумя вопросами: «Какое занятие ты считаешь самым важным? Чем ты занимаешься?». Поэтому я не люблю «добреньких» людей, которые на словах за всё хорошее и против всего плохого, а по факту не делают ничего, максимум активно бурлят в интернете. Сволочь, которая прямо говорит, что жизнь его кота ему важнее жизней всех детей Африки, мне как-то ближе и понятнее.
Не важно что производят, нужное не нужное и для кого. И термояд и календарики это бизнес. Какой нибудь зам генерального по финансам что в производстве календариков, что в разработке термояда получает больше ведущего ученого потому как он рулит теми самыми финансовыми потоками. Он делает деньги для собственника и собственник вынужден с ним делится. Это особенность системы.
Ещё раз: я не про справедливость выделения средств и не про справедливую оплату труда. Я про личное отношение каждого человека и то, насколько совпадает его озвучиваемая позиция с его действиями.
Кстати, инфраструктурные вещи со сроками окупаемости 30-50 лет (ГЭС, Транссиб, термояд), это всё-таки не бизнес, а социальные проекты.
Кстати, инфраструктурные вещи со сроками окупаемости 30-50 лет (ГЭС, Транссиб, термояд), это всё-таки не бизнес, а социальные проекты.
Без фаллосов или календариков мы можем прожить и ничего толком не измениться. А лекарство от рака спасёт миллионы жизней.
Поэтому лекарство от рака будет стоить дороже фаллосов или календариков. Но разработка никого не спасает, она не нужна никому, кроме инвесторов. В этом смысле Вы немножко попутали, сравнивая продукт с процессом. Так-то, разработка фаллосов (или планирование фаллосостроительного бизнеса) предпринимателю вообще никак не оплачивается.
UFO just landed and posted this here
Сейчас, когда я пытаюсь заниматься более чистой математикой, я могу претендовать на ноль в год, потому что нахрен это никому не нужно, кто мог бы заплатить.
Вы 0xd34df00d, как истинный либертианец, должны предложить свои услуги не каким-то мегакорпорациям, обитающим в «левацкой» Кремниевой долине, а тем самым реднекам из Техаса, от которых вы фанатеете.
UFO just landed and posted this here
никому нафиг не нужны. Ни крупным мегакорпорациям, ни стартапам на три человека
Кто-то ведь этому вас обучал.
То есть, это востребовано, пусть и ограниченно.
Техас становится третьим технологическим хабом
Texas Instruments существует с 1930 года.
Если бы всё было так «замечательно», как вы рассказываете, то Кремниевая долина не появилась бы, и уж тем более не обогнала бы ваш любимый Техас.
Однако, в реальности все слышали про Силиконовую долину, а про Texas Instruments — слышало существенно меньше людей.
Каждый раз, когда вы подтявкиваете про праваков
А вам значит можно всех кто не либертианец называть «леваками»?
PS традиционным правым с их черносотенным самодержавием и духовностью, от меня тоже достаётся.
UFO just landed and posted this here
Единственный человек на всей Хабре, которому пришло в голову что Калифорния и Техас, могут быть примерами плановой экономики, это вы — Sychuan
UFO just landed and posted this here
есть и бакалавры по gender studies, и по лингвистике языков древнегерманских народов, но востребованность у них околонулевая.
Раз нашлось кому обучаться, то востребованность отличная от нуля.
Техас не становится хабом?
Нью-Йорк из списка хабов можно вычёркивать, там же нет Долины. Да и Лондон из списка (финансово-)технологических хабов можно вычёркивать, там же нет Долины.
Так, я не про Хабы, я конкретно про аналоги Кремниевой долины.
Ух какой интернет-воин!
Коммунистам, от меня тоже досталось.
UFO just landed and posted this here
Я лично люблю большие корпорации, а не реднеков (и не совков как вы мне приписываете).
UFO just landed and posted this here
Зарплаты! Печеньки! Корпоративы!
Не помню, чтобы при Совке такое было.
Отличный аргумент за олигополии!
В этом случае работают и плюсы рынка, а именно конкуренция. И норма прибыли не близка к нулю, как в случае реднеков, у которых слишком мало денег, чтобы они могли себе позволить какой-нибудь серьёзный рисёрч.
Не помню, чтобы при Совке такое было.
лично я у них люблю только то, что у них бывает достаточно ресурсов на какой-то более-менее фундаментальный ресерч
Отличный аргумент за олигополии!
В этом случае работают и плюсы рынка, а именно конкуренция. И норма прибыли не близка к нулю, как в случае реднеков, у которых слишком мало денег, чтобы они могли себе позволить какой-нибудь серьёзный рисёрч.
Зарплаты! Печеньки! Корпоративы!
Не помню, чтобы при Совке такое было.
ну это скорее или ваш опыт или недостаточность знаний
Я конечно при СССР не работал поскольку в 91 году только в школу ходил, но вот по поводу всяких корпоративов и печенек всё было неплохо, ЖД депо в котором я работал владело целым стадионом для работников, а летом если выполнялся план народ собирался и всем коллективом (3-4 плацкартных вагона ехал в Сочи или еще куда в санаторий МПС, бесплатно) и народ печалился что с развалом СССР всё это моментально закончилось.
Почему вы считаете, что фаллосы человечество вперед НЕ ДВИГАЮТ, а термояд — двигает?
потому, что у них здоровье Луиса Корвалана и Анжелы Дэвис было важнее наличия еды в своём магазине (еду, есличо, завтра-послезавтра привезут, чай, не сдохнем, а вот корвалан помрет, бедный, и что бедным американским неграм делать?)
Хотя с другой стороны, если б все ресурсы пускали только на фаллосы — мы б с фаллосами и остались. Искусство выделить ресурсы (которых всегда не хватает) так, чтобы и владельцы ресурсов (все-таки владельцы налогов — не распорядители, а налогоплательщики) были довольны, и количество ресурсов в будущем (за счет термояда, например) увеличивалось — оно искусство.
Что именно непонятно? Оплачиваются не усилия или способности, а результат. Фаллосы человечеству нужны, разработка термояда человечеству не нужна, она нужна сильно меньше отдельным инвесторам, вот и оплачивается примерно пропорционально надобностям. Если у ученого будет не разработка термояда, а готовый термояд для всего человечества — наверное он будет вознагражден больше, чем фаллосопроизводитель (но это не точно).
по всем новым тенденциям руководители городов и даже стран должны быть скромными, ездить на работу на велосипедах и метро именно потому, что люди получившие доступ к информации о работе управленцев начинают негодовать и задавать резонные вопросы, с чего это мер города получает в 100 раз больше например учителя, когда это такой же нанятый на работу человек и работа не то чтобы сложнее
В древнем Риме, магистраты городов вообще работали бесплатно, и строили городскую инфраструктуру не за счёт казны, а свой собственный счёт из своего кармана. Но, тем не менее патриций ставший магистратом города начинал стремительно богатеть. :)
Разгадка тут в том, что в современном мире крайне сложно стало скрывать доходы и частную жизнь. Отслеживание доходов, журналистика с интернетом, независимые суды, всё это порождает открытость. Открытость порождает вопросы и желание разобраться, что совсем не на руку руководящему. Отсюда и заигрывание с ездой на велосипеде вместе с народом.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если мы рассматриваем классическую рыночную экономику, без элементов планирования тогда там возникают инерционные процессы, о чем и написано в статье:
Цене требуется несколько итераций обмена на выравнивание, а уж удовлетворение потребностей в конкретном товаре требует еще больше итераций обмена. В классической рыночной экономике объем и тип продукции предлагается регулировать по спросу. Покупатели берут больше этот тип товара, значит его нужно выпускать больше, остальных поменьше (при константных экономических мощностях). Не исключено что на следующей итерации произведут сильно больше с учетом роста продаж, в результате предложение превысит спрос. И так они будут колебаться пока не установится баланс между спросом и потреблением.
Чистое планирование это заранее известная точная функция зависимости предложения и спроса в динамике по времени. Чтобы определить эту функцию предлагается получить обратную связь от потребителей и высчитать по известным законам.
И рыночники и плановики пытались таскать лучшие идеи друг у друга весь 20 век. Неудивительно что сейчас рыночная экономика сильно похожа на плановую. Внутри каждой компании строится план продаж. Проводятся опросы населения. С помощью математического аппарата планируют логистику товаров и материалов. Нанимают датасаентистов и бизнес-аналитиков для планирования и вычисления всего что только можно.
Плановики же изначально пытались медленно переходить, постепенно планируя все больше и больше отраслей экономики. В СССР в разное время были и НЭП, и колхозные рынки, и артели с кооперациями. В итоге они переборщили в начале с планированием каждой мелочи, а когда все начало рушится перегнули с рыночными элементами, что добило СССР уже окончательно. Насколько я знаю Китай сейчас с некоторым успехом балансирует между гос. планированием и рыночной экономикой.
Оптимальные планировщики считали, что могут решить задачу лучше. В частности, они указали на две проблемы капитализма: во-первых, цены в капиталистическом обществе определяются индивидуальными агентами, пытающийся методом проб и ошибок определить наилучшую цену. Разумеется, эти агенты, не обладающие полной информацией, не подбирали совершенно оптимальные цены.
Цене требуется несколько итераций обмена на выравнивание, а уж удовлетворение потребностей в конкретном товаре требует еще больше итераций обмена. В классической рыночной экономике объем и тип продукции предлагается регулировать по спросу. Покупатели берут больше этот тип товара, значит его нужно выпускать больше, остальных поменьше (при константных экономических мощностях). Не исключено что на следующей итерации произведут сильно больше с учетом роста продаж, в результате предложение превысит спрос. И так они будут колебаться пока не установится баланс между спросом и потреблением.
Чистое планирование это заранее известная точная функция зависимости предложения и спроса в динамике по времени. Чтобы определить эту функцию предлагается получить обратную связь от потребителей и высчитать по известным законам.
И рыночники и плановики пытались таскать лучшие идеи друг у друга весь 20 век. Неудивительно что сейчас рыночная экономика сильно похожа на плановую. Внутри каждой компании строится план продаж. Проводятся опросы населения. С помощью математического аппарата планируют логистику товаров и материалов. Нанимают датасаентистов и бизнес-аналитиков для планирования и вычисления всего что только можно.
Плановики же изначально пытались медленно переходить, постепенно планируя все больше и больше отраслей экономики. В СССР в разное время были и НЭП, и колхозные рынки, и артели с кооперациями. В итоге они переборщили в начале с планированием каждой мелочи, а когда все начало рушится перегнули с рыночными элементами, что добило СССР уже окончательно. Насколько я знаю Китай сейчас с некоторым успехом балансирует между гос. планированием и рыночной экономикой.
Неудивительно что сейчас рыночная экономика сильно похожа на плановую. Внутри каждой компании строится план продаж. Проводятся опросы населения. С помощью математического аппарата планируют логистику товаров и материалов. Нанимают датасаентистов и бизнес-аналитиков для планирования и вычисления всего что только можно.
+++
В рыночной экономике на верхнем уровне идет отбор компаний по эффективности планирования, нам снаружи не важно как именно компания все считает, мы идем и покупаем. С СССР тоже в некотором роде произошел отбор.
Отбор компаний по эффективности можно и в централизованную систему воткнуть. Идея глобальной централизованной системы планирования вместо кучи мелких — очень крутая.
Нужен отбор не компаний, а «планировщиков». Все страны с плановой экономикой похожи на концлагерь с колючей проволокой вокруг. К счастью Nvidia, Intel, Apple и другие корпорации пока не могут обмотать своих клиентов колючей проволокой.
Глобальная централизованная система планирования без конкуренции с другими глобальными централизованными системами планирования в рамках одного государства будет терять свою эффективность, а не увеличивать, так как будет отстуствовать конкурс-отбор систем планирования. Впоследствии, такая деградация спускается вниз по цепочке и результирует в дефициты с простоями. В международных же рамках конкуренция систем планирования присутствует и именно она и пристрелила крутую, но как оказалось, нежизнеспособную идею централизованного Госплана.
Нужно просто правильно выстроить основное противоречие, тогда развитие будет происходить. Если в качестве такого противоречия рассматривать конкуренцию, то одна глобальная система вполне может быть противоречивой в этом смысле, иметь внутренние части, конкурирующие между собой.
Человечество без конкуренции с инопланетянами будет терять свою эффективность и постепенно деградировать, так как будет отсутствовать естественный отбор между высокоразвитыми видами.
Пока человечество успешно конкурирует друг с другом.
Это был сарказм. надо как-то подписывать.
Человечество как замкнутая система успешно развивается. Почему не может развиваться замкнутая плановая система не понятно.
Человечество как замкнутая система успешно развивается. Почему не может развиваться замкнутая плановая система не понятно.
Так развиваются же системы, в конкуренции между собой. Так уж получилось, что именно плановые её не выдерживают. Может, недостаточно хороши. Может, их время еще не пришло (или уже ушло).
Человечество — не замкнутая система.
Экономика государства — тоже в норме не замкнутая. Если замкнуть, получается что-то вроде Северной Кореи, ну или Ирана под санкциями.
Экономика государства — тоже в норме не замкнутая. Если замкнуть, получается что-то вроде Северной Кореи, ну или Ирана под санкциями.
Естественный отбор не обязательно должен быть между высокоразвитыми видами. Сожрать может и низкоразвитый вид. Или вот, коронавирус, например.
любая «централизованная система планирования» неизбежно скатывается к ситуации «т.к. мы не запланировали то, что вы хотите — вам придется хотеть то, что мы запланировали».
другими словами, «вы хотите кроссовки, но мы их не запланировали (потому, что они все время разные, да еще нужны зимние и летние). Мы запланировали кирзовые сапоги, которые давно выпускаются серийно.Поэтому мы выпускаем кирзовые сапоги, а вы их носите. или ходите босиком».
другими словами, «вы хотите кроссовки, но мы их не запланировали (потому, что они все время разные, да еще нужны зимние и летние). Мы запланировали кирзовые сапоги, которые давно выпускаются серийно.Поэтому мы выпускаем кирзовые сапоги, а вы их носите. или ходите босиком».
При Советах так было сделано в оборонке.
Итог под конец жизни — куча дублирующих друг друга предприятий, выпускающих фактически несколько наименований одного и того же продукта. Приведу цитату (очень советую полистать этот блог, очень залипательно и познавательно):
Итог под конец жизни — куча дублирующих друг друга предприятий, выпускающих фактически несколько наименований одного и того же продукта. Приведу цитату (очень советую полистать этот блог, очень залипательно и познавательно):
Другой крупнейший недостаток в работе военных отраслей промышленности заключался в производстве многочисленных дублирующих друг друга видов вооружения и техники. В середине 80-х годов на оснащении вооруженных сил находилось 62 основных типа артиллерийского и стрелков оружия (в США — 37), 62 марки бронетанковой техники, включая Б.М. П. и т.п. (в США — 16), 26 типов вооружения ПВО (в США — 4), три типа основных танков (в США — один), 20 систем управления связью (в США — 4). Не надо думать, что все это происходило по недомыслию, нет, это проистекало из стремления быть первыми. Как только появлялся, например, новый танка, приходилось решать, как поступить. Сразу перевооружить огромную армию невозможно. Поэтому принималось вынужденное решение выпускать старые танки и в то же время начинать внедрять новые.
Это попытка реализовать конкуренцию.
К чему приводит отсутствие конкуренции можно видеть и на примере Жигулей и на примере Роскосмоса.
Ваша мечта = один единственный сорт колбасы на всю страну без малейшей возможности выбора?
К чему приводит отсутствие конкуренции можно видеть и на примере Жигулей и на примере Роскосмоса.
Ваша мечта = один единственный сорт колбасы на всю страну без малейшей возможности выбора?
Конкуренция предполагает постоянный отсев. Это не просто "будем делать больше разных танков", должно быть и "плохие танки должны вымереть".
Если же появляется новый танк, лучше старого, но старый тем не менее продолжает выпускаться, потому что завод является градообразующим предприятием, созданными государством, и государство не может себе позволить уничтожить его, потому что город вымрет, а у государства социальные обязательства — то никакой конкуренции по факту нет, потому что нет воли уничтожать старое.
Все же и в рыночной экономике на рынке обычно присутствуют несколько поколений техники, так как у старых могут быть преимущества — например, их можно выпустить больше за единицу времени, или они проще в обслуживании, или не требуют переобучения бойцов. И в итоге где-то лучше подойдет один новый танк, а где-то вместо него два старых.
пока у вас есть один новый танк и два старых — вам нужно держать резервы на два вида техники. в данном случае вам надо два разных двигателя, вам нужно два резервных механика-водителя, вам нужно две разных автомастерских, вам нужны снаряды разных калибров (следовательно — поставки с разных заводов), вам нужно синхронизировать действия разной техники «по минимуму» — т.е. чтоб в марше техника шла по скорости равной минимальной — чтоб не было «оторвавшихся».
Но если с этим фактором бороться, то получается, что даже уже произведенные старые танки надо уничтожить?
вам надо два разных двигателя, вам нужно два резервных механика-водителя, вам нужно две разных автомастерских, вам нужны снаряды разных калибров (следовательно — поставки с разных заводов),
… или нужна система стандартов, чтобы снаряды от танка А подходили к танку Б, а двигатели В и Г можно было чинить одними и теми же отвёртками… Ой, и почему это мне слово ГОСТ вспоминается....
Если у старого образца есть свои преимущества, и на них есть платежеспособный спрос — значит он выживет, у него есть своя ниша, он конкурентоспособен. Речь об образцах, которые устарели не физически, а морально, но продолжают производиться/храниться из-за иных соображений.
В тексте так было написано:
Я так понял, что не производство ради производства, а все-таки внедрение новых танков требовал значительных затрат временных и материальных, и поэтому все еще требовались старые.
То есть, в рыночной системе, какая-то компания была бы также вынуждена закупать старую технику потому, что у нее осталась инфраструктура, расчитанная под эту технику, а переделать инфраструктуру — дело нескольких лет.
Как только появлялся, например, новый танка, приходилось решать, как поступить. Сразу перевооружить огромную армию невозможно. Поэтому принималось вынужденное решение выпускать старые танки и в то же время начинать внедрять новые.
Я так понял, что не производство ради производства, а все-таки внедрение новых танков требовал значительных затрат временных и материальных, и поэтому все еще требовались старые.
То есть, в рыночной системе, какая-то компания была бы также вынуждена закупать старую технику потому, что у нее осталась инфраструктура, расчитанная под эту технику, а переделать инфраструктуру — дело нескольких лет.
Ключевое слово — именно «производиться», хранение не так страшно.
Разумеется, списывать старую технику просто по факту появления новой — нерационально. Но с появлением новых образцов старые уж точно надо прекращать штамповать и минимизировать их разнообразие.
Если уж о танках речь зашла: в 80-х, с появлением «Абрамса» предыдущие M60 частично были модернизированы до единого образца M60A3, остальные — экспортированы. Такая же история была в предыдущем поколении при переходе с M48 на M60.
Разумеется, списывать старую технику просто по факту появления новой — нерационально. Но с появлением новых образцов старые уж точно надо прекращать штамповать и минимизировать их разнообразие.
Если уж о танках речь зашла: в 80-х, с появлением «Абрамса» предыдущие M60 частично были модернизированы до единого образца M60A3, остальные — экспортированы. Такая же история была в предыдущем поколении при переходе с M48 на M60.
это — не конкуренция. конкуренция — это выбор лучшего, и передача преимущества ему (и достаточно быстрая ликвидация проигравшего в конкуренции). у нас же «выпускали и то, и другое, и третье».
причем так как на оборонку денег не жалели — такое было бОльшей частью именно в вооружении (можно еще вспомнить, наряду с процитированным выше) сколько видов МБР стояло на вооружении. И, кстати, расходы, вызванные таким количеством вооружения, не заканчиваются собственно вооружением. под каждый вид — готовится личный состав. в первую очередь — офицерский. это — отдельные военные училища. во вторую — рядовой и сержантский. это — учебные подразделения, под каждый вид — свои. Под каждый вид — создаются запасы ЗИП. (это логистика и все такое). Даже проблемы с переучиванием — необходимо учитывать «кто на что учился», кого уже нужно забирать в «партизаны» и переучивать, а кого можно еще не переучивать, ибо то, что он учил — еще на вооружении. Это еще и снижение «мобильности» — нельзя просто так перекинуть танковый полк из одной дивизии в другую потому, что в «другой дивизии» другие танки, у них для рембата нужно специфическое оборудование, а его нет. а рембат — один на два полка в дивизии. И проштрафившегося офицера Пупкина просто так не переведешь из ГСВГ в ЗабВО — его нужно переводить на ту технику, которой он хоть как-то владеет…
причем так как на оборонку денег не жалели — такое было бОльшей частью именно в вооружении (можно еще вспомнить, наряду с процитированным выше) сколько видов МБР стояло на вооружении. И, кстати, расходы, вызванные таким количеством вооружения, не заканчиваются собственно вооружением. под каждый вид — готовится личный состав. в первую очередь — офицерский. это — отдельные военные училища. во вторую — рядовой и сержантский. это — учебные подразделения, под каждый вид — свои. Под каждый вид — создаются запасы ЗИП. (это логистика и все такое). Даже проблемы с переучиванием — необходимо учитывать «кто на что учился», кого уже нужно забирать в «партизаны» и переучивать, а кого можно еще не переучивать, ибо то, что он учил — еще на вооружении. Это еще и снижение «мобильности» — нельзя просто так перекинуть танковый полк из одной дивизии в другую потому, что в «другой дивизии» другие танки, у них для рембата нужно специфическое оборудование, а его нет. а рембат — один на два полка в дивизии. И проштрафившегося офицера Пупкина просто так не переведешь из ГСВГ в ЗабВО — его нужно переводить на ту технику, которой он хоть как-то владеет…
При этом на примере Росатома у нас все хорошо, не?
Идея глобальной централизованной системы планирования вместо кучи мелких — очень крутая.
Тем, что если уж разрушается — то сразу всё) Но в идеальном мире, где люди никогда не ошибаются — да, очень крутая
Одна из проблем экономики даже без обсуждения всяких там монополий, с работающим отбором компаний или даже целых отраслей — перерасход ресурсов. Т.е. на поиск локальных ценовых оптимумов тратятся дополнительные ресурсы. Грубо говоря, каждая из конкурирующих компаний бывает вынуждена повторить у себя производственную цепочку. Экологи, например, считают, что это нехорошо.
Еще одна проблема — склонность к монополизации (или дуополизации) отраслей, причем компании сильно сопротивляются попыткам разделения, в том числе и через подкуп ("лоббирование") политиков.
но ни одного точного решения не будет. просто потому, что люди разные.
отсюда есть только один простой выход: не «давать людям то, что они хотят», а «людям хотеть то, что дают». Правда, он не очень людям нравится.
ну и еще в силу того, что «давать меньше и проще» гораздо легче, чем давать «много и сложного» — предлагаемая продукция стремится к упрощению. ибо «если не будет обуви кроме простых кирзовых сапог — возьмут сапоги.» Зачем делать сложные кроссовки/ботинки?
отсюда есть только один простой выход: не «давать людям то, что они хотят», а «людям хотеть то, что дают». Правда, он не очень людям нравится.
ну и еще в силу того, что «давать меньше и проще» гораздо легче, чем давать «много и сложного» — предлагаемая продукция стремится к упрощению. ибо «если не будет обуви кроме простых кирзовых сапог — возьмут сапоги.» Зачем делать сложные кроссовки/ботинки?
Я не спорю.
Я просто указываю, что разнообразие сапог не всегда необходимо, и сопровожается сильным перерасходом ресурсов, что можно считать недостатком рыночной экономики в условиях ограниченного количества ресурсов.
Именно поэтому во время больших войн никто даже и не заикается о рынках, а все планируют сапожки как миленькие. Собственно, во время одной такой войны Союз показал, что его модель может быть очень даже эффективна в условиях ограниченных ресурсов.
При наличии же пространства для роста, и если считать рынок еще и механизмом построения продуктового разнообразия, естественно, что подход с полным планированием тут даже рядом не стоит.
на поиск локальных ценовых оптимумов тратятся дополнительные ресурсы.
Но если не попробовать несколько разных подходов, то как узнать, что оптимум точно достигнут? Оракулов-то нету. А если оптимум с первого раза оказался не достигнут, то точно так же будет перерасход ресурсов (возможно где-то в другом месте), и при этом отказ от поиска закрывает будущие пути для улучшения, закрепляет этот неоптимальный статус кво.
Почему-то люди считают, что метод проб и ошибок — это всегда обязательно плохо, медленно и расточительно, а вот "мы ща тут сядем и всё рассчитаем заранее и до мелочей" — это всегда работает быстро, дешево и качественно.
А почему плохо? Кто считает? Наоборот, хорошо, если на это есть лишние ресурсы. Любые исследования, в общем-то, так и работают. А еще R&D это всегда страшно дорого.
Вот есть 10 монеток. Надо построить ракету. Три конкурирующие КБ или компании или компании в итоге придут к более оптимальному техническому предложению благодаря конкуренции. Но каждый из них стоит 6 монеток. Что делать? Вариантов, в общем-то, нет, придется отказаться от двух из трех КБ.
Я вообще за рынок, но надо понимать, что это просто оптимизирующий механизм, у которого есть объективные плюсы и минусы.
Вот есть 10 монеток. Надо построить ракету.
Если КБ или компаний ещё не существует — берёшь и сам начинаешь строить minimal viable product на эти 10 монеток, потом итерационно допиливаешь. Если делаешь неоптимально — другие догонят и, возможно, сделают лучше.
Но появление конкурентов — это не "перерасход ресурсов".
Мы тут с позиции не этих ваших инстаграммов говорим, где сработанная группа инженеров за 3-6 MVP сделает. Масштаб — государство.
В замкнутой системе есть всего 10 моменток (единиц ресурсов). Если одна компания потребила 6 моменток, то осталось 4, и никакая другая ничего не сделает, потому что на производство требуется 6 монеток и точка.
Современный нам пример: последнее поколение техпроцесса есть только у 1.5 компаний в мире. Apple купила все производство последнего поколения. Все остальные остаются на устаревших техпроцессах.
Ещё раз. Обсуждение началось с ситуации:
каждая из конкурирующих компаний бывает вынуждена повторить у себя производственную цепочку. Экологи, например, считают, что это нехорошо.
Т.е. у нас уже есть N компаний, частично друг друга дублирующих — и вдруг некто решает, что это плохо, потому что якобы перерасход ресурсов, неоптимальненько. И поэтому этот ваш рыночек надо заменить на умных государственных дядек, которые всё с первого раза на компьютерах посчитают и не ошибутся.
Три конкурирующие КБ или компании или компании в итоге придут к более оптимальному техническому предложению благодаря конкуренции. Но каждый из них стоит 6 монеток. Что делать? Вариантов, в общем-то, нет, придется отказаться от двух из трех КБ
Проблема в том, что при наличии одного единственного КБ есть риск получить результаты как у Рогозина, который вместо новой ракеты решил построить новое… здание в форме ракеты.
Грубо говоря, каждая из конкурирующих компаний бывает вынуждена повторить у себя производственную цепочку.
Если она именно конкурирующая — ее продукция находит сбыт, дешевле или дороже, и вся производственная цепочка работает на рынок. Если не находит сбыта — она разоряется и останавливается, производственная цепочка или растворяется в небытии или уходит к конкурентам.
UFO just landed and posted this here
ждет материалов от другого завода, который уже план выполнил и им не интересно… и даже перевыполнять план поставщику неинтересно и опасно, потому, как следующий план ему поставят «от достигнутого».
а вот с платьями будет интересней. в социалистической экономике синие и красные платья будут продаваться — просто потому, что других нет. Да, модные оранжевые будут шить в ателье. Цеховики из грузии. Фарца чуть-чуть добавит. но в целом — красно-синие платья будут продаваться. и выпускаться еще год. просто потому, что информация о затоваривании придет по итогам года. а до этого — текстильные предприятия будут планово поставлять на запланированных железнодорожных вагонах красную и синюю ткани. швейные предприятия будут шить запланированные платья, и запланированным автотранспортом будут перевозить их на склады швейторгов. Швейторги будут распределять по своей системе по магазинам. а магазины будут пытаться продавать. ну а когда обнаружится, что «торг не выполнил план» -ему дадут в последний день месяца последнего квартала поторговать дефицитным хрусталем. И в этом году план на следующий год не изменят. его изменять только в следующем на последующий.
и даже перевыполнять план поставщику неинтересно и опасно, потому, как следующий план ему поставят «от достигнутого».
Вот это вообще удивляет: какое вообще "перевыполнить план" может быть в плановой экономике? Это же грубое нарушение планов! По идее, за такое не премии давать надо было, а под суд, за нецелевую растрату средств.
Но тем не менее было. Парадокс.
ага. «План — закон, выполнение — долг, перевыполнение — честь!»
в институте на «экономике промышленности» делали курсач. ну, причастные помнят — сеевые графики, оптимальная загрузка оборудования, и все такое… в задании примечание — «при недозагрузке оборудования необходимо скорректировать план до полной загрузки». У меня «скорректировать» не получалось, пошел к преподу — говорю, там сказано скорректировать, а у меня получается, что надо в 9.5 раз увеличить. на что получаю ответ: «ну вот и корректируй в 9.5 раз! это нормально». А между прочим, это крышек для кастрюль получалось в 9.5 раз больше, чем кастрюль… Вот оно, планирование по-советски…
в институте на «экономике промышленности» делали курсач. ну, причастные помнят — сеевые графики, оптимальная загрузка оборудования, и все такое… в задании примечание — «при недозагрузке оборудования необходимо скорректировать план до полной загрузки». У меня «скорректировать» не получалось, пошел к преподу — говорю, там сказано скорректировать, а у меня получается, что надо в 9.5 раз увеличить. на что получаю ответ: «ну вот и корректируй в 9.5 раз! это нормально». А между прочим, это крышек для кастрюль получалось в 9.5 раз больше, чем кастрюль… Вот оно, планирование по-советски…
Репликация БД — это тоже чудовищный перерасход ресурсов. Перерасход ресурсов на рынок помимо всего прочего нужен чтобы мы внезапно не вымерли если когда кто-нибудь ошибется в расчетах)
UFO just landed and posted this here
И рыночники и плановики пытались таскать лучшие идеи друг у друга весь 20 век. Неудивительно что сейчас рыночная экономика сильно похожа на плановую. Внутри каждой компании строится план продаж. Проводятся опросы населения. С помощью математического аппарата планируют логистику товаров и материалов. Нанимают датасаентистов и бизнес-аналитиков для планирования и вычисления всего что только можно.
План внутри компании отличается от плана в плановой экономике примерно так же, как от плана здания или от плана-наркотического средства. Главное в общеэкономическом плане — перенос риска с собственника предприятия на эксперта с попутным уничтожением мотивации создателя плана к улучшению деятельности.
Мне кажется вы неверно говорите о частично плановой экономике при капитализме. Это всего лишь игра слов. Наличие каких либо планов не делает экономику плановой. Главный признак плановой экономики — количество и состав выпускаемой продукции выдаётся производству «сверху» в готовом виде. Капиталист же самостоятельно оценивая спрос и свои возможности строит план производства. Но этот план, по определению, не имеет никакого отношения к плановой экономике, он определяется самостоятельно исходя из локальных личных предпочтений.
В Третьем Рейхе государство спускало план сверху частным предприятиям. Правда, называлось это не капитализмом, а национал-социализмом.
Там всё же больше про госзаказ, государство платило деньги за заказанную продукцию и не запрещало выпускать другую.
Там всё же больше про госзаказ, государство платило деньги за заказанную продукцию и не запрещало выпускать другую.
госзаказ по госценам с принуждением контрагентов опять же к обязательным поставкам по обязательным ценам. Это и есть спуск плана.
Я не очень знаком с экономикой Рейха, но насколько я помню, ни один завод в убыток не работал. Тот же Порш с большой охотой разрабатывал новые танки и хотел выиграть конкурс. Так же было и в Штатах, где Форд клепал бомбардировщики и особенно отказать и не мог, но всё равно не в убыток и он оставался владельцем средств производства и волен был закупать детали у кого угодно.
Я не очень знаком с экономикой Рейха, но насколько я помню, ни один завод в убыток не работал
Вопрос не в убытке, госзаказ может быть выгоден и чаще всего выгоден. Но при этом собственник лишается возможности выбора направления инвестирования.
Не понятно как это лишает его направления инвестирования?
Обычно госзаказ это очень сладкая штука и все за него бьются как могут. Это обычно очень объёмные заказы с гарантированными выплатами, лёгкий гарантированный заработок без рисков. Наверное в военной Германии были какие то особенности, возможно даже с элементами плановой экономики, но что это нам даёт?
ЗЫ мне кажется что в военное время или во время голода плановая экономика как раз может быть более эффективной, как временная мера.
Обычно госзаказ это очень сладкая штука и все за него бьются как могут. Это обычно очень объёмные заказы с гарантированными выплатами, лёгкий гарантированный заработок без рисков. Наверное в военной Германии были какие то особенности, возможно даже с элементами плановой экономики, но что это нам даёт?
ЗЫ мне кажется что в военное время или во время голода плановая экономика как раз может быть более эффективной, как временная мера.
Не понятно как это лишает его направления инвестирования?
Если госзаказ забирает все ресурсы предприятия, то инвестировать становится нечего, а через некоторое время пропадает и навык удачных инвестиций, остается только навык сладко сосать государеву сиську, париться в бане с толстыми чиновниками и откидывать немножко денег. Это уже не капитализм.
Если госзаказ забирает все ресурсы предприятия
Если за госзаказ платят деньги, то у предприятия появляется ресурс — собственно эти деньги, которые можно инвестировать.
В плановой экономике государство компенсирует только себестоимость, поэтому инвестировать нечего. И некуда — всё уже распланировано.
Если за госзаказ платят деньги, то у предприятия появляется ресурс — собственно эти деньги, которые можно инвестировать.
И все вокруг заняты тоже госзаказом. И ни станка не купишь, ни сырья. Ловушка госзаказа она такая.
совсем нет. в германии даже во время войны выпусалось много чего и не п огосзаказу. а ограничивалось это во второй половине войны именно ресурсами (не из чего стало делать невоенную продукцию). в СССР, причем вплоть до конца перестройки это назвалось «фондирование». т.е. предприятию кроме плана еще выделялось право получить некоторые ресурсы (сырье, инструменты, оборудование, материалы). Ну и деньги. И получить необходимое можно было только если есть и то, и другое. а вот с «фондами» часто были проблемы. Дефицит. ага, «ловушка госзаказа».
сладко сосать государеву сиську, париться в бане с толстыми чиновниками и откидывать немножко денег
Есть мнение, что именно это-то как раз капитализм и есть, а не сладкоречивая патока вокруг него.
Ну можно хоть горшок капитализмом назвать, можно чёрное белым назвать, одна проблема — другие не поймут. Так что давайте будем пользоваться общеупотребимыми значениями слов, а чьи-то мнения оставим вне рассмотрения
А человек, который честно ведет свой бизнес, — это вы как назовете?
Самозанятый.
А если в его компании 300 человек?
Извините, я просто только что заметил, что вы оказывается считаете, что «государство должно гражданам что-то давать» это какая-то неправильная идея.
В связи с этим не вижу больше смысла с вами общаться.
В связи с этим не вижу больше смысла с вами общаться.
Вообще-то, там написано, что некоторые жители бывшего совка так считают.
Погодите, а зачем государство нужно? я плачу налоги и вы утверждаете что я не вправе требовать услуг соответствеующих оплаченному?
Если «государство ничего не должно» то на что идут мои налоги и почему я должен их платить?
Если «государство ничего не должно» то на что идут мои налоги и почему я должен их платить?
государство должно давать только госуслуги: защиту от внешних врагов, правопорядок, услуги управления, и помощь в чрезвычайных обстоятельствах.
Если государство предоставляет услугу «право частной собственности», то оно должно предоставлять и услугу «перераспределение этой собственности от богатых к бедным (через налоги, социальные выплаты и прочее)» — чтобы недовольные бедные не сняли голову с этого государства и с богатых из-за естественного усиления концентрации этой собственности.
Практика показывает, что выгоднее содержать карательные войска, которые будут охранять богатых на кучах перераспределенного от бедных.
Только эти карательные войска имеют удивительное свойство внезапно перераспределять богатство от богатых к себе.
«Солдатские императоры» случались, но обычно гражданская власть удерживается значительно дольше.
Феодальные строи держались куда дольше, чем любые гражданские власти. Устойчивые гражданские режимы невозможны без поддержки большей частью гражданского населения — которая будет только если этой большей части что-то перепадает. Если право собственности создаётся военной силой — то и принадлежать всё будет обладателю этой военной силы.
В ходе буржуазных революций, когда феодализм фактически и кончился, к власти почему-то пришла не хунта.
В тех странах, в которых нет этого перераспределения богатства через налоги/социальные выплаты, у власти как раз военная хунта.
А если хотя бы историю вспомнить? Большая часть истории Римской империи, торговые союзы (Семиградье, Ганза, Ломбардия). Англия — хунты не было, огораживание было. Франция — даже Наполеон обратно загнул военных, на плечах которых пришёл к власти. Освобождения колоний — и опять обычно без хунты. Хунта/диктатура достаточно редкие явления, а ресурсы у элит копятся.
Почему бы и не вспомнить?
Фраза «Хлеба и зрелищ» как раз из истории Римской Империи с их Cura Annonae.
Постулат ведь не про хунту, а про социальные выплаты в какой-либо форме там, где не было хунты.
Фраза «Хлеба и зрелищ» как раз из истории Римской Империи с их Cura Annonae.
Постулат ведь не про хунту, а про социальные выплаты в какой-либо форме там, где не было хунты.
«Хлеба и зрелищ» — это 120 д.н.э, Рим к тому моменту существовал несколько веков.
Я говорю, что большую часть истории не было никаких социальных выплат, а у власти после феодализма стояли не военные; даже позднефеодальные аристократы с большой натяжкой были из военной аристократии. А бунты подавляли военные, довольствуясь минимальными преференциями низовому составу и большими генералитету.
Я говорю, что большую часть истории не было никаких социальных выплат, а у власти после феодализма стояли не военные; даже позднефеодальные аристократы с большой натяжкой были из военной аристократии. А бунты подавляли военные, довольствуясь минимальными преференциями низовому составу и большими генералитету.
Так оно, хоть и не в регулярной форме, началось гораздо раньше:
Причём «социальными выплатами» являются и расходы государства на мелких чиновников, на образование, на медицину, на науку — все случаи, когда богатые платят прогрессивные налоги, которые потом оказываются в карманах бедных.
В первые века республики (509—287 гг. до н. э.) римское правительство время от времени вмешивалось, чтобы раздавать бесплатное или субсидируемое зерно населению.В феодализме же у каждого феодала был свой боевой отряд, так что они вполне себе были обладателями как военной силы, так и большей части богатств.
Причём «социальными выплатами» являются и расходы государства на мелких чиновников, на образование, на медицину, на науку — все случаи, когда богатые платят прогрессивные налоги, которые потом оказываются в карманах бедных.
В XVIII феодал не всегда возглавлял свой отряд, часто просто платил.
Если
Давайте поговори более предметно: вот у нас Викторианская Англия. Какие «госуслуги» нижние слои населения получают за свои налоги? Какие «госуслуги» они получают за счёт налогов (не пожертвований!) аристократии?
Если
Причём «социальными выплатами» являются и расходы государства на мелких чиновниковзаносить в социальное обеспечение, то тут уже не поспоришь, особенно если не говорить о доступности «госуслуг». Хотя мелкое чиновничество самому государству нужно как интерфейс.
Давайте поговори более предметно: вот у нас Викторианская Англия. Какие «госуслуги» нижние слои населения получают за свои налоги? Какие «госуслуги» они получают за счёт налогов (не пожертвований!) аристократии?
Нижние слои населения (с доходами меньше 150 фунтов = 18000 теперешних фунтов) в Викторианской Англии не платили налоги на доходы, так что сбор с богатых вполне себе был.
Что же насчёт «социальных трат»?
Расходы на население за 1869 год, которые можно отнести к «социальным выплатам»: Общественные работы и инфрастуктура 1,221,054, Образование, наука и искусство — 1,652,712, помощь бедным — 505,401. Есть ещё помощь при стихийных бедствиях 130,000 фунтов за 1835 год.
Что же насчёт «социальных трат»?
Расходы на население за 1869 год, которые можно отнести к «социальным выплатам»: Общественные работы и инфрастуктура 1,221,054, Образование, наука и искусство — 1,652,712, помощь бедным — 505,401. Есть ещё помощь при стихийных бедствиях 130,000 фунтов за 1835 год.
UFO just landed and posted this here
То же самое происходит в рыночной экономике
— Если ни один из акторов не способен влиять на рынок (особенно через инстутитуты)
— Если все акторы совершают «сделки доброй воли» и никто не совершает «сделки выживания» (или «выбор без выбора»)
— Если нет монополий (олигополий) и монопсоний
— Если все локальные акторы равноправны в получении информации о локальном состоянии рынка
— Если все экстерналии скорректированы (это практически невозможно)
— Если не существует «ресурсов общего пользования»
Чем дальше рынок от этой идеальной картины, тем сильнее он расслаивает общество. Я не сторонник плановой экономики (децентрализация всегда лучше), но рынок явно не такой классный как о нём рассказывают.
Рынок — это самый мощный децентрализованный компьютер из всех, которые доступны человечеству (это не изменится в будущем), но под него нужна очень умная и мощная оправа, чтобы он выдавал максимальный результат.
В физике есть концептуально чем-то схожая проблема — магнитное удержание плазмы
Не думаю что план == централизация:
1) Свободный рынок — куча несвязанных агентов обмениваются товаром на рынках
2) Централизованный рынок — одна монополия обменивается с агентами на рынке. Все сделки проходят через монополию
3) Централизованный план (госплан) — государство планирует каждый элемент
4) Децентрализованный план — несколько крупных объединений сообща планируют общую структуру учитывая общие интересы
Да, половина этого даже не была реализована, но если их можно выделить гипотетически, то нельзя ставить равенство между понятиями плана и централизации.
1) Свободный рынок — куча несвязанных агентов обмениваются товаром на рынках
2) Централизованный рынок — одна монополия обменивается с агентами на рынке. Все сделки проходят через монополию
3) Централизованный план (госплан) — государство планирует каждый элемент
4) Децентрализованный план — несколько крупных объединений сообща планируют общую структуру учитывая общие интересы
Да, половина этого даже не была реализована, но если их можно выделить гипотетически, то нельзя ставить равенство между понятиями плана и централизации.
Я сторонник децентрализованного консенсусного планирования. Но плановикам не удастся придумать ничего лучше рынка для синтеза новых потребностей.
Я думаю идеальная экономика должна сочетать лучшие элементы обоих систем — с одного края — рыночный синтез, а с другого — консенсусный анализ. Устоявшиеся комбинации «потребность-товар» необходимо постепенно переносить в некие подобия монополий (коополий?), управляемой кооперативно широкими слоями общества для того, чтобы за счёт эффекта масштаба новый товар становился максимально доступным и производился с наименьшей себестоимостью
Я думаю идеальная экономика должна сочетать лучшие элементы обоих систем — с одного края — рыночный синтез, а с другого — консенсусный анализ. Устоявшиеся комбинации «потребность-товар» необходимо постепенно переносить в некие подобия монополий (коополий?), управляемой кооперативно широкими слоями общества для того, чтобы за счёт эффекта масштаба новый товар становился максимально доступным и производился с наименьшей себестоимостью
Я думаю возможны и другие децентрализованные способы перераспределения, не обязательно рыночные.
Вы "думаете", или "знаете" такие способы?
Какие условия должны выполняться для этих способов? Хотя бы пару самых критически важных назовёте?
Рынок может служить как способ перераспределения, но недолго и неэффективно (поэтому появляются олигополии со временем). Самая большая ценность рынка не в перераспределении, а в генерации новых пар «потребность-товар». Рынок — это «котёл с мутациями»
Рынок это место обмена, не надо ему приписывать волшебные свойства. Генерация пар «потребность-продукт» происходит между людьми. Например можно сделать сайт-конкурс куда начинающие модельеры будут выкладывать наработки по одежде. Набравшие большее число голосов от граждан отправляются на производство пробной партии.
Я ничего не приписываю, не надо девальвировать мои слова не разобравшись.
Рынок это место обмена и в этом обмене со временем идёт естественный отбор удачных конфигураций.
На рынке только голосование деньгами является значимым голосованием
Рынок это место обмена и в этом обмене со временем идёт естественный отбор удачных конфигураций.
Набравшие большее число голосов от граждан отправляются на производство пробной партии
На рынке только голосование деньгами является значимым голосованием
На рынке только голосование деньгами является значимым голосованием
В этом и проблема.
UFO just landed and posted this here
В экономическим голосовании тоже должен существовать ценз
Вопрос в том, какого рода ценз?
Доля Firefox упала на 85%, однако доходы руководства Mozilla выросли на 400%
Свободный рынок — куча несвязанных агентов обмениваются товаром на рынках
Вот только сейчас рынок представляет собой условные Амазон или Алибабу. И когда производитель синих скрепок видит в своем интерфейсе прогноз "спрос на скрепки упадет, рекомендуем начать выпускать красные кнопки. Иначе лишние скрепки не продашь" — то это прогноз верный потому что площадка в самом деле очень много знает про баланс спроса-предложения (а она явно знает больше производителя), или он верный потому что площадка может сделать так, чтобы ты свои скрепки не продал, просто понизив их в поисковой выдаче.
То есть, по факту рынку нужна внерыночная регуляция, стоящая над ним.
Да, и она всегда есть. По крайней мере начиная уже с фабричного законодательства, которое ограничивало условия рыночного найма и заставляло предприятия тратиться на социальные меры.
Вообще, я убежден, что неограниченный капитализм в современных масштабах невозможен: Маркс был прав в том, что рыночная анархия содержит в себе тенденцию к разрушению общества. Но если общество будет разрушено (скажем, мощным экономическим кризисом), то не сможет существовать и капитализм. Поэтому весь XX век мировой капитализм развивался благодаря тому, что он дополнялся социализмом и нерыночными социальными мерами государств, в той или иной степени. Где-то с конца 70-х годов началась эпоха неолиберализма и сокращения социалистических мер, но кризисы начала XIX века снова приводят к их усилению.
Я бы сказал не «над ним», а «наравне с ним». Экономика эволюционна, а эволюция состоит из двух основных процессов — дивергенции и конвергенции. Рынок — это синтез, дивергентная структура, порождающая новые варианты (царство индивидуалистов), а государство — анализ, конвергентная структура, отсекающая излишние либо вредные варианты (царство коллективного разума). Где-то между ними заняли свою экологическую нишу корпорации.
СССР слишком сильно зажал свой синтез, пытаясь его имитировать другими, менее эффективными механизмами, в итоге сильно потерял свою инновационную активность и отстал от остального мира.
Неолиберализм (или даже его идеологический наследник — анархо-капитализм) пытается зажать анализ, уменьшить роль государства до минимума и как можно сильнее убрать консенсусные механизмы регулирования. Рыночные индивидуалисты побеждают, всё остальное население идёт им на корм. То, что этот вариант является тоже тупиковым показывают последние десятилетия (см., например, критику МВФ)
Собственно вывод прост — чем лучше выстроен баланс между рынком и государством, тем быстрее и здоровее развивается общество. Скандинавия вам пример, хотя даже там ещё далеко от баланса. Если удастся найти конфигурацию институтов лучше, чем скандинавская, то это вызовет экономическое чудо.
СССР слишком сильно зажал свой синтез, пытаясь его имитировать другими, менее эффективными механизмами, в итоге сильно потерял свою инновационную активность и отстал от остального мира.
Неолиберализм (или даже его идеологический наследник — анархо-капитализм) пытается зажать анализ, уменьшить роль государства до минимума и как можно сильнее убрать консенсусные механизмы регулирования. Рыночные индивидуалисты побеждают, всё остальное население идёт им на корм. То, что этот вариант является тоже тупиковым показывают последние десятилетия (см., например, критику МВФ)
Собственно вывод прост — чем лучше выстроен баланс между рынком и государством, тем быстрее и здоровее развивается общество. Скандинавия вам пример, хотя даже там ещё далеко от баланса. Если удастся найти конфигурацию институтов лучше, чем скандинавская, то это вызовет экономическое чудо.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Например Великобритания, выигрывшая 'Битву за Британию'?
Да и на африканском и ближневосточном театре боевых действий страны Оси не показали каких-либо головокружительных успехов.
Да и на африканском и ближневосточном театре боевых действий страны Оси не показали каких-либо головокружительных успехов.
UFO just landed and posted this here
так и СССР географически повезло. во всяких там франциях-голландиях на 300-400 км эти франции заканчивались. а СССР только-только начинался.
Да, кстати, а чего СССР так опасался США? для них логистическое плечо в случае нападения на СССР становилось вообще неподъемным…
Да, кстати, а чего СССР так опасался США? для них логистическое плечо в случае нападения на СССР становилось вообще неподъемным…
а чего СССР так опасался США? для них логистическое плечо в случае нападения на СССР становилось вообще неподъемным…
По причине сильной авиации США, вполне достающей до основных промышленных центров СССР.
Ну, 06.08.45 было как раз демонстрацией СССР того факта, что теперь угроза станет реальной, а плечо — вполне посильным, особенно если взлетать из Висбадена или Раммштайна.
То же самое происходит в рыночной экономике. Только без всяких ваших дополнительных шагов.
Дополнительными шагами тут является куча саморегулирующихся промежуточных частников, каждый из который имеет дублирующиеся функции, например, бухгалтерию. И каждый откусывает приличный кусок в качестве своей прибыли.
И все равно бывают кризисы перепроизводства и ситуации дефицита сырья. Вторые выравниваются автоматически так как это дополнительная прибыль частников, которую они мечтают получить. А вот с первыми не так всё радужно — куча ресурсов вылетает в трубу. Например, как вы думаете сколько чехлов телефонов остаются невостребованными, когда с рынка уходят смартфоны, для которых они предназначены.
Ну а стимуляция покупателей к избыточному потреблению, что создает повышенную нагрузку на ресурсы планеты и на экологию?
2k.livejournal.com/520078.html
И вот уже ЕС-государство рассматривает законопроект, заставляющий производителей-частников производить электронику с не заниженным, а повышенным сроком службы.
Как показывает практика корпораций — крупные корпорации способны избегать промежуточных дублирующихся затрат и способны по итогу продавать товар дешевле, чем множество мелких частников.
Правда, поскольку цели корпораций — получение прибыли, то это приводит ни к радужным последствиям и пришлось принимать антимонопольное законодательство.
И во многих сферах приходится добавлять и добавлять государственное регулирование
Например, ограничивать выбросы, заставлять делать очистные сооружения и т.п.
Борьба профсоюзов и законы — заставили частников не так жестко, как в былые времена, эксплуатировать работников (всего-то век назад детский труд по 10 часов был ничуть не удивительным явлением в той же Европе, причем детский — это не от 14, а от 6 лет).
Причем, даже спустя 100 лет после серьезных успехов на этом поприще — совсем недавно государству пришлось давить на Безоса из-за положения работников его складов.
Или вспомните как государство спасало банки в США во время ипотечного кризиса…
То что мы имеем на сегодня — это отнюдь не саморегулирующаяся рыночная экономика.
А экономика, хоть и основанная на рыночной, но с серьезным государственным регулированием с разных сторон.
Например, как вы думаете сколько чехлов телефонов остаются невостребованными, когда с рынка уходят смартфоны, для которых они предназначены.
У вас есть эта информация? И сколько же?
И самое интересное, если эта информация доступна даже вам, к чехлам не имеющим отношения, то почему этой общедоступной инфомацией не пользуются те, кто эти чехлы заказывают для продажи? Ведь если они не успевают распродать чехлы до выходя нового телефона, то это им прямой убыток, а если они будут повторять эту ошибку с каждым новым поколением, то их место займёт те, кто этой ошибки не делает, и на этом зарабатывает. Вот Вы, например, могли бы.
почему этой общедоступной инфомацией не пользуются те, кто эти чехлы заказывают для продажи?
какие-то оценки они безусловно используют, иначе разоряться.
но понимаете ли, розничная продажа устроена так, что нет никакой гарантии, что покупатели скупят весь ваш товар.
я занимаюсь автоматизацией розничных сетей, в том числе — и знаю о том, что приличная доля товара продается годами или не продается никогда.
разумеется это пытаются оптимизировать. но полностью гарантировать продажу в рознице невозможно, если только не привозить товар исключительно на заказ для конкретного покупателя.
при обычной розничной продаже, не на заказ, на полках магазинов нужно держать много товара, пусть даже он и не продается — просто для создания иллюзии выбора, иначе к тебе покупатель не пойдет.
Ведь если они не успевают распродать чехлы до выходя нового телефона, то это им прямой убыток
вы ошибаетесь.
необходимые наценки заложены в те чехлы, что они успеют продать.
приличная доля товара продается годами или не продается никогда.
Аналогично, приличная часть товара распродаётся намного быстрее и ажиотажнее, чем запланировано. Т.е. по разным позициям могут быть ошибки разного знака, но в среднем фатального затоваривания не происходит, потому что оно невыгодно ни производителям, ни продавцам.
Покупателям же наоборот затоваривани выгоднее, так как цены падают. Выходит, социально-ответственное государство должно способствовать затовариванию старыми моделями, искусственно препятствуя появлению новых? И вы считаете, что такое государство будет успешным среди тех, кто не пытается остановить прогресс?
И вот уже ЕС-государство рассматривает законопроект, заставляющий производителей-частников производить электронику с не заниженным, а повышенным сроком службы.
Погодите, т.е. социально-ответственное государство должно способствовать затовариванию старыми и вдобавок дорогими (в силу завышенной дубовости) моделями?
необходимые наценки заложены в те чехлы, что они успеют продать
Если первая очередь продаётся с наценкой, значит не должно быть проблем быстро распродать остаток с уценкой (через какой-нибудь дешёвый outlet или онлайн), в предверии появления новой модели — что, собственно, и делается. Тем более, новая модель вытесняет старую не за один день.
Т.е. по разным позициям могут быть ошибки разного знака, но в среднем фатального затоваривания не происходит, потому что оно невыгодно ни производителям, ни продавцам.
Речь вообще о другом.
Не об экономической составляющей — это как раз легко. Товар, что никогда не будет продан компенсируется дополнительной наценкой, включенной в цену проданного.
Речь об экологии.
Речь о другом, что в результате перепроизводства мы просто уничтожаем часть ресурсов, просто выкидываем, просто утилизируем товар, что никогда не будет продан.
Товар, что никогда не будет продан компенсируется дополнительной наценкой, включенной в цену проданного.
Да нет же. Вот пришел я, решил сделать дубовый чехол для айфона. Купил дуб, станки, начал делать, сделал сто штук себестоимостью сто руб, продажной ценой 500 руб, жду продаж и прибыли в 40 000 руб. Тут приходит обновление, теперь чехлами только печку топить, чем я и занимаюсь. Я потерял 10 000 руб своих личных денег. Где в этом рассказе дополнительная наценка, которой компенсирована непродажа?
Да нет же. Вот пришел я, решил сделать дубовый чехол для айфона. Купил дуб, станки, начал делать, сделал сто штук себестоимостью сто руб, продажной ценой 500 руб, жду продаж и прибыли в 40 000 руб. Тут приходит обновление, теперь чехлами только печку топить, чем я и занимаюсь. Я потерял 10 000 руб своих личных денег. Где в этом рассказе дополнительная наценка, которой компенсирована непродажа?
Здесь есть инвестор, который вложил деньги, которые заработал где-то в другом месте. Но вечно инвестор не будет компенсировать убытки.
Возьмите, все же, типовую ситуацию:
Магазины работают годами. Они давно на самоокупаемости. Когда-то много лет назад какие-то инвестиции были сделаны, да. Но уже прошло несколько сезонов — и все убытки магазин компенсирует из своей прибыли.
Здесь есть инвестор, который вложил деньги, которые заработал где-то в другом месте. Но вечно инвестор не будет компенсировать убытки.
Да, ключевое — заработал в другом месте.
Магазины работают годами. Они давно на самоокупаемости. Когда-то много лет назад какие-то инвестиции были сделаны, да. Но уже прошло несколько сезонов — и все убытки магазин компенсирует из своей прибыли.
Прибыль взялась не от этих чехлов и не от наценки на другие чехлы. Более того, реальным убытком был закуп этого чехла, а не его списание, этот убыток имел некоторый шанс превратиться в прибыль и некоторый шанс остаться убытком. Но этот убыток был совершен либо на инвестиции, либо от прибыли с предыдущих чехлов (ну или не чехлов).
Но этот убыток был совершен либо на инвестиции, либо от прибыли с предыдущих чехлов (ну или не чехлов).
Или на кредиты.
Но чтобы скомпенсировать этот убыток — цена была завышена на текущие чехлы, те, что еще можно продать.
Завысить цену на уже проданные (или списанные) цехлы, с целью компенсировать убытки — уже невозможно.
Или на кредиты.
Кредиты это и есть или инвестиции или прибыль, только не предыдущие, а будущие.
Но чтобы скомпенсировать этот убыток — цена была завышена на текущие чехлы, те, что еще можно продать.
Невозможно завысить цены на чехлы чтобы закрыть убыток, цена рыночная. Завысишь — зависнут и те которые продались бы по рыночной цене, получишь больше убытка. Так что убыток кроется исключительно прибылью, а прибыль обеспечивается риском.
Кредиты это и есть или инвестиции или прибыль, только не предыдущие, а будущие.
Э… нет.
И то и то и то — это деньги.
Но:
Кредиты != инвестиции.
И кредиты != прибыль.
1) Прибыль вы можете тратить — и никто вам и слова не скажет.
2) Кредиты нужно вернуть и с процентами и обязательно в срок.
3) Инвестиции могут не возвращаться долго. В вашем примере, когда вы использовали ваши личные накопления — их возврат вообще не нужен. Вы просто расчитывали получить прибыль. Но если не получилось — инвестиции просто сгорели и всех делов-то. Конечно будут душевные переживания. Но это не то что с кредитами — попробуйте-ка не вернуть кредит банку. Он заберет у вас имущество, что было заложено под кредит.
Речь о другом, что в результате перепроизводства мы просто уничтожаем часть ресурсов, просто выкидываем, просто утилизируем товар, что никогда не будет продан.
А я говорю о том, что перепроизводство в одном месте сопровождается недопроизводством в другом месте. В среднем экология страдает одинаково. Нет какого-то глобального перепроизводства всего на свете, есть неравномерность.
я занимаюсь автоматизацией розничных сетей, в том числе — и знаю о том, что приличная доля товара продается годами или не продается никогда.
или уничтожается как просрочка....
Рынок видит только массовый платежеспособный спрос, а он далеко не всегда и всегда не во всем покрывает реальные потребности.
Ну конечно. Но тут есть некоторая положительная обратная связь: для увеличения количества удовлетворенных потребностей нам в первую очередь надо удовлетворять потребности тех, кто умеет удовлетворять еще чьи-то потребности, а потребности тех, кто удовлетворять чужие потребности не умеет, удовлетворять по остаточному принципу.
Проблема в том, что капиталистическим производством управляет одна главная потребность — это потребность возрастания капитала. Если какая-то общественная потребность не может принести больше частнику в краткосрочной перспективе, чем на нее было потрачено, она не будет реализована.
Если какая-то общественная потребность не может принести больше частнику в краткосрочной перспективе, чем на нее было потрачено, она не будет реализована.
это возможно, в случае, если кумулятивный эффект от реализации этой потребности вкупе с чем-то еще, больше, чем если отдельно это "что-то еще". По такому принципу работает bundling предложений в экономике.
И граждане больше не участвовали в управлении страной, да и похоже не особо хотели.
Граждане в управлении собственным имуществом участвовать не желают. Я живу в доме, в котором 17 этажей и 8 подъездов, т.е. 544 квартиры. На собрании собственников я видел максимум 30 человек, обычно человек 15. Причем, никто не ходит даже на собрания, где повестка: "у нас накопились деньги, нужно на что-то их потратить, приходите, расскажите, что вам нужно".
Много ли из этих «собственников» реально купили своё имущество? Ну то есть работали много лет, откладывали деньги, пили морковный чай, а потом отнесли на рынок жилья и приобрели его?
Много. Я жил в доме, в котором были куплены все квартиры кроме одной. а в одной, служебной, жил слесарь из жилконторы, которому зарплаты в жилконторе хватало на лишь морковный чай. Поэтому на более другой чай он зарабатывал подработками. довольно долго.
Дом 98 года постройки. Думаю, что большинство квартиры в нем купили.
UFO just landed and posted this here
Если вы хотите больше узнать о том, как всё работало в СССР, то вам определённо стоит прочитать Red Plenty.
Судя по статье, лучше посмотреть лекции Сафронова на ютубе.
«Балансовые ведомости» это дословный перевод?
Без расчета суперкомпьютеров госплан буде не эффективен. Зря тогда отменили ОГАС это могло бы спасти СССР от экономической стагнации.
Проблемы плановой экономики — совсем не невозможность расчета, а централизация, невозможность эффективного контроля, и слабо мотивированные работники.
Проблемы плановой экономики — совсем не невозможность расчета, а централизация, невозможность эффективного контроля, и слабо мотивированные работники.
Гигантские корпорации существуют.
И пусть они не столь эффективны в простых вещах, что могут делать и маленькие местные фирмочки, но в производстве высокотехнологичной и сложной продукции — им равных нет.
Мотивация внутри корпораций, их централизация это те же самые проблемы что и у Госплана СССР — но всё же это как-то работает у гигантских корпораций.
Всё так, но проблема в том, что
— если корпорация пришла к краху, то это всего лишь крах корпорации
— а в случае плановой экономики — происходит крах сразу всей страны. :(
И по последствиям:
— в случае разорения корпорации, работники уходят работать к конкурентам :)
— в случае разорения страны, работники сосут лапу. :(
— если корпорация пришла к краху, то это всего лишь крах корпорации
— а в случае плановой экономики — происходит крах сразу всей страны. :(
И по последствиям:
— в случае разорения корпорации, работники уходят работать к конкурентам :)
— в случае разорения страны, работники сосут лапу. :(
Не подскажете ли, каким образом с прилавков исчезли продукты?
Как конкретно произошел крах плановой экономики?
Перестали работать и закрылись все колхозы и перерабатывающие предприятия?
Как конкретно произошел крах плановой экономики?
Перестали работать и закрылись все колхозы и перерабатывающие предприятия?
Это описано в книжке Гайдара «Гибель империи». К тому времени СССР зависел от поставок продуктов из-за рубежа (причины как раз в неэффективной экономике). С падением цен на нефть, платить за продукты стало нечем, и в целом платежный баланс сильно ухудшился. Началась скрытая инфляция, которая в условиях запрета повышения цен привела к дефициту. Т.е. продукты продавали на рынке за дорого, вместо того, чтобы сдавать государству по фикс цене
Владимир Милов вроде бы говорил, что советское правительство таки отпустило оптовые цены, но не отпустило розничные, соответственно магазины ничего не продавали, так как нет смысла — фиксированная розничная цена была меньше, чем закупочная оптовая. Подтверждений этой инфы в интернете не так много но например вот
СССР зависел от поставок продуктов из-за рубежа
CCCР за рубежом закупал кормовое зерно для производства мяса. Не по причине неэффективной экономики, а по причине плохого климата и почв.
Кроме того, падение цен на нефть было не слишком большим (как и доходы от нее до этого).
Обратите внимание, что Гайдар почему-то не приводит никаких конкретных цифр. И это неспроста.
продукты продавали на рынке за дорого
Кто продавал? Вы же сами сказали, что все продукты были зарубежные, т.е. поставлялись централизованно.
> причине плохого климата и почв
Вы это серьёзно? То есть раньше страна была экспортером зерна, после перехода к рынку тоже стала экспортером зерна, а вот именно в тотмомент период истории, когда у руля были некомпетентные идиоты, это был климат и почва не те?
Вы это серьёзно? То есть раньше страна была экспортером зерна, после перехода к рынку тоже стала экспортером зерна, а вот именно в тот
После слов «была экспортером зерна» вы забыли дописать «за счет потребностей собственного населения».
До революции, если вы не забыли, этот самый экспорт сопровождался регулярным голодом среди производителей этого самого зерна.
Сейчас экспортируется пшеница высших сортов, а хлеб внутри страны выпекают из того, что осталось.
До революции, если вы не забыли, этот самый экспорт сопровождался регулярным голодом среди производителей этого самого зерна.
Сейчас экспортируется пшеница высших сортов, а хлеб внутри страны выпекают из того, что осталось.
UFO just landed and posted this here
Как конкретно произошел крах плановой экономики?
Я не настоящий экономист, но, как я понимаю, постепенно назрела проблема скрытой инфляции — из-за фиксированных цен на всё (на товары и зарплаты), а точнее из-за дисбаланса между оплатой труда и стоимостью продаваемых товаров, постепенно произошло накопление денежной массы. В рыночной экономике это вылилось бы в инфляцию (и она таки произошла в 90е), но в условии фиксированных цен это было незаметно (просто у всех по 1-2-3 машины на сберкнижках лежало).
Попытки исправить этот дисбаланс сделали только хуже (изъятие накоплений, например, отпуск оптовых цен, о чем я написал чуть ниже в треде).
upd: в целом, конечно, не было какой-то одной причины, там и цены на нефть сыграли свою роль и еще куча факторов
Снижение эффективности не равно краху.
Сравните: мотор не тянет на полную мощность и автомобиль развалился на куски.
Сравните: мотор не тянет на полную мощность и автомобиль развалился на куски.
Снижение эффективности не равно краху.
Если игнорировать проблему 20 лет (а попытка провести реформы была предпринята аж в 65м), то остается только ампутация.
Если у вас 20 лет горит check engine то на 21й, вполне возможно, что мотор просто заклинит, если брать вашу аналогию.
Как конкретно произошел крах плановой экономики?
Падала эффективность (за счет устаревания средств производства, снижения производительности труда), а компенсационные механизмы (грубо говоря, доходы от продажи нефти) перестали справляться. Ну и плюс политические причины.
Абсолютная устойчивость рыночной экономики
Люди просто потерялись от обилия товаров и не знали к какому конкуренту уйти работать.
Люди просто потерялись от обилия товаров и не знали к какому конкуренту уйти работать.
UFO just landed and posted this here
Кстати, при Рейгане на бирже случился точно такой же крах. Несмотря на призывы экспертов и требования СМИ Рейган отказался «спасать» экономику. И в результате получил десятилетия быстрого экономического роста
Можно спасать. Можно не спасать. Всяко можно.
И примеров кроме Великой Депрессии и кризиса Рейгана можно еще привести:
Например кризис ипотечных деривативов США вызвал хрень в экономике по всему миру.
Проблема в экономике в том, что это не математика и точного рецепта как нужно правильно поступить — никто не даст.
Казалось бы одна и та же вещь — денежная масса и проценты по кредитам.
Но одни Центробанки считают что правильно делать больше. Другие — что правильно делать меньше. И разные экономисты с ними согласны или не согласны.
Экономика это совсем не так просто как вам кажется — отпустить вожжи и оно само выплывает? До Великой Депрессии как раз государства не сильно задумывались о необходимости регуляции.
До Великой Депрессии как раз государства не сильно задумывались о необходимости регуляции
Потому что до этого был избирательный ценз вместо всеобщего избирательного права. Разорившийся при очередной депрессии, немедленно терял свои избирательные права, и его возмущение можно было игнорировать = «отпустить вожжи и оно само выплывает» без учёта мнений тонущих и утонувших.
Потому что до этого был избирательный ценз вместо всеобщего избирательного права.
как будто теперь всеобщее избирательное право что-то гарантирует… Как в Америке — стране непрямой демократии… То-то Трамп орет, что выборы сфальсифицированы. Или, например — https://ru.wikipedia.org/wiki/Джерримендеринг
UFO just landed and posted this here
Всё так, но проблема в том, что
— если корпорация пришла к краху, то это всего лишь крах корпорации
— а в случае плановой экономики — происходит крах сразу всей страны. :(
Как ты мог заметить это «тонкая» ирония в ответ на комментарий выше. Не надо приписывать что-то оппоненту, а потом его с треском разоблачать.
Всё так, но проблема в том, что
— если корпорация пришла к краху, то это всего лишь крах корпорации
— а в случае плановой экономики — происходит крах сразу всей страны. :(
Ну да, рынок гарантирует отсутствие краха, конечно:
Великая Депрессия
Давайте посчитаем количество рыночных крахов и количество крахов псевдо-социалистических систем
Давайте посчитаем количество рыночных крахов и количество крахов псевдо-социалистических систем
Там только один косяк можно предъявить, — но это уже когда страна распадалась фактически.
А в процессе истории СССР было 2 больших проблемы после двух больших внешних, не вызванных «плохой экономикой» потрясений — гражданская война дополнившая первую мировую и вторая мировая война.
Великая Депрессия возникла в стране благополучно пересидевшей первую мировую на другом конце земли. В стране пережившей к тому времени гражданскую войну уже лет 50 назад как. То есть, строго говоря на пустом месте, не из-за каких то глобальных катаклизмов, внешних по отношению к экономике.
С Великой Депрессией боролись в том числе и методами, позаимствованными у социализма.
Общественные работы, например.
Ну конечно, а голодных бунтов, расстрелов, раскулачивания, изгнания интеллектуалов и профессионалов не было, ну или они не были большой проблемой в вашем мире ценностей.
Ну конечно, а голодных бунтов, расстрелов, раскулачивания, изгнания интеллектуалов и профессионалов не было, ну или они не были большой проблемой в вашем мире ценностей.
То есть от обсуждения:
«Экономических проблемы плановой экономики» vs «Экономические проблемы капиталистической экономики» (Великая Депрессия) — вы уходите?
И предлагаете продолжить обсуждение не экономического, а политического устройства? Эдакая дискуссия в стиле «зато у них негров вешают»?
экономические проблемы отсутствия толковых управленцев, менеджеров, аналитиков, подкрепляемые регулярными чистками в пользу тупых, но лояльных, являются следствием политического устройства, однако напрямую убивают экономику. А чистая «плановая» экономика без разнообразной жести со стороны того самого «правящего» класса нигде в мире не была реализована.
UFO just landed and posted this here
а за счет миллионов черных рабов вывезенной из стран Африки) они не в курсе.
Проверьте свои факты, потому что не в курсе тут вы. Из 12 миллионов рабов, отправленных из Африки за всё время, только 388 тысяч приехали в Северную Америку. Остальных отправляли на Карибы и в Южную Америку. С учётом тех, кто потом таки попал в США, это составит 450 тыс рабов за всю историю рабовладения в США.
Самыми активными работорговцами были Португалия, Великобритания, Франция, Голландия и Испания. А кто использовал миллионы рабов — так это Бразилия, Куба, Ямайка, Аргентина, Колумбия, Венесуэла, Мексика и т.п. — это если только говорим про транст-атлантическую торговлю. А если вообще любых рабов, то сюда нужно добавить Индию, Китай, Египет, Пакистан, Нигерию, Эфиопию и проч. И как им это помогло накопить первичный капитал?
И даже в США, капитализм развивался в основном в аболиционистских индустриальных штатах, а не в аграрно-ориентированных рабовладельческих.
UFO just landed and posted this here
В США она попадали через те же Карибы
Я об этом упомянул. Попадало не много, основная масса оставалась в Бразилии и Карибах.
а в последующее годы неплохо так плодились
Вы писали про миллионы ввезённых, а не миллионы родившихся. Но даже если брать полное население рабов в США, с учётом родившихся, то оно не превышало 4 миллионов, что меньше числа одних только ввезённых в Бразилию (где они тоже не сидели просто так, а размножались). И владели ими бразильские ранчерос, а не американские капиталисты. Так что это не особо помогает подтвердить вашу теорию о критической роли рабов в первичном накоплении капитала. Если бы это было правдой, то мы бы сейчас обсуждали топик "как капиталисты Бразилии наваривались на бедах всего мира".
UFO just landed and posted this here
Вы старательно увиливаете от ответа на вопрос: почему гораздо более рабовладельческая Южная Америка не обогнала США, если рабский труд был настолько важным для запуска капитализма?
Рабы на плантациях, конечно, помогали обогащению фермеров, но точно так же Гражданская Война помогла им накопленный капитал спустить. Был ли именно рабский труд решающим фактором для роста капитализма, или просто общий прирост трудоспособного населения за счёт детей рабов — жюри пока к согласию не пришло. В конце концов, после Гражданской войны и отмены рабства производство хлопка не особо упало, потому что руки-то остались. Не продавай Африка рабов подешёвке — на плантациях трудились бы белые, никуда бы не делись (в некрупных фермах они и трудились, и фермы без рабов составляли 70% от всех ферм).
Ну и, наконец, Форд, Вандербильт, Рокфеллер и прочие акулы капитализма вообще не зависели от формы труда на плантациях.
В США она попадали через те же Карибы(внезапно)
Потому что по законам США, даже на Юге, свободнорождённый чёрный должен был быть свободным, а рабом мог быть только рождённый в рабстве. Потому, судно прибывшее прямиком из Африки не могло легально продать свой груз в США, оно должно было сначала прибыть на Карибы и там подделать документы на рабов.
PS на Карибах были и… белые рабы.
Из 12 миллионов рабов, отправленных из Африки за всё время, только 388 тысяч приехали в Северную Америку. Остальных отправляли на Карибы и в Южную Америку
Часть ещё по дороге гибла, но работорговцы считали это «оправданными потерями».
Великая Депрессия возникла в стране благополучно пересидевшей первую мировую на другом конце земли. В стране пережившей к тому времени гражданскую войну уже лет 50 назад как. То есть, строго говоря на пустом месте, не из-за каких то глобальных катаклизмов, внешних по отношению к экономике.
Вот только Великая Депрессия началась сразу в нескольких странах одновременно, и "глобальным катаклизмом" была монетарная политика государств, приверженных идее "твёрдой валюты" АКА "обеспеченных денег" АКА "золотого стандарта", что, в сочетании с постоянно повышающейся производительностью труда и валового продукта, привело к тому, что денег в экономике стало не хватать и началась дефляция, с последующим развалом кредитной системы. А когда вначале Великобритания, а за ней Япония и Скандинавия, в одностороннем порядке начали отказываться от золотого стандарта, это привело к огромной перестройке всего мирового финансового рынка на плавающий курс, и осуществить такой переход — это были не шутки, трясло всех причастных, а не только США.
Ну и, вдобавок, на фоне этого правительство США решило начать войну тарифов, за что сами и пострадали больше всех.
Но виновата, конечно, рыночная экономика, ага. Кого ещё винить — не мудрых и прозорливых государственных мужей же, спасших всех своими Новыми Курсами (взамен плохих старых курсов, принятых такими же умными мужами) — и ровно когда дела уже и так пошли на поправку в большинстве стран?
Гражданской войной очень гордились построители социализма: «превратить империалистическую войну в гражданскую» — это лозунг именно большевиков, выдвинут Лениным. И им же выдвинута (и реализована) идея «поражения собственного правительства в империалистической войне».
Ну и Вторая мировая тоже без социалистов не началась бы.
Ну и Вторая мировая тоже без социалистов не началась бы.
UFO just landed and posted this here
Но гигантские корпорации — это совсем не аналог плановой экономики в государстве. Корпорации работают в условиях рынка — то есть существует конкуренция, существует определенная денежная масса у людей, конкуренция. Собственники и менеджмент корпорации заинтересованы в ее эффективной работе.
То есть плановой экономику делает планирование спроса и предложения, а не планирование деятельности внутри экономического агента.
У гос-ва и мегакорпорации есть существенные различия связанные, как мне кажется как раз с взсможностью планирования.
1. Корпорация вовсе не обязана обеспечивать работников всем необходимым, ей достаточно выплачивать более-менее адекватное жалование.
2. Корпорации всё же работают в поле конкуренции. Если они пытаются охватить новый рынок, то им нужно работать эффективнее маленьких, но более гибкие конкурентов. Обычно это заканчивается либо разваливаем направления на отдельную, хоть и зависимую, фирму. Либо сильной изоляцией направления.
То есть у планового гос-ва проблема что ему нужно обеспечить людей вообще всем, больше никто это сделать не может и оно не в состоянии найти оптимальное решение ибо несчем сравнивать.
1. Корпорация вовсе не обязана обеспечивать работников всем необходимым, ей достаточно выплачивать более-менее адекватное жалование.
2. Корпорации всё же работают в поле конкуренции. Если они пытаются охватить новый рынок, то им нужно работать эффективнее маленьких, но более гибкие конкурентов. Обычно это заканчивается либо разваливаем направления на отдельную, хоть и зависимую, фирму. Либо сильной изоляцией направления.
То есть у планового гос-ва проблема что ему нужно обеспечить людей вообще всем, больше никто это сделать не может и оно не в состоянии найти оптимальное решение ибо несчем сравнивать.
Обычно это заканчиваетсядемпингом. Когда корпорации выходят на новые (для себя) рынки, они на них активно демпингуют, обладая, по сравнению с маленькими фирмами, поистине неистощимыми запасами «жира» и убивая всех тех, кто с таким аукционом невиданной щедрости не справился.
Демпинг оружие обоюдоострое. Его можно использовать как метод сравнять шансы, в момент выхода, против уже налаженного производства и известного бренда, но долго его держать нет смысла, да и методы борьбы против него есть.
Большой корпорации куда выгоднее демпинговать на своём поле, где они уже профи, а не «спускать» средства в ещё не известную область.
Примеров дофига, тот же Самсунг и авто, никакой жир и демпинг не помог.
Большой корпорации куда выгоднее демпинговать на своём поле, где они уже профи, а не «спускать» средства в ещё не известную область.
Примеров дофига, тот же Самсунг и авто, никакой жир и демпинг не помог.
Потому что это неправильный пример :)
Мы взяли пример, где одна корпа вышла на рыночек, поделенный другими корпами. Понятное дело, что устраивать ценовые войны, да еще и надолго (а тут запас прочности у всех довольно приличный), особо смысла не имеет.
А я вот возьму пример, где Amazon начинает производить товар типа кроссовок определенного покроя и, по факту, выкидывает нафиг тех ребят, которые этот покрой придумали. По факту, почти каждая позиция условного Amazon Basics — это чей-то или разорённый, или существенно придушенный бизнес.
Именно об этом было моё предыдущее сообщение. О том, что корпы, залезающие на территорию малого и среднего бизнеса, по факту этот бизнес убиваают или делают калеками. Мало кто находит в себе силы и возможности перестроиться, чтобы избежать конкуренции.
Мы взяли пример, где одна корпа вышла на рыночек, поделенный другими корпами. Понятное дело, что устраивать ценовые войны, да еще и надолго (а тут запас прочности у всех довольно приличный), особо смысла не имеет.
А я вот возьму пример, где Amazon начинает производить товар типа кроссовок определенного покроя и, по факту, выкидывает нафиг тех ребят, которые этот покрой придумали. По факту, почти каждая позиция условного Amazon Basics — это чей-то или разорённый, или существенно придушенный бизнес.
Именно об этом было моё предыдущее сообщение. О том, что корпы, залезающие на территорию малого и среднего бизнеса, по факту этот бизнес убиваают или делают калеками. Мало кто находит в себе силы и возможности перестроиться, чтобы избежать конкуренции.
Тем не менее идею ОГАС постепенно реализовывали.
И продолжают: ogasdemo.ru/concept/ogas-2-0
это «прекрасный миф»
Плановая экономика лишена двух сильнейших мотиваторов:
- Возможности заработать больше других
- Возможности это заработанное потратить
Деньги для большинства людей являются, все-таки, самым сильным мотиватором. Уберите его — и получите немотивированный и ленивый персонал, который работает лишь бы не уволили (а увольнять не будут, потому что все такие. И потом — какой смысл увольнять: все вокруг колхозное, ни у кого, кроме государства, нет заинтересованности в производительности и нормальной работе).
В общем, для эффективного контроля нужен собственник — человек, чей заработок напрямую зависит от эффективности предприятия.
Второе — в плановой системе отсутсвует конкуренция и порождаемая ей обратная связь. Что делать, если предприятие выпустило миллион пар обуви, которая на 10 размеров меньше (ну ошибка вышла). В конкурентной среде ничего страшного не произойдет (спрос удовлетворят конкуренты), в плановой экономике — ну что ж, все ходим в старом этот год.
Короче, все проблемы централизации в полный рост, ради теоретической эффективности и мифической справедливости.
Всем известный плакат
В реальности зарплата «хороших» работников и «плохих» отличалась не сильно. Возьмем, к примеру, хорошего слесаря и плохого, один получает 180, другой 120. Разница — в 50%.
Более того, если посчитать по-честному, т.е. с учетом всех услуг которые социальное государство представляло централизованно и в обход денег разница получится совсем мизерной.
Ведь при социализме: «хорошим» и «плохим» работникам достается то же самое жилье ( т.к. выделяется централизованно), с тем же самым уровнем отопления, горячей воды и прочее — это тоже централизованно.
«Хорошие» и «плохие» работники водят своих детей в одни и те же усредненные школы и институты — деньги не дают тебе возможность отдельного, более качественного образования для твоего ребенка. Секции тоже бесплатны.
«Хорошие» и «плохие» получают один и тот же усредненный уровень медицины ( опять же, легально деньги не дадут тебе доступ к лучшей медицине ).
И т.д. и т.п. и пр.
Даже время ( в виде собственной легковушки ) было не купить.
Итого, жизнь «плохого» слесаря и «хорошего» почти не различалась. Да, хороший слесарь мог потратить немножко больше на какие-то товары в этом вечном товарном дефиците. Но предметов роскоши или техники, улучшающей жизнь все равно можно сказать что не было в продаже. Так что глобально они жили практически одинаково, и поэтому никакой мотивации хорошо работать на самом деле не было.
Более того, если посчитать по-честному, т.е. с учетом всех услуг которые социальное государство представляло централизованно и в обход денег разница получится совсем мизерной.
Ведь при социализме: «хорошим» и «плохим» работникам достается то же самое жилье ( т.к. выделяется централизованно), с тем же самым уровнем отопления, горячей воды и прочее — это тоже централизованно.
«Хорошие» и «плохие» работники водят своих детей в одни и те же усредненные школы и институты — деньги не дают тебе возможность отдельного, более качественного образования для твоего ребенка. Секции тоже бесплатны.
«Хорошие» и «плохие» получают один и тот же усредненный уровень медицины ( опять же, легально деньги не дадут тебе доступ к лучшей медицине ).
И т.д. и т.п. и пр.
Даже время ( в виде собственной легковушки ) было не купить.
Итого, жизнь «плохого» слесаря и «хорошего» почти не различалась. Да, хороший слесарь мог потратить немножко больше на какие-то товары в этом вечном товарном дефиците. Но предметов роскоши или техники, улучшающей жизнь все равно можно сказать что не было в продаже. Так что глобально они жили практически одинаково, и поэтому никакой мотивации хорошо работать на самом деле не было.
Такси?
Ателье?
Отпуск?
Ателье?
Отпуск?
Вверху написали нельзя. А тут уже можно, но не сильно. А если дальше копнуть? Вы просто рассматриваете всегда статичный поздний союз. А он существовал 70 лет и был разный в разное время.
К сожалению про слесарей не могу найти. Все что смог найти про водителей и капитанов судов.
Видно что у всех разница идет в 2 раза по одной профессии в зависимости от квалификации и типа транспортного средства. Но допустим в 50%. Вроде и стимул есть, и никто не живет в крайней нищете как сейчас. Сейчас умелый слесарь или строитель не стали зарабатывать больше, просто совсем неумелый начал зарабатывать едва на еду. При рынке никто этот «стимул» не контролирует, вот сейчас «достимулировались» до забастовок, потому что у людей уже край. Может лучше его осознанно контролировать? выставлять на нужные профессии повышенную ставку для развития нужных отраслей.
Например выдающимся писателям выдавали жилье в доме писателей в центре Москвы, а летчикам испытателям выдавали квартиры в сталинской высотке на баррикадной
И да, на счет жилья. Я предлагаю тебе поставить себя на место градостроителей. У тебя есть ограниченные производственные и строительные мощности. Что ты выберешь, всем одинаковые хрущевки и быстро, или же всем красивые дома, со статуями и высокими потолками но половине еще придется жить 10-20 лет в бараках.
В реальности зарплата «хороших» работников и «плохих» отличалась не сильно. Возьмем, к примеру, хорошего слесаря и плохого, один получает 180, другой 120. Разница — в 50%.
К сожалению про слесарей не могу найти. Все что смог найти про водителей и капитанов судов.
Видно что у всех разница идет в 2 раза по одной профессии в зависимости от квалификации и типа транспортного средства. Но допустим в 50%. Вроде и стимул есть, и никто не живет в крайней нищете как сейчас. Сейчас умелый слесарь или строитель не стали зарабатывать больше, просто совсем неумелый начал зарабатывать едва на еду. При рынке никто этот «стимул» не контролирует, вот сейчас «достимулировались» до забастовок, потому что у людей уже край. Может лучше его осознанно контролировать? выставлять на нужные профессии повышенную ставку для развития нужных отраслей.
Ведь при социализме: «хорошим» и «плохим» работникам достается то же самое жилье
Например выдающимся писателям выдавали жилье в доме писателей в центре Москвы, а летчикам испытателям выдавали квартиры в сталинской высотке на баррикадной
И да, на счет жилья. Я предлагаю тебе поставить себя на место градостроителей. У тебя есть ограниченные производственные и строительные мощности. Что ты выберешь, всем одинаковые хрущевки и быстро, или же всем красивые дома, со статуями и высокими потолками но половине еще придется жить 10-20 лет в бараках.
Что ты выберешь, всем одинаковые хрущевки и быстро, или же всем красивые дома, со статуями и высокими потолками но половине еще придется жить 10-20 лет в бараках
В одном из обсуждений на Хабре, либертианцев больше всего возмутило, что не было бомжей,
потому что они считают абсолютно справедливым и правильным, когда они сами живут в роскошных хоромах, а столь ненавистное им быдло — бомжует.
В одном из обсуждений на Хабре, либертианцев больше всего возмутило, что не было бомжей,
У меня тесть — военный инженер, разжился жильем в конце 80х, до этого — съемные комнаты и квартиры. В институте было несколько одногруппников из семей, где 2-3 поколения (12 — 16 человек) жили в двушках. Причем это не деклассированные лузеры, это вполне нормальные рабочие-интеллигенция, честно херячащие на заводе всю жизнь и честно стоящие в очереди на улучшение жилищных условий. А в это время последнему алкашу-поденщику давали комнату/квартиру, чтобы не был бомжом. Если это справедливость, то нахрена она такая нужна?
У меня тесть — военный инженер, разжился жильем в конце 80х, до этого — съемные комнаты и квартиры
По какой-то странной причине в Европе в среднем доля проживающих в арендованном, а не собственном жилье выше, чем в РФ на сегодня (есть отдельные страны исключения)
Казалось бы, при чём тут СССР…
То что сейчас, если вы имеете деньги, можно позволить себе на свой выбор хоромы и ждать не нужно пока государство тебе выдаст квартиру, — и не спорю. С деньгами хорошо.
UFO just landed and posted this here
Сейчас умелый слесарь или строитель не стали зарабатывать больше, просто совсем неумелый начал зарабатывать едва на еду.
Да, сейчас умелый слесарь стоит 12 лет в очереди на телефон и 10 — на новую шоху. Жрет говяжьи хвосты в качестве мяса и носит ботинки скороход. Вы точно не спите? Нормальный доход слесаря 6го разряда в городах-миллионниках сейчас 60-150 тыр. Это новая нормальная машина, дом/квартира, фулсет бытовой электроники, отдых в недорогой загранке — такое в советском союзе могло быть доступно только номенклатуре или заслуженным работникам торговли. И я не говорю про выдающихся слесарей, у меня такой знакомый зарабатывает хорошо за 200, но это с частными заказами.
у меня такой знакомый зарабатывает хорошо за 200
пруфов не будет я так понимаю? Я вот выше 80к нигде не увидел. и еще можно сделать поправку на количество рабочих часов в неделю и разные доходы в Питер, Москве и остальных городах.
russia.trud.com/salary/692/4389.html
russia.trud.com/salary/692/52837.html
person-agency.ru/salary-slesar.html
visasam.ru/russia/rabotavrf/zarplata-slesarya.html
пруфов не будет я так понимаю?
Какой пруф нужен на «мой знакомый зарабатывает...» — его квитки?
По вашей ссылке 120К в Арсеньеве. И надо понимать, что вакансия — это для незнакомого человека с улицы, хорошо притершийся специалист может получать сильно больше.
То есть пруфов у вас нет и мы вам должны верить на слово. Достойный уровень аргументации для хабра.
Еще раз, какой нужен пруф для «мой знакомый зарабатывает»?
То есть пруфов у вас нет и мы вам должны верить на слово. Достойный уровень аргументации для хабра.
Да прекращайте уже придираться.
«Один знакомый» может и миллион зарабатывать в месяц.
И никаких пруфов тут не нужно.
Полагаю, разумные люди понимают, что в человеческом обществе могут существовать значительные отклонения от среднего.
Важно тут совсем другое — что этот «один» никакого отношения к статистике не имеет и не может рассматриваться в рассуждениях как типичный человек.
Важно тут совсем другое — что этот «один» никакого отношения к статистике не имеет и не может рассматриваться в рассуждениях как типичный человек.
Ну да. Среднее представил ссылкой menstenebris — 42К для всех слесарей, дальше оценки, насколько средний «умелый» отличается от среднего вообще, ну и внезапно 60 уже кажется нижней оценкой.
Медианная зарплата в РФ около 40 тр.
Не подскажете ли, за счет кого она меньше, чем у слесаря 6-го разряда?
Загранпаспорта имеются примерно у 15% граждан РФ. Я так понимаю, что в основном это слесари 6-го разряда.
Кто же остальные 75%?
Не подскажете ли, за счет кого она меньше, чем у слесаря 6-го разряда?
Загранпаспорта имеются примерно у 15% граждан РФ. Я так понимаю, что в основном это слесари 6-го разряда.
Кто же остальные 75%?
Не подскажете ли, за счет кого она меньше, чем у слесаря 6-го разряда?
Какая разница?
Загранпаспорта имеются примерно у 15% граждан РФ. Я так понимаю, что в основном это слесари 6-го разряда.
По моим оценкам, слесарей 6го разряда — примерно десятые доли процента населения, может сотые. Значительная часть может входить в 15% держателей загранпаспортов.
За счет всех-всех-всех «МРОТ + премия/конверт».
Для вас, наверное, слесарь==необразованное быдло, но квалифицированные представители рабочих профессий (сеньоры и выше на ITшном) получают хорошо (но да, не как сеньоры и выше в IT).
Для вас, наверное, слесарь==необразованное быдло, но квалифицированные представители рабочих профессий (сеньоры и выше на ITшном) получают хорошо (но да, не как сеньоры и выше в IT).
Квалифицированные представители рабочих профессий и при батюшке-царе получали очень хорошо (см. «рабочая аристократия»).
Но сколько реально их было и сколько есть сейчас?
Но сколько реально их было и сколько есть сейчас?
Так как при батюшке-царе с IT-шниками, а так же продавцами связного, фитнесс-тренерами и прочими менеджерами личностностного развития было не густо, да и станков с ЧПУ завозили маловато — то в процентном отношении к населению с квалификацией было побольше, чем сейчас. А внутри примерно как и в IT сеньоры к миддлам/джунам.
Или я не понял, что вы имели ввиду:)
В Москве «оператор лопаты» на стройке получает плюс-минус как джун не в мейнстримной разработке (ок, может не в разработке вообще).
Или я не понял, что вы имели ввиду:)
В Москве «оператор лопаты» на стройке получает плюс-минус как джун не в мейнстримной разработке (ок, может не в разработке вообще).
Видно что у всех разница идет в 2 раза по одной профессии в зависимости от квалификации и типа транспортного средства.
При этом продавец пива в кинотеатре за одну субботу мог заработать годовой заработок капитана, продавая сушеную рыбу из-под прилавка по 2 рубля (лично знаю человека, который так делал).
С другой стороны, чтобы их потратить, нужны были связи, просто так в обычном магазине делать было нечего.
Огромный объем неудовлетворенного спроса породил теневой нерегулируемый рынок, в его худшем проявлении. Это, кстати, еще один недостаток любой плановой экономики (с обычными неидеальными людьми) — рынок возникает там стихийно, потому что это естественный процесс, избавиться от него невозможно, но так как его наличие отрицается, то он не регулируется и все "прелести" теневого рынка там в полный рост.
Деньги для большинства людей являются, все-таки, самым сильным мотиватором.
Это лишь расхожее заблуждение.
Деньги для большинства людей являются, все-таки, самым сильным мотиватором.
Это лишь расхожее заблуждение.
Подавляющее большинство людей на планете всё же еле-еле сводят концы с концами и деньги им жизненно необходимы.
Потом, по мере того, как вы подымаетесь по пирамиде Маслоу — начинают работать и другие мотиваторы, а сила мотивации денег ослабляется.
Однако львиная доля населения этой планеты находится на самом нижнем уровне пирамиды Маслоу.
И таки верно «для большинства людей деньги являются самым сильным мотиватором»
Подавляющее большинство людей на планете всё же еле-еле сводят концы с концами и деньги им жизненно необходимы.
Потом, по мере того, как вы подымаетесь по пирамиде Маслоу — начинают работать и другие мотиваторы, а сила мотивации денег ослабляется.
Это не имеет отношения к денежной мотивации — в данном случае мотивацией выступает выживание, а не деньги.
Это не имеет отношения к денежной мотивации — в данном случае мотивацией выступает выживание, а не деньги.
Деньги вам нужны не для того, чтобы на них смотреть.
Деньги — это эквивалент того, что вы можете купить.
На нижнем уровне пирамиды Маслоу деньги=выживание, именно поэтому они настолько критично важны на этом уровне.
Вы снова путаете понятия. Мы говорим не о том, что деньги — эквивалент, мы говорим о мотивации, т.е. о том, могут ли деньги мотивировать человека на более эффективный или интенсивный труд.
Даже на самом первом уровне пирамиды Маслоу деньги не выступают мотивацией. От того, что вы будете платить человеку чуть больше, он не станет работать чуть лучше. Если вы вообще перестанете ему платить — он пойдёт воровать. Его задача — выжить, и не важно, присутствуют тут деньги или нет.
К слову, пирамида Маслоу вообще не о мотивации — она про удовлетворение потребностей, чем человек обеспечивает себя в первую очередь. И деньги в этой пирамиде присутствуют абсолютно на всех уровнях. Но при этом являются одним из самых слабых стимулов. Слабее только физическое принуждение к труду.
Даже на самом первом уровне пирамиды Маслоу деньги не выступают мотивацией. От того, что вы будете платить человеку чуть больше, он не станет работать чуть лучше.
Нет, но человек может прилагать усилия для того, чтобы заработать (и потратить!) больше в будущем. Он может (но, конечно, не факт, что будет) учиться лучше, стараться больше, чтобы быть более востребованным.
На текущем месте работы денежная мотивация работает плохо, да.
Он может (но, конечно, не факт, что будет) учиться лучше, стараться больше, чтобы быть более востребованным.
И это не денежная мотивация. Понимаете?
Почему не денежная? В итоге он это делает для того, чтобы жить более комфортно и стабильно, а на это нужны деньги (но, конечно же, деньгами дело не ограничивается).
Ну, собственно, изначальный посыл был в том, что в плановой экономике уже спланировано, сколько ты потребишь, и зачем стараться, если выбора нет, и кардинально улучшить свое положение ты не можешь.
Почему не денежная?
Ну, потому что не денежная. Просто потому, что в понятии "достойная жизнь" деньги играют далеко не главную роль. Они выступают, скорее, инструментом, но не целью. Повторю, что если вы просто пообещаете человеку более высокую зарплату, он не станет работать лучше, быстрее или качественнее. Вспомните эксперименты из ролика — деньги предлагались, но человека они мотивировали очень слабо. Другие виды мотивации были сильнее.
изначальный посыл был в том, что в плановой экономике уже спланировано, сколько ты потребишь
Это ошибочное утверждение. В плановой экономике определяется баланс между потребностями человека и возможностями общества эти потребности удовлетворить, при этом соблюдается социальное равенство, чтобы исключить возможность появления сверхбогатых и сверхбедных. Т.е. обеспечивается уровень жизни, в среднем доступный всем членам общества на данном конкретном этапе. Это тоже важно — в 30-е годы это были коммуналки, а в 60-е — отдельные квартиры. Чем богаче общество в целом — тем лучше живёт и каждый отдельный его член. Вот так работало.
А вот как только начали применять материальное поощрение в качестве стимулирования с 50-х годов и, особенно, с реформ 1965 года — так и производительность труда стала неумолимо снижаться вплоть до болота 80-х, когда на том же заводе в бригаде молодого рабочего били по рукам и давили инициативу работать лучше сами коллеги — и даже ежегодный рост зарплат и премий не помогал, т.к. материальное стимулирование — самое слабое.
Ну, потому что не денежная. Просто потому, что в понятии "достойная жизнь" деньги играют далеко не главную роль. Они выступают, скорее, инструментом, но не целью. Повторю, что если вы просто пообещаете человеку более высокую зарплату, он не станет работать лучше, быстрее или качественнее.
По-видимому, мы по-разному трактуем понятие "денежной мотивации". Я имею ввиду возможность качественно улучшить свою жизнь, зарабатывая больше, вы же говорите о "сделать сейчас свою текущую работу лучше за больше денег". Возможно, я неправильно ее назвал.
Это ошибочное утверждение. В плановой экономике определяется баланс между потребностями человека и возможностями общества эти потребности удовлетворить [...] Вот так работало.
Вот так было задумано в теории. Но так не работало, и не могло работать. Нужен принципиально другой менталитет, с преобладанием альтруизма над индивидуализмом. И это не отменяет моего утверждения — кардинально лучший (ну или хотя бы заметно отличающийся) уровень жизни был 95% недоступен, а, следовательно, лишь единицы прилагали усилия сверх минимально необходимых.
По-видимому, мы по-разному трактуем понятие "денежной мотивации".
Посмотрите ещё раз ролик. Денежная мотивация не самая сильная, гораздо сильнее социальные критерии типа полезности работы, положения в обществе, востребованности результатов труда, самопреодоления, и т.д. и т.п. Если вы хотите поднять свой уровень жизни — вы в первую очередь будете руководствоваться именно этими стимулами, а не будете тупо работать в два раза больше, чтобы заработать в два раза больше. Деньги вам не обеспечат качественное улучшение жизни.
Но так не работало, и не могло работать.
Именно так и работало. Именно такая нематериальная мотивация позволила провести в кратчайшие сроки гигантские реформы, провести индустриализацию, коллективизацию, победить в войне и восстановить разрушенное, приручить атом и выйти в космос. Всё это стало возможным именно благодаря нематериальному стимулированию. Люди видели реальное изменение своей жизни и были заинтересованы в результатах своего труда. Причём, именно в плане всего общества в целом, а не каждого индивидуально.
А вот как только начали разворачиваться в сторону индивидуального материального стимулирования, так экономика и начала давать сбои, в результате приведшие к реставрации капитализма. Ну, а результаты, достигнутые капиталистической Россией на условиях личного материального стимулирования, вы видите сегодня. За тридцать лет уничтожены многие достижения советского времени.
Денежная мотивация не самая сильная, гораздо сильнее социальные критерии типа полезности работы, положения в обществе, востребованности результатов труда, самопреодоления, и т.д. и т.п.
Это когда нужно работников мотивировать работать лучше (сейчас, или в краткосрочной перспективе). Я же говорю о, грубо говоря, планировании своей жизни. Будет ли напрягаться человек, который уверен, что ему предоставят работу на, к примеру, 150 руб. в месяц, и будет он жить почти так же, как тот, который получает 600руб?
Именно так и работало. Именно такая нематериальная мотивация позволила провести в кратчайшие сроки гигантские реформы, провести индустриализацию, коллективизацию, победить в войне и восстановить разрушенное, приручить атом и выйти в космос.
Военная (и послевоенная) экономика и экономика мирного времени — все-таки очень разные вещи. В военное время, и во время восстановления после войны, конечно же, эффективна плановая экономика, для перераспределения ресурсов на тактически важные цели, которые рынок с его инерционностью обеспечить не может. Но делается это путем огромного перерасхода средств и ресурсов, оправдано на коротком промежутке, и долго жить так нельзя.
А вот как только начали разворачиваться в сторону индивидуального материального стимулирования, так экономика и начала давать сбои, в результате приведшие к реставрации капитализма.
Ну так это потому что плановая централизованная экономика неэффективна, а не потому, что начали стимулировать материально.
Будет ли напрягаться человек, который уверен, что ему предоставят работу на, к примеру, 150 руб. в месяц, и будет он жить почти так же, как тот, который получает 600руб?
Между тем, в СССР как раз погоня за длинным рублём была порицаемым явлением в обществе (именно на бытовом уровне, среди самих людей), а большинство людей стремились к профессиональному и индивидуальному росту — благо была возможность в виде полностью обеспеченного минимального достойного уровня жизни. Старались стать кандидатами и докторами, профессионалами своего дела и т.д. и т.п. Естественно, к концу СССР очень заметны стали признаки капитализма в виде блата, спекуляций, приписок, воровства и прочих прелестей, но суть общества была всё-таки советской ещё во многом.
Но делается это путем огромного перерасхода средств и ресурсов
При этом перерасход ресурсов начался исключительно с разворотом в сторону капитализма. А в войну вообще с ресурсами было туго — о каком перерасходе вы говорите?
Ну так это потому что плановая централизованная экономика неэффективна, а не потому, что начали стимулировать материально.
Плановая экономика более эффективна. Именно поэтому к ней постепенно мировая экономика и разворачивается. Чем глобальнее экономика — тем больше она зависит от плановости. Никакой идиот не будет таскать по миру ресурсы на миллиарды долларов, чтобы проверить — пойдёт проект или нет. Сначала всё просчитают, проверят, спланируют, а потом уже начинают какие-то телодвижения.
Между тем, в СССР как раз погоня за длинным рублём была порицаемым явлением в обществе (именно на бытовом уровне, среди самих людей)
Свежо предание, да верится с трудом. Спорить не вижу смысла ввиду отсутствия достоверной статистики, но я считаю, что было распространено две модели: "сиди тихо и будь как все, тебе что, больше всех надо?" и вторая "я по блату могу достать что угодно". Прямо искренне бескорыстно мотивированных профессионалов своего дела было мало, как и всегда и везде.
Да и потом, "длинный рубль" особо смысла не имел, более ценным было наличие знакомых и связей.
При этом перерасход ресурсов начался исключительно с разворотом в сторону капитализма.
При этом из-за неэффективности было закрыто 80% заводов, тк они не могли работать в условиях конкуренции.
А в войну вообще с ресурсами было туго — о каком перерасходе вы говорите?
Так поэтому и было туго, что шли они на войну, а позже — на восстановление после войны. Перерасход в том, что, к примеру, сейчас нужны танки — и мы любыми средствами начинаем их производить, даже зная, что после окончания войны все это не понадобится.
Плановая экономика более эффективна. [...] Никакой идиот не будет таскать по миру ресурсы на миллиарды долларов, чтобы проверить — пойдёт проект или нет. Сначала всё просчитают, проверят, спланируют, а потом уже начинают какие-то телодвижения.
Вы путаете плановую экономику и планирование деятельности предприятия. Они не имеют ничего общего. Плановая экономика централизованно планирует и спрос, и предложение, рыночная — каждое предприятие индивидуально планирует только предложение товара.
Вы путаете плановую экономику и планирование деятельности предприятия. Они не имеют ничего общего. Плановая экономика централизованно планирует и спрос, и предложение, рыночная — каждое предприятие индивидуально планирует только предложение товара.
Хотите сказать, что вы ничего не знаете о том, как сегодня именно крупные корпорации формируют спрос у потребителей, используя маркетинг и рекламу? Мда...
Хотите сказать, что вы ничего не знаете о том, как сегодня именно крупные корпорации формируют спрос у потребителей, используя маркетинг и рекламу?
И как? Расскажите, интересуют, в частности, такие факты: какой объем спроса можно сформировать? Прям на любой товар? И гарантировано продать его, и заработать? И конкурентов не будет?
По делу: конечно же, спросом можно управлять, можно формировать (хотя я бы сказал, выявлять) новые потребности и ниши, можно стимулировать спрос, можно делать много всего, но все это упирается в следующие ограничения:
платежеспособность целевого сегмента потребителей. Она не бесконечна, и для каждого потребителя делится между всеми его потребностями
стоимость маркетинга. Мало сделать просто рекламу, нужно сделать работающую рекламу, это дорого, и гарантий нет.
конкуренты. Нужно понимать, что все затраты на создание спроса будут работать для всех ваших конкурентов (особенно в высококонкурентных нишах).
Понятие о том, что злые капиталисты могут зомбированием заставить вас купить ненужную вам штуку — оно несколько устарело.
платежеспособность целевого сегмента потребителей.
Это совершенно несущественно. Кредит возьмут.
стоимость маркетинга.
Это тоже не так важно. Маркетинг все равно заложат в стоимость.
конкуренты.
Когда продают понты, то продукт от конкурентов уже не котируется
Понятие о том, что злые капиталисты могут зомбированием заставить вас купить ненужную вам штуку — оно несколько устарело.
Маркетинг — работает, иначе им бы не занимались. Думаете владельцы бизнеса деньги считать не умеют?
Маркетинг — работает, иначе им бы не занимались.
Маркетинг работает, но его эффективность его на рынках с устоявшимися нишами (85% всего рынка) совсем не такая высокая, как может показаться. Эффективно — найти новую нишу, стать в ней первыми, и собрать сливки. Но это удается единицам. А впарить за счет рекламы Жигули по цене Мерседеса невозможно, к счастью.
Думаете владельцы бизнеса деньги считать не умеют?
Эффективность маркетинга не так-то и легко посчитать.
Во-первых, она составляет не сотни процентов, а в, лучшем случае, десятки (и это много).
Во-вторых, эффект не мгновенный, он растянут по времени, и накладывается на сезонные колебания спроса, колебания курса, и общую экономическую ситуацию.
В-третьих, не всегда маркетинг направлен на моментальное увеличение продаж, куча рекламы и прочего создает образ бренда, ассоциации, формирует ниши и прочее, что влияет на продажи лишь в далекой перспективе, и оценить влияние еще сложнее.
В-четвертых, это просто дорого, часто для оценки эффективности недостаточно информации по продажам, нужно проводить маркетинговые исследования, а это долго и стоит много.
В общем, не все так радужно.
UFO just landed and posted this here
большие деньги которые он не стоит
Это как? Если продали, значит стоит (с точки зрения заплатившего). Если не стоит с точки зрения желающего заплатить — то не продали. Мнение того, кто не покупает может быть любым, оно в сделке неважно.
Проблема в том, что альтернативы нет. Количество автопроизводителей очень отграничено и Рыночек диктует. Если Беемве начинает делать ломучие машины, то какой-нибудь Форд смотрит на это и делает точно так же. Экономия и замкнутый цикл обратной связи. Верно и обратное — если Форд сможет сделать сильно лучше и дешевле, то он сможет переманить клиентов от Беемве. Но почему-то это так не работает. Здесь единственный шанс — чтобы пришёл какой-то новый производитель. Например, Тесла, но чтобы это произошло надо ввалить столько денег, что проще окучивать менее устоявшиеся и свободные рынки, либо попросту покупать Акции беемве, Форд, волькса и прочих.
Я уж не говорю, что может быть ситуация как с небезызвестным производителем ПеКа. Производителям НЕВЫГОДНО производить штуку, которой пользователь будет пользоваться неограниченное количество времени. Поэтому производителю нужно улучшать какие-то параметры, но только лишь дозированно. Иначе происходит каннибализация — уменьшение продаж, скажем, предыдущей модели за счёт последующей…
Насчёт конкуренции. У меня как у потребителя выбор. Купить новую ломучую машину за много денег. Либо купить чутка б/у и такую же ломучую за меньше денег, но с меньшей наценкой. Понятно, что я как экономный Покупатель выберу.
Если Беемве начинает делать ломучие машины, то какой-нибудь Форд смотрит на это и делает точно так же. Экономия и замкнутый цикл обратной связи. Верно и обратное — если Форд сможет сделать сильно лучше и дешевле, то он сможет переманить клиентов от Беемве.
И внезапно растут продажи Лексуса, который устойчиво занимает верхние строчки по неломучести.
Насчёт конкуренции. У меня как у потребителя выбор. Купить новую ломучую машину за много денег. Либо купить чутка б/у и такую же ломучую за меньше денег, но с меньшей наценкой. Понятно, что я как экономный Покупатель выберу.
А кто-то выберет другое. И это нормально, это хорошо.
Скорее, в качестве наказания перестали применять «расстрелы».
Даже на самом первом уровне пирамиды Маслоу деньги не выступают мотивацией. От того, что вы будете платить человеку чуть больше, он не станет работать чуть лучше. Если вы вообще перестанете ему платить — он пойдёт воровать. Его задача — выжить, и не важно, присутствуют тут деньги или нет.
Если внимательно слушать это видео, то можно заметить, что деньги мотивируют при работе руками и не мотивируют при работе головой. Могут быть даже анти-мотиватором. Конечно, имеет значение и гигиеническая норма, Вы её упомянули как выживание. Но если выше её, становится очень важно различие типа работы.
Со стрессом, кстати, та же фигня: повышение уровня стресса стимулирует быстрее шевелить руками, но мешает шевелить мозгами
Если внимательно слушать это видео, то можно заметить, что деньги мотивируют при работе руками и не мотивируют при работе головой. Могут быть даже анти-мотиватором
«Ветер дует потому что деревья качаются» ©
Мотивирование на переработки приводит к накоплению усталости, накопление усталости приводит к выгоранию, выгорание приводит к снижению производительности.
Второе — в плановой системе отсутсвует конкуренция и порождаемая ей обратная связь.
Конкуренция внутри плановой экономики вполне себе существует. Просто принимает другие формы в отличии от капиталистической экономики.
Насчёт ошибок в планировании тоже полный бред. Рынок реагирует на мгновенное повышение спроса мгновенным повышением цены. Создаётся всё тот же дефицит, который не скоро может ликвидироваться.
UFO just landed and posted this here
Соревнование между различными КБ по выпуску какой-либо продукции. Конкуренция есть? Есть. Рыночная? Нет.
То-то у многих советские холодильники сохранились, которые до сих пор работают. Да, надёжность у них ужасная. 30-60 лет, а всё ещё работают.
А уж товары в рыночной экономике ни в какое сравнение не идут с плановой. «Запланированное устаревание», колбаса из туалетной бумаги. Ну ну. Вершина эволюции
То-то у многих советские холодильники сохранились, которые до сих пор работают. Да, надёжность у них ужасная. 30-60 лет, а всё ещё работают.
А уж товары в рыночной экономике ни в какое сравнение не идут с плановой. «Запланированное устаревание», колбаса из туалетной бумаги. Ну ну. Вершина эволюции
советские холодильники сохранились, которые до сих пор работают. Да, надёжность у них ужасная. 30-60 лет, а всё ещё работают.
Ошибка выжившего. Куча техники, бракованной с завода, до нынешних дней просто не дожила и потому ее не видно и как бы нету.
Уж тот же отечественный автопром до сих пор притча во языцех, хотя уже почти 30 лет с распада СССР прошло. Делали мало и некачественно. Причем иногда что-то рожали вполне нормальное, но потом пока другие страны развивали технику и придумывали новое, у нас жигули-шестерку 30 лет практически без изменений клепали. Как раз потому, что зачем что-то менять, если пипл хавает и в очередях стоит, конкуренции нет и банкротство не грозит?
Ошибка выжившего. Куча техники, бракованной с завода, до нынешних дней просто не дожила и потому ее не видно и как бы нету.
Я бы согласился с вами, если бы не огромное количество этих самых холодильников. Один из которых до сих пор работает в нашей семье. И у знакомых аналогичная картина. А если хотите рассказать про брак, то можете начать с современных процессоров. Сколько там брака производят (хорошо что полностью нерабочие на рынок не идут).
Уж тот же отечественный автопром до сих пор притча во языцех, хотя уже почти 30 лет с распада СССР прошло.
Верно подмечено. Плановой экономики уж 30 лет, а годных автомобилей до сих пор нет. Может проблема не в плане?
У меня на даче стоит «плохой» немецкий 1956года выпуска. Тоже работает.
А в сьемной квартире стоял Зил, вечный, ага. Три раза за два года ремонтировали.
Все купленные мной самсунги-LG были проданы рабочими без НИКАКИХ ремонтов, все 5+ лет.
Те советские холодильники, которые до сих пор работают, как правило, имеют поменяное почти, иногда даже включая основные охладительные пластины и почти всегда — трубки и компрессоры. Это фактически кустомные холодильники с разными компонентами.
Да и «работают» они тоже весело, разморозка раз в два-три месяца просто необходима.
А в сьемной квартире стоял Зил, вечный, ага. Три раза за два года ремонтировали.
Все купленные мной самсунги-LG были проданы рабочими без НИКАКИХ ремонтов, все 5+ лет.
Те советские холодильники, которые до сих пор работают, как правило, имеют поменяное почти, иногда даже включая основные охладительные пластины и почти всегда — трубки и компрессоры. Это фактически кустомные холодильники с разными компонентами.
Да и «работают» они тоже весело, разморозка раз в два-три месяца просто необходима.
Неверно подобранная аналогия. Вы сравниваете очень сложное производство на пике технологий со сборкой холодильников слесарем Васей под шофе.
советские холодильники сохранились, которые до сих пор работают. Да, надёжность у них ужасная. 30-60 лет, а всё ещё работают.
Ошибка выжившего. Куча техники, бракованной с завода, до нынешних дней просто не дожила и потому ее не видно и как бы нету.
Может быть вы правы по поводу другой техники.
Но конкретно по поводу холодильников нет никакой ошибки выжившего.
Чисто конструктивно на удивление оказалось что холодильная техника на редкость надежна.
Да и не забывайте, что тренд на удешевление товаров, даже в ущерб их долговечности — это свежий тренд.
2k.livejournal.com/520078.html
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Расскажите про конкуренцию между КБ в области товаров народного потребления подробнее. Что и как конкретно мотивировало их постоянно улучшать качество продукции, ее удобство и функциональность, и как эти параметры оценивались?
Я вам привёл пример конкуренции в плановой экономике. То что чего-то не было в СССР не означает, что с текущем развитием науки и техники нельзя это осуществить.
при наличии свободной конкуренции на рынке все просто: товары с хорошим соотношением цена/качества гораздо лучше продаются
Вот как вы оцениваете качество изготовленной одежды? Вы можете взглядом определить направление ткани, прочность ниток? А с продуктами питания как быть, как качество их вы определяете? Вот вы покупаете дешёвое яблоко, оно дешёвое потому что там химикатов полно или потому что выращивание и сборка была автоматизирована, или владелец меньше наценку поставил?
Важно не только количество доживших до наших дней изделий, но гораздо важнее количество не доживших.
Если у вас есть статистика хотя бы по холодильникам, то я рад буду с ней ознакомиться. Что современные, что периода СССР.
Сравните стоимость холодильника тогда и сейчас, а точнее не стоимость, а отношение стоимости холодильника к средней зарплате. В те времена это была очень дорогая техника.
Ну тогда вам должны быть понятны механизмы снижения цены. Это повышение производительности труда за счёт автоматизации производства и снижение зарплат сотрудников. Причём первый вариант выгоден потребителю, но не выгоден производителю. А второй вариант — наоборот
Вот как вы оцениваете качество изготовленной одежды? Вы можете взглядом определить направление ткани, прочность ниток?
Отвечу за себя. Просто анализирую личный опыт и пробую разные бренды. Одежда из H&M хоть и дешевая, но дерьмо полное — через два месяца выглядит очень плохо. Одежда из LC Waikiki тоже дерьмо, но она еще дешевле, так что можно брать. Одежда из Crop и House неплохая так как стоит недорого, а носится хорошо. В Colin's классные рубашки, но джинсы отстой — у меня порвались через месяц. Повседневная обувь только Nike — не самая дешевая, но она абсолютно окупается, так как мне пары кроссовок обычно хватает на два лета. Беговые кроссовки беру всегда Asics, очень хороши за свои деньги. Нижнее белье начал брать у молодого локального бренда Men's Set — дороговато, но удобнее труханов я еще не носил.
Могу так долго продолжать. А еще есть отзывы в интернет магазинах, в большинстве случаев довольно репрезентативные (ИМХО).
Честная конкуренция всегда порождает более качественные товары чем отсутсвие конкуренции. И как минимум дает человеку выбор что носить, что кушать и на чем ездить. А вот плановая экономика такого выбора не предусматривает в принципе.
Честная конкуренция всегда порождает более качественные товары чем отсутсвие конкуренции.
Скорее более дешевые, чем более качественные.
Когда два производителя дешевых товаров борются за покупателя они стараются сделать свой товар более качественным ради того что бы продать больше товаров. А вот какой стимул у монополиста делать дешево или качественно?
стараются сделать свой товар более качественным
Или вступят в картельный сговор. Или попытаются придушить конкурента нерыночными методами. Или кто-то из них уйдет (цену нельзя снижать бесконечно), а второй станет монополистом. Или сохранится статус кво. Или…
Когда два производителя дешевых товаров борются за покупателя они стараются сделать свой товар более качественным ради того что бы продать больше товаров.
Да ладно вам.
И почему же тогда пришли на сегодня к запланированному устареванию в огромном количестве областей? Неужели менее прочный товар — это более высокое качество?
Неужели менее прочный товар — это более высокое качество?
Если под качеством понимать соответствие ожиданиям покупателей, то да. Современные покупатели не стремятся оставить холодильник внукам, зато хотят чтобы он поддерживал последний андроид. Делать аналоговую часть так, чтобы она значительно пережила цифровую — смысла нет, все равно обновятся, поэтому можно экономить в ущерб повышению вероятности поломок после устаревания цифровой части.
А давайте на конкретных примерах? Где бы вы были вынуждены пользоваться товаром который запланированно устареет и не имели бы альтернативы?
Любой современный смарт-телефон, например. Отвратительная ремонтопригодность, несьемная батарея, без обновлений прошивки меедленно превращается в тыкву.
Или вот еще. Обнаружили в переговорке в шкафу устройство для телеконференций со skype в нутре. Отличная самонаводящаяся камера, выносной микрофон, только skype внутри протух, а обновлений нет и не будет. Альтернатива — надо было в далёком 2010 году не покупать дорогих модных игрушек.
Или вот еще. Обнаружили в переговорке в шкафу устройство для телеконференций со skype в нутре. Отличная самонаводящаяся камера, выносной микрофон, только skype внутри протух, а обновлений нет и не будет. Альтернатива — надо было в далёком 2010 году не покупать дорогих модных игрушек.
UFO just landed and posted this here
они стараются сделать свой товар более качественным
Пример можете привести, когда его делают именно более качественным, а не более дешевым? Глядя на то, как более качественные (хоть в одежде-обуви, хоть в авто и электронике ) исчезают и замещаются теми, что в себестоимости пониже будут.
Вот как вы оцениваете качество изготовленной одежды?
В том-то и прелесть, что не нужно выдумывать и что-то оценивать, потребители сами решают, что им нужно, а производители подстраиваются.
Я вам привёл пример конкуренции в плановой экономике. То что чего-то не было в СССР не означает, что с текущем развитием науки и техники нельзя это осуществить.
Конкуренция — это немного другое. Это когда твое предприятие неэффективно — оно терпит убытки и закрывается. А когда тебе дарят грамоту и медаль — это, мягко сказать, мало кого мотивирует.
Вот раньше колабаса была! Всем колабасам колбаса! Жаль правда что всего два вида и за ней в очереди стоять приходилось.
А где вы кстати нашли колбасу из туалетной бумаги? Я слышал эти легенды, но лично не встречал, а очень хочется. Все время вкусная из мяса попадается :(
А где вы кстати нашли колбасу из туалетной бумаги? Я слышал эти легенды, но лично не встречал, а очень хочется. Все время вкусная из мяса попадается :(
Колбаса из туалетной бумаги была якобы в СССР — если верить рассказам выживших.
Сейчас колбасу делают из сои и костной муки.
Даже в сортах высшего сорта мяса не более 15%.
Сейчас колбасу делают из сои и костной муки.
Даже в сортах высшего сорта мяса не более 15%.
А вы уверены что это так? Поднял сейчас свою задницу и сходил к холодильнику, цитирую состав с этикетки:
Говядина высшего сорта — 75%, сало колбасное — 25%, соль поваренная пищевая, сахар, перец черный молотый, орех мускатный молотый, стартовая культура микроорганизмов, стабилизатор цвета нитрит натрия.
UFO just landed and posted this here
ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_калия — калийная селитра, Е-252.
Просто название в ингредиентах поменяли :).
В пищевой промышленности нитрат калия применяется в качестве консерванта E252[8]. Сам по себе он не имеет существенного антибактериального действия, но его оказывает образующийся в результате восстановления нитрит калия в мясных продуктах, в которых нитрат калия наиболее широко используется в качестве консерванта[9].
Просто название в ингредиентах поменяли :).
Спросил как-то у бабушки, ныне покойной, мол как в твои детские годы натуральную колбасу готовили?
Вот правильная натуральная колбаса:
Никакой селитры!
А вы уверены, что эта этикетка отражает реальность?
Вас не смущает, что получается больше 100%?)
Зато при рыночной экономике вы можете выбрать сорт из 80+% мяса и даже домашней готовки с описанием процесса от готовящего.
А при плановой такого товарища бы сослали в Сибирь.
А при плановой такого товарища бы сослали в Сибирь.
При плановой в каждом сельском (а нередко и в городском) доме держали свинью и потом делали из нее колбасу. Часть продавали на рынке.
И что-то никто в Сибирь не отправился.
Так что, боюсь, что вы советского быта не знаете, а пользуетесь недобросовестными пересказами третьих лиц.
И что-то никто в Сибирь не отправился.
Так что, боюсь, что вы советского быта не знаете, а пользуетесь недобросовестными пересказами третьих лиц.
То есть плановая экономика была настолько «прогрессивна», что даже натуральное хозяйство (с элементами частного мена на рынке) работало лучше? Так и запишем.
Это натуральное хозяйство без плановой экономики не работало вообще. Свиней откармливали комбикормом, выписанным в колхозе, а в городе — магазинным хлебом.
Вы же не считаете, что владельцы свиней сами выращивали для них корма или пасли их на лугах?
И где тут натуральное хозяйство?
Вы же не считаете, что владельцы свиней сами выращивали для них корма или пасли их на лугах?
И где тут натуральное хозяйство?
комбикормом, выписанным в колхозе
Куда выписанным, как выписанным? У Ерофеева «выписанный в колхозе» называлось «на брудершафт»:
… напоминаете одного старичка в Петушках. Он — тоже, он пил на чужбинку, он пил только краденое: утащит, например, в аптеке флакон тройного одеколона, отойдет в туалет у вокзала и там тихонько выпьет. Он называл это «пить на брудершафт», он был серьезно убежден, что это и есть «пить на брудершафт», он так и умер в своем заблужденииv
свиней… пасли их на лугах?
Вообще-то, свиней пасут в дубовых рощах, при наличии дубовых рощ.
Но это же полностью опровергает мои слова!
В принципе на сельхозполях тоже можно пасти свиней. Просто считается, что особо вкусным их мясо получается, если их пасли в дубовой роще.
Свиньи так же хорошо зачищают убранные поля после моркови, картофеля, топинамбура, сахарной и столовой свеклы, капусты …, в общем, любые остатки урожая на поле свиньи с удовольствием съедят. Особенно хорошо свиньи работают по зачистке полей после топинамбура. Эту ценную культуру фермеры не любят сажать именно потому, что ее очень трудно полностью убрать и потом на поле еще много лет растет топинамбур, но уже в качестве сорняка. Подчистят свиньи и сады от упавших яблок с грушами. Особенно хорошее мясо получают при выпасе свиней на желудях в дубовых рощах или каштанах. В лесных массивах свиньи с охотой поедают грибы, личинки насекомых, слизней и другие вкусняшки.
Никогда не видел, чтобы свиней пасли. Коров пасущихся видел, овец видел, коз видел, свиней не видел.
В детстве не читали сказку про свинопаса?
фрагмент, нет, не из сказки, а из саги ''Táin Bó Cúailnge''
Охал Охни был королем Сида Коннахта, и был у него свинопас. Был свинопас и у Бодба, короля Сида Мунстера. Звался Сид Охала Сидом Круахан, а Сид Бодба — Сид Фемен. И была между этими двумя королями большая дружба.
Служили у них два свинопаса. Фриух и Рухт звали их. Фриух служил свинопасом у Бодба, а Рухт — у Охала. Крепка была их дружба, и много постигли они в тайном ремесле и колдовском знании — принимать они могли любые обличья, как делал это Монган, сын Фиаху.
Так велика была их дружба, что если больше желудей и орехов оказывалось в Мунстере, приводил туда свое стадо и свинопас с севера, а если в Коннахте лучше был урожай, приходил туда свинопас с юга.
Служили у них два свинопаса. Фриух и Рухт звали их. Фриух служил свинопасом у Бодба, а Рухт — у Охала. Крепка была их дружба, и много постигли они в тайном ремесле и колдовском знании — принимать они могли любые обличья, как делал это Монган, сын Фиаху.
Так велика была их дружба, что если больше желудей и орехов оказывалось в Мунстере, приводил туда свое стадо и свинопас с севера, а если в Коннахте лучше был урожай, приходил туда свинопас с юга.
а вы жизнь до сих пор исключительно по сказкам изучаете?
вы жизнь до сих пор исключительно по сказкам изучаете?
Я про то, что вряд ли вы в детстве читали саги викингов, где присутствуют свинопасы. Но, вы вряд ли не читали сказки Андерсона и Гримм, где присутствуют свинопасы. И вы можете, быть не в курсе, как растят свиней для хамона.
«свиньи для хамона», пренепременно, существуют. Точно так же, как существуют грибы-трюфели, которые ищут специально обученные свиньи.
Но и «свиньи для хамона», и «свиньи-ищейки трюфелей» в общем поголовье составляют весьма малую часть. А основная часть свинины выращивается в совсем дргих условиях. и поступает не «на хамон», а совсем на другие изделия. просто потому, что выращивать свиней на мясо в стойле гораздо быстрее и выгоднее. Будет больше и быстрее более дешевого мяса, значит, больше денег. купившие дешевое мясо получат ценый белок, станут чуть здоровее, сделают больше работы (которую продадут) и получат больше денег, на которые купят еще чуть больше мяса. Это при рынке.
а в социалистической плановой системе дадут план на мясо. под мясо дадут план на комбикорм. под план на комбикорм дадут план на металл для комбикормового завода. план на металл выполнят, но внезапно металл понадобится на танк. металл на танк заберут, а металлургу выпишут премию за выполнение плана. строители комбикормового завода металл не получат, поэтому совершенно правомерно попросят снизить план. и план закономерно снизят (ведь причины объективны, правда?). а комбикорма нет. поэтому производители свинины тоже попросят снизить план. и план снизят. и все получат премию за выполнение плана. а свинины не будет.
Но и «свиньи для хамона», и «свиньи-ищейки трюфелей» в общем поголовье составляют весьма малую часть. А основная часть свинины выращивается в совсем дргих условиях. и поступает не «на хамон», а совсем на другие изделия. просто потому, что выращивать свиней на мясо в стойле гораздо быстрее и выгоднее. Будет больше и быстрее более дешевого мяса, значит, больше денег. купившие дешевое мясо получат ценый белок, станут чуть здоровее, сделают больше работы (которую продадут) и получат больше денег, на которые купят еще чуть больше мяса. Это при рынке.
а в социалистической плановой системе дадут план на мясо. под мясо дадут план на комбикорм. под план на комбикорм дадут план на металл для комбикормового завода. план на металл выполнят, но внезапно металл понадобится на танк. металл на танк заберут, а металлургу выпишут премию за выполнение плана. строители комбикормового завода металл не получат, поэтому совершенно правомерно попросят снизить план. и план закономерно снизят (ведь причины объективны, правда?). а комбикорма нет. поэтому производители свинины тоже попросят снизить план. и план снизят. и все получат премию за выполнение плана. а свинины не будет.
Свиней держали крайне мало по одной простой причине, их нечем было кормить. Плановая экономика не рассчитывала на продажу кормов частным лицам. Поэтому либо нужен знакомый повар из столовой, который отходы будет продавать, либо зав. сельского склада или водитель, который комбикорм на лево продаст. В любом случае свиней называли «копилкой» ибо заработать что либо на их содержании было сложно. При этом часть мяса ты обязан был «продать» колхозу по установленной гос. цене.
Свиней держали крайне мало по одной простой причине, их нечем было кормить.
Хлебом. Хлеб дешевый. Полчаса в очереди, 2 буханки в одни руки.
А вот за это была статья. К хлебу в СССР всегда было особое отношение.
Скупка в государственных или кооперативных магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других хлебопродуктов для скармливания скоту и птице, а равно скармливание скоту и птице скупленных в магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других хлебопродуктов, совершенные после наложения за эти действия штрафа в административном порядке, или систематически, или в крупных размерах, — наказываются исправительными работами на срок до одного года или лишением свободы на срок от одного года до трех лет с конфискацией скота или без таковой".
Скупка в государственных или кооперативных магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других хлебопродуктов для скармливания скоту и птице, а равно скармливание скоту и птице скупленных в магазинах печеного хлеба, муки, крупы и других хлебопродуктов, совершенные после наложения за эти действия штрафа в административном порядке, или систематически, или в крупных размерах, — наказываются исправительными работами на срок до одного года или лишением свободы на срок от одного года до трех лет с конфискацией скота или без таковой".
УКАЗ от 6 мая 1963 года. Отменен Указом Президиума ВС РСФСР от 29.01.1986. Но неисполняться он стал значительно раньше.
fishki.net/3082163-pochemu-v-sssr-v-semidesjatye-v-selah-kazhdyj-raz-pokupali-po-5-i-bolyshe-buhanok-hleba.html например. Ну, и старожилы ещё помнят.
fishki.net/3082163-pochemu-v-sssr-v-semidesjatye-v-selah-kazhdyj-raz-pokupali-po-5-i-bolyshe-buhanok-hleba.html например. Ну, и старожилы ещё помнят.
Я как непосредственный участник событий могу сказать что указ выполнялся, плохо, но выполнялся. Сажать конечно не сажали, но участковый провести беседу и припугнуть — легко. Опять же — пропесочить на собрании или лишить привилегий за такое могли легко. Да и сложно было купить столько хлеба чтобы только им кормить свинью. У нас например единственный магазин был в 5ти км, хлеб привозили раз-два в неделю. Проще было купить комбикорма левак у водителей.
Речь вообще-то шла о том, что никто за продажу собственной колбасы никого не сажал.
У вас есть что возразить по этому поводу?
У вас есть что возразить по этому поводу?
Только то, что уже говорил. Колбасы, в том числе «собственной», было исчезающе мало. И то что свиньи были у каждого второго чуть ли не на балконах — полнейшая фигня. Даже в деревнях свиней держали реже чем коров, сложнее и ничего особо не заработаешь.
«Свою» колбасу продавали крайне редко ибо её довольно сложно и долго делать, проще продать свежее мясо, если что то осталось.
«Свою» колбасу продавали крайне редко ибо её довольно сложно и долго делать, проще продать свежее мясо, если что то осталось.
То-то у многих советские холодильники сохранились, которые до сих пор работают. Да, надёжность у них ужасная. 30-60 лет, а всё ещё работают
Американской техники тех времён тоже немало уцелело. Дело в том, что в те времена ресурсы и энергия были дешёвыми, а труд — дорогим (не было аутсорса в Азию и роботов) поэтому всё делалось с огромным запасом прочности. Плюс нынешние условия требуют куда более быстрых изменений и сомневаюсь что плановая экономика могла бы переломить этот тренд.
Соревнование между различными КБ по выпуску какой-либо продукции. Конкуренция есть? Есть. Рыночная? Нет.
Соревнование межу КБ имеет такое же отношение к экономике как и соревнование команд в футболе
вроде план по выпуску перевыполнили, но с функциональностью и надёжностью печальбеда,
Это результат «Косыгинской реформы» когда предприятиям поменяли KPI c «Произвести по плану» на «Заработать по плану». Плюс разрешили самим контролировать качество продукции.
До этого все было прекрасно, да?
До этого артели обеспечивали ассортимент для страждущих. А государство занималось основным, и в мелочи не лезло.
Потом Хрущев решил «Строить коммунизм», запретив их.
Как следствие хапнули оверхеда с планированием.
Поняли что не справляются и решили реформироваться.
Что получилось, некоторые из нас еще помнят.
Потом Хрущев решил «Строить коммунизм», запретив их.
Как следствие хапнули оверхеда с планированием.
Поняли что не справляются и решили реформироваться.
Что получилось, некоторые из нас еще помнят.
До этого артели обеспечивали ассортимент для страждущих. А государство занималось основным, и в мелочи не лезло.
Ну то есть полная чаша была в каждом доме до 53го года? Машина, дом, бытовая техника — у всех в любом количестве. Круто, даже жалко что неверно.
то есть полная чаша была в каждом доме до 53го года? Машина, дом, бытовая техника — у всех в любом количестве
Нет, не полная чаша, а отсутствие дефицита: товар у артелей, состоявших из частных лиц, соответствовал количеству желающих его купить, что вполне рыночно.
Дефицит — это когда у вас есть деньги, но не хватает товаров.
В рыночной экономике, если товара мало, то он будет стоить столько, что купить его смогут немногие, но нехватки товара не будет, потому что повышение цены уменьшит количество желающих его купить за такую цену
Нет, не полная чаша, а отсутствие дефицита: товар у артелей, состоявших из частных лиц, соответствовал количеству желающих его купить, что вполне рыночно.
24-35 — карточная система, 35-41 — норма отпуска в одни руки и торговля по спискам, 41-45 — понятно, 45-47 — карточки, 47-48 — голод со смертями, 49-53 — появилась еда, этим довольны. Всего остального не очень есть, но после 48го это не очень страшно.
Деньги при этом не были особо проблемой.
Но тем не менее рынки работали. Даже в блокадном Ленинграде (первый попавшийся сайт с фотографиями)
Рынок реагирует на мгновенное повышение спроса мгновенным повышением цены. Создаётся всё тот же дефицит, который не скоро может ликвидироваться.
Это — не дефицит!
Дефицит — это когда у вас есть деньги, но не хватает товаров.
В рыночной экономике, если товара мало, то он будет стоить столько, что купить его смогут немногие, но нехватки товара не будет, потому что повышение цены уменьшит количество желающих его купить за такую цену.
Т.е. если люди не могут купить хлеба, потому что был неурожай и цены взлетели до небес, то это не считается его нехваткой?
Обычно под дефицитом понимается ситуация, когда товар невозможно приобрести, несмотря на наличие денег. Условно говоря — если госцена на буханку хлеба три рубля, у вас есть пять, но хлеба нет на полках — это дефицит в том самом смысле. Если у вас есть пять рублей, а хлеб стоит десять — это несколько другое явление.
Вы упускаете ещё одного, главного игрока — производитель. Как только случается неурожай и цены на хлеб взлетают — находится желающий выпускать дешевый хлеб из «опилок» или предлагающий вместо хлеба есть дешевые соевые сосиски. То есть нехватка порождает не только подорожание, но желающих производить.
Деньги для большинства людей являются, все-таки, самым сильным мотиватором.
Это внизу Пирамиды потребностей (Маслоу), попробуйте подняться выше.
немотивированный и ленивый персонал, который работает лишь бы не уволили
Проблема и сейчас актуальна.
в плановой системе отсутсвует конкуренция и порождаемая ей обратная связь.
Планирование это только часть процесса управления, без сбора и анализа факта («обратной связи») и перепланирования, оно бесполезно. В СССР как раз проблемы с обратной связью и угробили всю экономику. Яркий, но не единственный, пример «Хлопковое дело».
На конкуренцию тратятся ресурсы, которые стоят денег. Причем из кармана конечного потребителя. Поэтому экономически эффективно можно конкурировать на уровне прототипов, а не на огромных партиях выпущенной продукции. Что в раннем СССР и делалось.
Это внизу Пирамиды потребностей (Маслоу), попробуйте подняться выше.
Вверху просто другие деньги. Вот хочу самореализоваться как создатель суперпепяки — мне нужны деньги чтобы нанять дизайнеров, инженеров, организовать производство и т.д. Сильно другие деньги, чем на еду, но все равно деньги.
немотивированный и ленивый персонал, который работает лишь бы не уволили
Проблема и сейчас актуальна
Но в рыночной экономике вы можете предложить оплату на, скажем, 15% выше рынка, и выбрать лучшее. В плановой экономике есть тарифная сетка.
И разориться, потому что ваш товар будет дороже, чем у конкурентов. Такая себе перспектива.
К тому же если вы хорошо помните законы спроса-предложения, то понимаете, что труд, как и любой другой товар имеет свою равновесную стоимость. И отрасли экономики имеют тенденцию к выравниванию стоимости рабочей силы.
Капитализм старается создавать иллюзию «всё зависит только от меня» чтобы работник получал меньше, а работал больше. Аналог морковки перед осликом. На самом деле его самоотверженный труд приводит к обогащению владельца.
К тому же если вы хорошо помните законы спроса-предложения, то понимаете, что труд, как и любой другой товар имеет свою равновесную стоимость. И отрасли экономики имеют тенденцию к выравниванию стоимости рабочей силы.
Капитализм старается создавать иллюзию «всё зависит только от меня» чтобы работник получал меньше, а работал больше. Аналог морковки перед осликом. На самом деле его самоотверженный труд приводит к обогащению владельца.
Почему сразу разориться? Разориться — разве что на низкомаржинальном рынке, где цена близка к себестоимости.
А так вариантов масса — уменьшить свою прибыль, повысить цену товара, снизить расходы за счет того, что более квалифицированные работники работают лучше и тп
С другой стороны, в рыночной экономике есть два сильнейших мотиватора:
— Возможность очень много заработать, даже поднявшись со дна, реализуется единицами.
— Возможность пополнить армию безработных, говорят, что чтоб рыночная экономика хорошо работала, их должно быть порядка 5%.
То есть, большинство работает не для того чтоб тратить больше других, а для того чтоб не оказаться за чертой бедности. По мне так, мотивация не важная.
Что же касается ошибочек и плановой системы — вопрос в том, когда конкуренты удовлетворят спрос? Через год? И за какие деньги? У нас пример буквально на глазах образовался — с началом пандемии маски исчезли из магазинов, затем начали шить не пойми что, затем они стали появились, но за немалые деньги. И вот, спустя пол года, такой простой товар, наконец то, появился в необходимых количествах. А вот условно-плановый Китай как то справился.
По мне так истина где-то посередине. Вычислительные мощности сейчас позволяют решить проблемы плана, каналы связи позволяют доносить большие объемы информации почти мгновенно и корректировать планы не раз в 5 лет, а на лету. Надеюсь, что это наше дальнейшее будущее.
Что же касается собственников, то большинство тех, кто сейчас эффективно рулит предприятиями, с тем же энтузиазмом будут делать и при плановой экономике. Не потому, что им хочется больше заработать, а потому, что они это умеют и любят.
— Возможность очень много заработать, даже поднявшись со дна, реализуется единицами.
— Возможность пополнить армию безработных, говорят, что чтоб рыночная экономика хорошо работала, их должно быть порядка 5%.
То есть, большинство работает не для того чтоб тратить больше других, а для того чтоб не оказаться за чертой бедности. По мне так, мотивация не важная.
Что же касается ошибочек и плановой системы — вопрос в том, когда конкуренты удовлетворят спрос? Через год? И за какие деньги? У нас пример буквально на глазах образовался — с началом пандемии маски исчезли из магазинов, затем начали шить не пойми что, затем они стали появились, но за немалые деньги. И вот, спустя пол года, такой простой товар, наконец то, появился в необходимых количествах. А вот условно-плановый Китай как то справился.
По мне так истина где-то посередине. Вычислительные мощности сейчас позволяют решить проблемы плана, каналы связи позволяют доносить большие объемы информации почти мгновенно и корректировать планы не раз в 5 лет, а на лету. Надеюсь, что это наше дальнейшее будущее.
Что же касается собственников, то большинство тех, кто сейчас эффективно рулит предприятиями, с тем же энтузиазмом будут делать и при плановой экономике. Не потому, что им хочется больше заработать, а потому, что они это умеют и любят.
условно-плановый Китай
В Китае уже лет тридцать — рыночная экономика.
И даже в Северной Корее нынешний Ким пытается сделать как в Китае.
Есть некие подозрения, что в Китае для потребительских товаров — таки плановая экономика. И этот 'госплан' называется Алибаба.
Потому что если ты, как производитель, там не зарегистрирован — то с большой вероятностью ничего не продашь. Про тебя просто никто не узнает. И в результате это площадка знает приблизительно все о спросе-предложении. И при желании может "настоятельно советовать" по поводу того, что и в каком количестве производить надо.
Теоретически, советовать может. Но зачем ей это надо?
Например, оптимизация логистики. Для площадки может быть дорого возить твои скрепки и было бы лучше перенести большую часть покупок от тебя к твоему конкуренту на другом конце страны.
Или скрепки просто слишком дешевые и площадке выгодней, чтобы покупали более дорогие дыроколы.
Или просто партия решила, что скрепки-зло.
Или площадка честно выполнила функции Госплана, и поняла, что скрепок действительно скоро произведут слишком много и начала заранее сокращать их производство.
Не суть важно. Смысл в том, что производитель более-менее вынужден слушаться каким-то централизованно выполненным расчетам по поводу того, что ему производить и продавать надо. Нет, он, конечно, может считать, что площадка ему врет и продолжать производить, как раньше — но вот насколько это будет с его стороны разумно?
Смотри, кстати, Taobao Village — эта контора вполне занимается развитием производства и торговли, где ей захотелось.
— Возможность пополнить армию безработных, говорят, что чтоб рыночная экономика хорошо работала, их должно быть порядка 5%.
безработных? или безработных = существующих на ренту или на изначально скопленное состояние?
UFO just landed and posted this here
Не могу не вспомнить в этом контексте Дмитриева Павла, с его циклом книг «Еще не поздно». Там по ходу сюжета эти вопросы подробно проговариваются, с точки зрения нашего современника попавшего в середину 60-х. Ну и конечно IT как основа сюжета.
Планирование в СССР на меня произвело неизгладимое впечатление.
Еще в 70-е годы как школьник я заметил — вот с большой помпой принимается пятилетний план, потом спустя какое-то время он корректируется (в сторону снижения), потом спустя некоторое время он снова подкорректируется (снова на снижение), а к концу этой пятилетки и началу следующей он заканчивается с недовыполнением.
Почему?!
Когда я пришел на реальную работу после вуза (в космическую промышленность) в 1983 году то сразу неприятно обнаружил что работа построена жутко а-логично, если говорить чисто по технике дела и взять за образец мою работу на результат сейчас в частной фирме. Для самореализации я тогда был готов работать, не сильно обращая внимание на уровень своей зарплаты. Но продуктивной работы не было, поскольку весь окружающий мир ( за исключением некоторого количества людей с сильной само-мотивацией и/или представлениями о порядочности ) работал в стиле шантажа и прото-коррупционности…
Вот компактный пример.
Где-то в начале 60-х было создано СКБ Турбонагнетателей. Когда их продукция тестировалась в начале 70-х во Франции они выглядели не хуже ABB TurboSystems. Кто был автор это супер-успеха? — И куча местных дедов бьют себя в грудь… А фактически, первые их проекты сделали специалисты ЦНИДИ и Бауманки. А вот дальше — в этих дедах заиграла их козлиная натура. При проектировании турбокомпрессоров малого класса они заблокировали ЦНДИ и Бауманку от проектирования и заложили пару принципиальных дефектов. Один из таких дефектов — это отсутствие балансировки ротора (и это при 45,000 оборотов в минуту). За счет этого турбокомпрессор гарантированно выходил из строя в первые месяцы (если не недели) работы. А применялись турбокомпрессоры для карьерных самосвалов. Один молодой человек, раскопал все эти проблемы, инициативно выпустил комплект документации еще (!) в начале 80-х… Но эти деды принципиально отказались что-либо менять. Тот молодой человек уже давно в Канаде. А руководство СКБТ согласилось изменить конструкцию и устранить дефекты только в 2006 году.
Еще в 70-е годы как школьник я заметил — вот с большой помпой принимается пятилетний план, потом спустя какое-то время он корректируется (в сторону снижения), потом спустя некоторое время он снова подкорректируется (снова на снижение), а к концу этой пятилетки и началу следующей он заканчивается с недовыполнением.
Почему?!
Когда я пришел на реальную работу после вуза (в космическую промышленность) в 1983 году то сразу неприятно обнаружил что работа построена жутко а-логично, если говорить чисто по технике дела и взять за образец мою работу на результат сейчас в частной фирме. Для самореализации я тогда был готов работать, не сильно обращая внимание на уровень своей зарплаты. Но продуктивной работы не было, поскольку весь окружающий мир ( за исключением некоторого количества людей с сильной само-мотивацией и/или представлениями о порядочности ) работал в стиле шантажа и прото-коррупционности…
Вот компактный пример.
Где-то в начале 60-х было создано СКБ Турбонагнетателей. Когда их продукция тестировалась в начале 70-х во Франции они выглядели не хуже ABB TurboSystems. Кто был автор это супер-успеха? — И куча местных дедов бьют себя в грудь… А фактически, первые их проекты сделали специалисты ЦНИДИ и Бауманки. А вот дальше — в этих дедах заиграла их козлиная натура. При проектировании турбокомпрессоров малого класса они заблокировали ЦНДИ и Бауманку от проектирования и заложили пару принципиальных дефектов. Один из таких дефектов — это отсутствие балансировки ротора (и это при 45,000 оборотов в минуту). За счет этого турбокомпрессор гарантированно выходил из строя в первые месяцы (если не недели) работы. А применялись турбокомпрессоры для карьерных самосвалов. Один молодой человек, раскопал все эти проблемы, инициативно выпустил комплект документации еще (!) в начале 80-х… Но эти деды принципиально отказались что-либо менять. Тот молодой человек уже давно в Канаде. А руководство СКБТ согласилось изменить конструкцию и устранить дефекты только в 2006 году.
А руководство СКБТ согласилось изменить конструкцию и устранить дефекты только в 2006 году.
это доказывает, что основная проблема не в типе экономики?
Один молодой человек, раскопал все эти проблемы, инициативно выпустил комплект документации еще (!) в начале 80-х
Эх, не было человека в пенсне, чтобы раскопанное превратить в дела и срока с конвоем…
И с чем минусаторы не согласны? Или такое отношение проектантов нужно иначе, чем 58-4 трактовать?
чтобы раскопанное превратить в дела и срока с конвоем
В то время, легко мог сам копающий молодой человек отправится валить лес, если деды с доносом успели бы первыми. Так могли отправится в лес конструкторы, применяющие совершенно нормальные решения, потому что у них нашлись конкуренты (те же деды).
Не…
На мою бабушку в 1937 году два раза писали доносы (Кузнецова Варвара Георгиевна, входила в состав ЦК ВЛКСМ в 1948)… И я несколько раз расспрашивал ее об этом и о последующих допросах.
Она рассказывала как ее допрашивали:
— Вы в той пьянке руководителей участвовали?
— А вы на том банкете были?
И далее в таком стиле… То есть получается, что ростки разложения советских руководителей начинались еще при Сталине. 70-е и 80-е годы я видел уже персонально и осознанно это разложение руководства.
Но бабушка была крайне аскетичным и принципиальным человеком, к ней все это не липло. Ее после проверки отпустили,. а вот товарищ, который увлекался написанием доносов был отправлен на 10 лет на лесоповал…
К слову говоря, она прожила достаточно долгую жизнь, и чувствовалось что ее принципы как члена ВКПб с 1923 года и реалии начала 80-х (когда я с ней общался) очень сильно различаются.
На мою бабушку в 1937 году два раза писали доносы (Кузнецова Варвара Георгиевна, входила в состав ЦК ВЛКСМ в 1948)… И я несколько раз расспрашивал ее об этом и о последующих допросах.
Она рассказывала как ее допрашивали:
— Вы в той пьянке руководителей участвовали?
— А вы на том банкете были?
И далее в таком стиле… То есть получается, что ростки разложения советских руководителей начинались еще при Сталине. 70-е и 80-е годы я видел уже персонально и осознанно это разложение руководства.
Но бабушка была крайне аскетичным и принципиальным человеком, к ней все это не липло. Ее после проверки отпустили,. а вот товарищ, который увлекался написанием доносов был отправлен на 10 лет на лесоповал…
К слову говоря, она прожила достаточно долгую жизнь, и чувствовалось что ее принципы как члена ВКПб с 1923 года и реалии начала 80-х (когда я с ней общался) очень сильно различаются.
Ее после проверки отпустили,. а вот товарищ, который увлекался написанием доносов был отправлен на 10 лет на лесоповал…
Если бы все авторы доносов после разбирательства уезжали на лесоповал — никаких доносов не было бы. Королеву, например не так повезло.
При проектировании турбокомпрессоров малого класса они заблокировали ЦНДИ и Бауманку от проектирования и заложили пару принципиальных дефектов. Один из таких дефектов — это отсутствие балансировки ротора (и это при 45,000 оборотов в минуту). За счет этого турбокомпрессор гарантированно выходил из строя в первые месяцы (если не недели) работы.
А какова была цель такого запланированного устаревания?
А какова была цель такого запланированного устаревания?
Вы оперируете категориями, которые плохо «натягиваются» на тот мир.
Когда я работал в СКБТ, то традиционно по утру к нам в комнату раздавался стук и входил Главный Механик конченный раздолбай и оболтус Николя.
— Мужики!!! Спасайте!!! Вы же у-м-н-ы-е!!..
И повторялось примерно одно и тоже. Если коротко, он положил «болт» на регламентное обслуживание оборудования и начинал судорожно бегать когда проблемы начинали приобретать вид тотальной катастрофы.
Таким этот мирок сформировало его руководство.
Первоначальная группа посредственных людей, которая пришла к власти в СКБТ еще в середине 60-х, сделала все чтобы не было продвижения сильных альтернативных личностей на ключевые позиции с возможностью самореализации.
… Но зато какие там были ж*по-лизы…
К сожалению в стране с тех времен не особо изменилось, те же ж. остались и даже больше стало. Сейчас ходят командами, приходит новый дир/зам и начинается процесс замены на своих сотрудников или придумывание должностей/департаментов под их.
Напомнило — https://habr.com/ru/company/dataart/blog/525282/
Не знаю, что из написанного правда, но про ж*по-лизов там тоже много
Снижение размерности при помощи устранения переменных.… Но после планирования производства этих товаров часто возникала скрытая нехватка товаров, производство которых не планировалось централизованно, однако они при этом использовались как ресурсы для изготовления одного из 10 тысяч запланированных продуктов.
Это называется саботаж если заводы часто стояли
Практически вся статья (кроме рассуждений о вычислительной сложности) иногда слово в слово повторяет то, что в более развернутом виде писал фон Хайек еще в 40-х годах в «Дороге к рабству». Что полное централизованное планирование никак невозможно, и дело совсем не в вычислительной мощности. Впоследствии он получил Нобелевскую премию, а плановая экономика рухнула, доказав свою нежизнеспособность. Планирование несколькими крупными корпорациями (выше было в комментариях), а не государством, тоже, кстати, невозможно.
Если вы внимательно изучите историю, то капитализм (рынок) не за один день сформировался. За него пришлось побороться. Вспомните хотя бы великую буржуазную французскую революцию. В те времена тоже много людей выражали нежизнеспособность рынка, но что мы видим сейчас? Поэтому крах СССР показал нежизнеспособность СССР, а не плановой экономики.
Современные капиталистические корпорации внутри себя не используют рыночные отношения. Везде планы. Потому что это эффективно. Любая корпорация хочет стать монополистом для чего (ну кроме прибыли)? Для того чтобы лучше предсказывать спрос на рынке. Чем меньше агентов, тем проще подсчитать.
Проблемы не в плане, а в том чтобы монополизированную рыночную экономику поставить на пользу общества, а не отдельных личностей. Почему монополизированную? Ну потому что рыночная борьба приводит к образованию монополий.
Современные капиталистические корпорации внутри себя не используют рыночные отношения. Везде планы. Потому что это эффективно. Любая корпорация хочет стать монополистом для чего (ну кроме прибыли)? Для того чтобы лучше предсказывать спрос на рынке. Чем меньше агентов, тем проще подсчитать.
Проблемы не в плане, а в том чтобы монополизированную рыночную экономику поставить на пользу общества, а не отдельных личностей. Почему монополизированную? Ну потому что рыночная борьба приводит к образованию монополий.
Вы путаете демократию и капитализм. Капитализм замечательно живёт и при монархах, диктаторах и прочих. Что пришёл капитализм узнали через большую кучу лет после его победы.
Нет, не путаю. Капитализму действительно не нужна демократия. Он будет жить и при монархах и диктаторах. Но вот что ему действительно было нужно, так это свободная рабочая сила, которую феодализм (и обеспеченные люди того времени) обеспечить ну никак не мог. Поэтому боролись не за демократию, а за другие производственные отношения (на самом деле за власть и деньги, но это совсем другая история)
Фон Хайек писал о том, что плановая экономика приводит к тоталитарному режиму («дорога к рабству»). И как примеры приводил не только СССР, но и современную ему Германию. Что плановая экономика при капитализме закончится точно тем же. И сейчас мы наблюдаем это в виде предпосылок цифровой диктатуры тех же Amazon, Google etc.
Только вы путаете. Мы сейчас наблюдаем развитие рыночной экономики и её путь к тоталитарному режиму. И проблема тут не совсем в тоталитарном режиме, а в чьих интересах он действует. Будет ли он направлен для процветания большинства или меньшинства.
Демократия тоже имеет свои «тёмные» стороны. Ничто не идеально
Демократия тоже имеет свои «тёмные» стороны. Ничто не идеально
Капитализм так же замечательно живёт и с рабами. Сколько было понаписано фанатстики про корпорации у которой сотрудники рабы, сколько было рабства в Британской Империи, США, Российской Империи и жить это капиталистам сильно не мешало.
И никто не восклицал, да этожешь не капитализм.
Свободный человек приносит больше прибыли, здоровый человек приносит больше прибыли, образованный человек приносит больше прибыли…
Но если всё это убрать капитализм не исчезнет.
Капитализм это совокупность изменений общества вызванных открытиями и изобретениями в финансах, страховании рисков и многого другого. Это совокупность применяймых технологий для управления экономикой, а не какая то идиалогия.
Сколько было понаписано фанатстики про корпорации у которой сотрудники рабы, сколько было рабства в Британской Империи, США, Российской Империи и жить это капиталистам сильно не мешало.
Вы путаете «не мешало, худо-бедно можно и так существовать» и «помогало, нужно, желательно»
Именно высвобождение огромного количество крепостных рабочих рук и позволило капиталистам нанимать достаточное число рабочих в РФ.
А, к примеру, в Британии поступили еще жестче — просто выгнали крестьян «на мороз», т.н. «огораживание». В результате избыток дешевой рабочей силы на заводах, взлет индустриализации, капиталы только растут, капиталисты богатеют и счастливы, капитализм укрепляется.
Капитализм это совокупность изменений общества вызванных открытиями и изобретениями в финансах, страховании рисков и многого другого. Это совокупность применяймых технологий для управления экономикой, а не какая то идиалогия.
Как и любая другая общественно-экономическая формация, капитализм это прежде всего про производительные силы и производственные отношения. Всё остальное (перечисленное вами) — это следствие этих базисных вещей.
Свободный человек приносит больше прибыли, здоровый человек приносит больше прибыли, образованный человек приносит больше прибыли…
Но если всё это убрать капитализм не исчезнет.
Если исчезнут капиталистические производственные отношения, т.е. свободный нанимаемый работник продаёт свою рабочую силу владельцу производства, то такую систему нельзя назвать капиталистической.
Капитализм так же замечательно живёт и с рабами.
Любая система содержит в себе элементы предшествующих систем. Ничто не исчезает бесследно. В социализме можно найти и элементы рабства и феодализма и капитализма. Так же как и в капитализме можно найти элементы рабства и феодализма. Но раб не связан со своих хозяином капиталистическими отношениями. Какой между ними может быть капитализм?
Так что вы не правы.
Ну представим всех работников поработили, и теперь продают между фирмами, выдают в аренду, торгуют ими на бирже и возят кораблями между странами. От этого капитализм исчезнет? Или он останется как ни в чём не бывало?
Ведь при этом останется власть капитала, и именно кто владеет капиталом останется у власти. А не рабовладельцы, так как человеческий капитал сейчас составляет небольшую часть общей капитальной стоимости в отличии от времён Древнего Рима.
Капиталист с автоматизированным заводом, на котором нету рабочих не перестаёт быть капиталистом, от того что никто ему не продаёт свою рабочую силу.
Ведь при этом останется власть капитала, и именно кто владеет капиталом останется у власти. А не рабовладельцы, так как человеческий капитал сейчас составляет небольшую часть общей капитальной стоимости в отличии от времён Древнего Рима.
Капиталист с автоматизированным заводом, на котором нету рабочих не перестаёт быть капиталистом, от того что никто ему не продаёт свою рабочую силу.
Капитализм исчезнет, и настанет феодализм — у рабов нет денег что-то покупать (да и собственности у них нет), их обеспечивает всем хозяин, мелкие предприниматели исчезнут (и их возьмут в рабство), рынок, как таковой, останется только в виде мелкой розничной торговли и единичных заказов феодалов, все предметы потребления не первой необходимости исчезнут или будут выпускаться мелкими партиями до исчерпания производственных мощностей (ну грубо говоря производить айфоны единицами для рабовладельцев никто не будет, он будет как полцарства стоить).
Корпорации будут вести между собой широкомасштабную торговлю товарами и ресурсами. Ведь сейчас не средние века и покрыть полный ассортимент ресурсов и товаров для подержания современного производство организация не может. Поэтому корпорации будут активно торговать между собой. Сейчас уже многие корпорации обеспечивают людей теми же смертфонами, поэтому они тоже никуда не денутся. Корпорации крайне заинтересованы в возможности круглосуточной мгновенной связи со своими рабочими в любом месте и информации которую собирают смартфоны. Так же потребуются товары для увеличения мотивации рабов. Ведь менеджмент сейчас тоже не средневековый и понятно что одной плетью хороших показателей не достигнуть. Капиталисты акционеры так же будут активно покупать товары выпускаемые корпорациями, как для обслуживания своих рабов и имений, так и для себя и своих больших семей. Ведь в рабство своих родствеников обращать не будут и их число будет быстро расти.
И тд
Ок, вы правы, скажем, смартфоны, как средство производства, не исчезнут, просто перестанут совершенствоваться и скатятся в утилитаризм — максимально дешево, чтобы работало.
Тут вопрос в соотношении рабов и владельцев. Если, скажем, оно будет 80% рабов и 20% рабовладельцев и обслуги — все скатится в полунатуральное хозяйство, и целые отрасли просто исчезнут.
Так же потребуются товары для увеличения мотивации рабов.
Этот товар уже несколько тысяч лет как придуман, кнут и пряник.
Ведь менеджмент сейчас тоже не средневековый и понятно что одной плетью хороших показателей не достигнуть.
С рабами в принципе хороших показателей не достигнуть. Они годятся только на механическую работу (исключая малую часть "образованных" рабов, но и там все застопорится).
Рабовладельцы не идиоты. Эффективен тот раб, который раб не физически, а экономически. Поэтому кредиты — бери, налетай. А рабовладельцам нужна качественная медицина и прочее — потому что при истинно рабовладельческом строе — они хоть и будут как сыр в масле кататься, но все равно век их как индивидуумов будет недолог. А это прям печаль.
Ну так-то да. Я думал, вы про классическое рабовладение :) В неорабовладельческом строе рынок как раз необходимая часть.
А рабовладельцам нужна качественная медицина
Думаю, что при настоящем рабовладельческом строе наука, а вслед за ней и медицина, стагнирует.
Эффективен тот раб, который раб не физически, а экономически. Поэтому кредиты — бери, налетай.
Сова и глобус. Кредитование — это не продажа в рабство.
Долговых ям уже давно нет, вместо этого есть процедура банкротства (для тех, кто случайно хапнул больше, чем смог переварить) и кредитный рейтинг (чтобы не дать тебе хапнуть больше, чем сможешь переварить).
Эти механизмы не особо работают. Ещё раз — я наблюдал примеры, когда та же ипотека подстегивала людей работать больше. Т.е. когда уровень закредитовпнности ощутим, но не выше возможностей плательщика. Далее. Вы же помните историю про продаже плохих кредитов? Переуступку долгов? Чем это не продажа раба, только в новых условиях?
Касательно банкротства. Ну, ок. Да, можно набрать кредитов, а потом объявить себя банкротом. Но, во-первых, это не означает, что у Вас ничего не конфискуют из имущества, кроме того, которое нужно для жизнеобеспечения. А, во-вторых, это метка не всю жизнь — после этого вряд ли в обозримом будущем удастся получить какие-то дополнительные кредиты.
я наблюдал примеры, когда та же ипотека подстегивала людей работать больше.
а я наблюдал примеры когда женитьба подстегивала работать больше — теперь считать женитьбу рабством? Наблюдал человека, увлекшегося джипингом и потому тоже работавшему больше — считать джипинг рабством?
а я наблюдал примеры когда женитьба подстегивала работать больше — теперь считать женитьбу рабством?
Не рабством, но зависимостью.
Мне неоднократно отказывали в работе, ссылаясь на то, что у меня нет детей, жены и ипотеки. Мол, такой независимый сотрудник нам не нужен.
По крайней мере, теперь, когда у меня есть ипотека, этот вид работодателей стал относиться ко мне лучше.
Не рабством, но зависимостью.
Угу, зависимость, причем очень условная — развод никто не запрещает. И джиперство зависимость, и ипотека зависимость, и кредит зависимость. До рабства еще как до Китая пешком.
Развод (при наличии детей) сделает только хуже — появятся алименты, делёж имущества почти никогда не проходит гладко, и так далее.
Не знаю, но как мне кажется, что сравнивать джиперство (необязательные расходы) и ипотеку, обеспечение жены и детей (обязательные расходы) довольно глупо. Что может случится с мужчиной, если он забросит джиперство из-за сложной ситуации в жизни? Максимум, выпнут из тусовки. А вот за просрочку по ипотеке как минимум испортят кредитную историю, как максимум — пустят имущество с молотка (с предварительным выселением).
Именно поэтому мужчины (да и женщины), обременённые детьми и ипотекой более осторожно подходят к смене работы — копят подушку, соразмерно обязательным расходам за два-три месяца, а это достаточно долго делается при наличии высокого уровня финансовой нагрузки, и небольшого количества свободно располагаемых средств. Грубо говоря, при заработке 100 единиц, расходах 90 единиц, нужно иметь подушку для безопасной смены работы в 270 единиц. 270/10 = 27 месяцев. Идеально!
Именно поэтому представители работодателя так рады слышать, что у кандидата трёшка в ипотеке, жена в декрете и двое детей. Понимают — никуда не денется голубчик, и будет терпеть до последнего.
А смена работы из простого заявления здесь и заявления там, осложнится тратой времени на сбор финансовой подушки.
Не знаю, но как мне кажется, что сравнивать джиперство (необязательные расходы) и ипотеку, обеспечение жены и детей (обязательные расходы) довольно глупо. Что может случится с мужчиной, если он забросит джиперство из-за сложной ситуации в жизни? Максимум, выпнут из тусовки. А вот за просрочку по ипотеке как минимум испортят кредитную историю, как максимум — пустят имущество с молотка (с предварительным выселением).
Именно поэтому мужчины (да и женщины), обременённые детьми и ипотекой более осторожно подходят к смене работы — копят подушку, соразмерно обязательным расходам за два-три месяца, а это достаточно долго делается при наличии высокого уровня финансовой нагрузки, и небольшого количества свободно располагаемых средств. Грубо говоря, при заработке 100 единиц, расходах 90 единиц, нужно иметь подушку для безопасной смены работы в 270 единиц. 270/10 = 27 месяцев. Идеально!
Именно поэтому представители работодателя так рады слышать, что у кандидата трёшка в ипотеке, жена в декрете и двое детей. Понимают — никуда не денется голубчик, и будет терпеть до последнего.
А смена работы из простого заявления здесь и заявления там, осложнится тратой времени на сбор финансовой подушки.
Ипотека и жена — не менее необязательные расходы. Продаешь квартиру и свободен. Не кормишь жену и не менее свободен. Кто-то к этому относится легче, кто-то сложней, но в общем это все бирюльки, тлен и вообще преходяще, вечна лишь бесконечная игра ума. У меня сейчас сотрудник живет на производстве — разошелся с женой, оставив ей все вообще, окромя носимой одежды. Это не смертельно.
Я в свое время ушел с работы в никуда, имея двух малолетних детей и тунеядку-жену, без всякой подушки. Нормас, полгода случайных заработков, теоретически можно было так и продолжать, но подвернулось вкусное, шел не от бедности и несчастности, а за интересом.
Именно поэтому мужчины (да и женщины), обременённые детьми и ипотекой более осторожно подходят к смене работы — копят подушку, соразмерно обязательным расходам за два-три месяца, а это достаточно долго делается при наличии высокого уровня финансовой нагрузки.
Я в свое время ушел с работы в никуда, имея двух малолетних детей и тунеядку-жену, без всякой подушки. Нормас, полгода случайных заработков, теоретически можно было так и продолжать, но подвернулось вкусное, шел не от бедности и несчастности, а за интересом.
я наблюдал примеры, когда та же ипотека подстегивала людей работать больше
Это не ипотека подстёгивала, а желание иметь недвижимость. Альтернатива — тоже работать больше, но при этом ждать дольше. Или жить в съёмном жилье. Или в родительском.
Ипотека и вообще кредит — это финансовая машина времени, позволяющая брать деньги из будущего. Без кредитов ты ограничен только точкой "сейчас", с ними появляется возможности для манёвра. Но нужно быть осторожным и соблюдать ТБ.
Вы же помните историю про продаже плохих кредитов? Переуступку долгов? Чем это не продажа раба, только в новых условиях?
Это ничем не продажа раба, потому что кредит — это не рабство. Раб не волен иметь собственность, менять работу, переезжать, жениться на ком хочет, и т.п. У человека, взявшего кредит, никто никаких свобод не отнимает. От него требуется commitment, но то ничем не отличается от любого добровольно взятого на себя обязательства — хорошо работать там, куда ты устроился, кормить ту семью, которую завёл, заботиться о тех, кого приручил и т.п.
во-первых, это не означает, что у Вас ничего не конфискуют из имущества,
А что, должно означать? Человек взял чужие деньги и не вернул, нанёс ущерб — он что, должен остаться безнаказанным? Может и воров будем прощать? Идиотов, устраивающих авариии на дорогах — тоже?
Но вообще, ипотеку можно застраховать, как любую ответственность. И это обычно делают, если первичный взнос очень маленький. Но это будет стоить дополнительных денег, потому что перекладывание своих рисков на чужие плечи стоит денег.
во-вторых, это метка не всю жизнь — после этого вряд ли в обозримом будущем удастся получить какие-то дополнительные кредиты.
Во-первых, не на всю жизнь — кредитная история восстанавливается, достаточно нескольких лет железной финансовой дисциплины: вовремя оплачивать счета, не тратить больше, чем зарабатываешь.
Во-вторых, глупо давать в кредит человеку, который явно показал, что он не умеет ими пользоваться, что он финансово неграмотен. Финансовые механизмы требуют обучения и дисцплины — точно так же, обычные механизмы и устройства требуют чтения инструкций и следования техники безопасности.
Просто вы натягиваете науку и технику древнего рима на текущию ситуацию. И из потребностей науки и техники тех годов пытаетесь представить общество.
Но это не так. Сейчас рабы будут исключительно образованными и большое число высокообразованными так как без этого сейчас никуда. Без этого все заводы капиталистов перестанут работать. Поэтому образование рабов будет ничем не хуже современного образования.
Сейчас понимают выгоду науки поэтому будет много учённых.
Смартфоны не будут чисто утилитарными и продолжат оставатся разнообразными. От дешманских смартов для низших рабов, через стильные и хорошие модели для добившихся значительных успехов образованных и лояльных рабов. Так и топовые модели для элиты. Ведь пряник так же выбирают в зависимости от успехов. Рабов нужно мотивировать получать образование, быть лояльными и добиватся успехов в поставленных целях. И чем лучше справляется тем больше пряник.
UFO just landed and posted this here
Человек который может уволится в любое мгновение
не может. Не в любое. У нас еще очень социальное гос-во, которое позволяет по закону уволится в течение двух недель. В других странах — отработка может быть и до 3-х месяцев. С другой стороны, работодатели все примерно могут быть примерно одного типа в каком-нибудь провинциальном городе. Или вообще единственный. И оттуда ты просто так не уволишься. Точнее уволишься, но останешься без средств к существованию. И что тогда делать? В любом случае — экономическая зависимость налицо. Из нее можно выбраться только лишь накопив подушку безопасности, что с зарплатой на грани выживания невозможно. Ситуацию усугубляют регулярные дефолты национальной валюты. Либо просто пытаться переезжать и искать лучшей жизни в другом регионе (но рабы и крепостные тоже умудрялись сбегать и их иногда даже ловили и возвращали). Хотя это тоже с институтом регистрации провернуть не очень легко. Сколько я слышал историй, что, ну, не берут в Москве, например, на неквалифицированную работу без регистрации (а вдруг такой кадр что-нибудь напортачит или украдет — и где его потом искать?)
UFO just landed and posted this here
Думайте, что хотите. Своей нынешней работой я более, чем удовлетворён. И я очень рад, что я могу приносить пользу людям.
С другой стороны, я вижу, что эта вертикаль управления — она на самом деле очень высокая и разница именно в России между условным кассиром в Магните и условным Миллером — может быть оценена даже не одним порядком… и это реальная проблема.
разница именно в России между условным кассиром в Магните и условным Миллером — может быть оценена даже не одним порядком… и это реальная проблема.
В чем проблема-то? Я не понимаю ее, честно. Зависть?
Имхо, проблема не в разнице, а в низком уровне низших зарплат. Ее и надо решать, а сколько при этом будут зарабатывать другие — пофиг.
не может. Не в любое. У нас еще очень социальное гос-во, которое позволяет по закону уволится в течение двух недель. В других странах — отработка может быть и до 3-х месяцев.
Хм. В США можно уволиться хоть завтра. Значит ли это, что там ещё более социальное государство? Я почему-то думал, что именно социальные государства вводят регуляции на рынке труда, вроде невозможности "at-will"-контактов.
Да, но в Америке и работодатель точно так же может вас уволить одним днём. Симметрия-с. И эта регуляция к чему приведёт — к тому, что работодатель будет делать резервный фонд под такие ЧП, и оплачивается по сути это из зарплаты соседа (потому что входящий поток денег всегда является узким местом)
А вы как хотите? Чтобы работник мог разорвать трудовой контракт в любой момент, а наниматель не мог? Тогда работодатель будет держать резервы на тот случай, если работник вообще забьёт на работу, но месяц-другой будет числиться и получать зарплату. И оплачиваться это будет из зарплаты тех, кто работает хорошо.
Спасибо, объясняйте это социалистам выше. Я же сказал ровно то же самое ) и мне понятно, что чудес не бывает. Кто-то всегда платит за другого.
Есть такая штука — неравенство сил у сторон.
Условно говоря, когда автомобилист сбивает пешехода — автомобилист идёт под суд и, скорее всего, садится в тюрьму. Почему?
Я часто слышал от автомобилистов вопли о том, что это несправедливо, что «они сами виноваты под колёса прыгают» и так далее. Но именно в этой сфере государствами сформировано корректное соотношение прав и обязанностей: «кому много дано, с того много и спрашивается». С великой силой, как мы знаем, приходит великая ответственность. Поскольку обычный хрупкий человек ничего не может противопоставить железной коробке весом в тонну — их неравенство компенсируется неравными последствиями.
И это при том, что сбивать ради удовольствия или выгоды на автомобиле людей, чтобы потом говорить: «они сами были виноваты» не является ожидаемым типовым поведением.
Точно такое же соотношение сил мы находим во взаимодействии наёмного работника и нанимателя. Наниматель — это огромная железная махина с кучей денег, работник продаёт свой труд ради еды. Они неравны, и усиление ответственности нанимателя выглядит абсолютно разумно. Особенно с учётом того, что обманывать или эксплуатировать наёмных работников для нанимателя выгодно, и это является ожидаемым типовым поведением.
Единственная причина, по которой этого не происходит — наниматели также находятся у власти, т.е. пишут или продвигают законы, которые обеспечивают им право сильного. Но в качестве аргумента используется именно это: «у нас же одинаковые права».
Давайте выставим против вас боксёра-тяжеловеса, после чего предложим вам одинаковые права: вы наносите ему один удар, и он наносит вам один удар.
В России, кстати, это фальшивое «равноправие» воплощено и в дорожном движении тоже — господа, хозяева жизни, успешные люди спокойно сбивают холопов даже на тротуарах и никакой ответственности за это не несут.
Условно говоря, когда автомобилист сбивает пешехода — автомобилист идёт под суд и, скорее всего, садится в тюрьму. Почему?
Я часто слышал от автомобилистов вопли о том, что это несправедливо, что «они сами виноваты под колёса прыгают» и так далее. Но именно в этой сфере государствами сформировано корректное соотношение прав и обязанностей: «кому много дано, с того много и спрашивается». С великой силой, как мы знаем, приходит великая ответственность. Поскольку обычный хрупкий человек ничего не может противопоставить железной коробке весом в тонну — их неравенство компенсируется неравными последствиями.
И это при том, что сбивать ради удовольствия или выгоды на автомобиле людей, чтобы потом говорить: «они сами были виноваты» не является ожидаемым типовым поведением.
Точно такое же соотношение сил мы находим во взаимодействии наёмного работника и нанимателя. Наниматель — это огромная железная махина с кучей денег, работник продаёт свой труд ради еды. Они неравны, и усиление ответственности нанимателя выглядит абсолютно разумно. Особенно с учётом того, что обманывать или эксплуатировать наёмных работников для нанимателя выгодно, и это является ожидаемым типовым поведением.
Единственная причина, по которой этого не происходит — наниматели также находятся у власти, т.е. пишут или продвигают законы, которые обеспечивают им право сильного. Но в качестве аргумента используется именно это: «у нас же одинаковые права».
Давайте выставим против вас боксёра-тяжеловеса, после чего предложим вам одинаковые права: вы наносите ему один удар, и он наносит вам один удар.
В России, кстати, это фальшивое «равноправие» воплощено и в дорожном движении тоже — господа, хозяева жизни, успешные люди спокойно сбивают холопов даже на тротуарах и никакой ответственности за это не несут.
обманывать или эксплуатировать наёмных работников для нанимателя выгодно, и это является ожидаемым типовым поведением.
Аналогично, раз обманывать работодателя — выгодно, то это ожидаемое типовое поведение работника?
Давайте выставим против вас боксёра-тяжеловеса, после чего предложим вам одинаковые права: вы наносите ему один удар, и он наносит вам один удар.
Чтобы применить эту аналогию к моим отношениям с работодателем, я должен буду считать, что я борюсь с ним, а не сотрудничаю. Возможно для вас лично работа — это борьба, но у меня несколько другое мировоззрение, и поэтому, когда я устраиваюсь на работу, я не на ринг драться иду, а предлагаю свои знания и умения, чтобы вместе делать что-то полезное людям.
когда я устраиваюсь на работу, я не на ринг драться иду, а предлагаю свои знания и умения, чтобы вместе делать что-то полезное людям.
+++
Аналогично, раз обманывать работодателя — выгодно, то это ожидаемое типовое поведение работника?
если обман ненаказуем — да. Это доказывает дискуссия под настоящей статьей об использовании оборудовании работодателя в личных целях выше по треду
Аналогично, раз обманывать работодателя — выгодно, то это ожидаемое типовое поведение работника?
И здесь мы снова приходим к понятию возможностей и сил. У работодателя больше возможностей ограничить обман, т.к. у него больше сил и денег.
Возможно для вас лично работа — это борьба, но у меня несколько другое мировоззрение
Вот читаешь такое и не знаешь, смеяться или плакать.
Давайте сначала попробуем пошутить.
Возможно лично для вас СССР — это массовые расстрелы, но у меня несколько другое мировоззрение, и поэтому, когда я начинаю чистки, я не расстреливать людей собираюсь, а строить государство всеобщего счастья, чтобы вместе делать что-то полезное людям.
У работодателя больше возможностей ограничить обман, т.к. у него больше сил и денег.
Работодатель один, работников много, всех не перевешаешь за всеми не уследишь.
Но вы не ответили на вопрос: следует ли считать воровство типовым поведением работников?
Давайте сначала попробуем пошутить.
Где смеяться?
воровство — оно не то, чтобы типовое. Я б сказал так — если у людей не будет понимания, что предмет кому-то принадлежит — его присвоят. Если будет понимание, что предмет чей-то — то зависит уже от соотношения выгода/наказание. Да, в «наказания» вполне годятся угрызения совести у воспитанных людей.
А от того, является ли оный человек нанимателем или наемным — зависит мало.
А от того, является ли оный человек нанимателем или наемным — зависит мало.
я не расстреливать людей собираюсь, а строить государство всеобщего счастья— весть прикол в том, что они, большевики-ленинцы — тоже «строили государство всеобщего счастья». Только вот без «массовых расстрелов» у них не очень получалось.
Чтобы применить эту аналогию к моим отношениям с работодателем, я должен буду считать, что я борюсь с ним, а не сотрудничаю.
Если Вам повезло работать на ИТ-рынке, где в большинстве случаев рынок работника, то это:
— не Ваша заслуга, а заслуга конъюнктуры рынка труда и состояния мировой экономики с избытком бизнесов;
— рынок труда к ИТ не сводится. И за пределами рынка работника творится такая жесть (где угодно в мире), что системная борьба за права работника — единственный шанс ему выжить.
рынок труда к ИТ не сводится.
До IT я работал в цеху металлургического завода, даже рынок застал. Но и там это не было борьбой между мной и работодателем. Были нормальные производственные отношения, никакой потогонки. У нас был профсоюз, но практически все работники считали этих ребят за чмошников и балласт. И, кстати, уже после моего ухода на айтишные хлеба, проклятые капиталисты завода, посчитав что за время совка набралось слишком много бездельников и рукожопов, давали хорошие выходные пособия всем тем, кто хотел спрыгнуть.
за пределами рынка работника творится такая жесть (где угодно в мире), что системная борьба за права работника — единственный шанс ему выжить.
Жесть бывает разная. Когда работников сгоняют на работу наганами — это одна жесть, с ней конечно же надо бороться. Когда бездарного работника выгоняют взашей с чёрным билетом, невзирая на его стенания о набраных кредитах и детях на полках, а потом никуда не берут — это немного другая жесть, но странно винить в ней работодателя.
Не согласен с вашим сообщением: пешеход может сделать что-то тупое, но сядет в любом случае водитель — и это считается нормально. А это не нормально; я допускаю, что в ситуации «слово против слова» можно виноватить водителя, но если человек перебегает шестиполосную магистраль и в итоге обретает полторы тонны БМВ с мгновенной доставкой — то это фактически самоубийство.
Примерно то же самое в взаимоотношениях с работодателем-частником. У вас есть договор, должностные обязанности и законы о труде, а ещё право добровольно соглашаться или не соглашаться на предложенные условия. Этого в принципе достаточно, если средний человек не ленится отстаивать свои права и выполнять обязанности. Иначе мы докатимся до ситуации, когда можно на любой чих (или на отсутствие чиха — оскорбление недеянием) кричать о дискриминации, харрасменте и прочем притеснении.
Примерно то же самое в взаимоотношениях с работодателем-частником. У вас есть договор, должностные обязанности и законы о труде, а ещё право добровольно соглашаться или не соглашаться на предложенные условия. Этого в принципе достаточно, если средний человек не ленится отстаивать свои права и выполнять обязанности. Иначе мы докатимся до ситуации, когда можно на любой чих (или на отсутствие чиха — оскорбление недеянием) кричать о дискриминации, харрасменте и прочем притеснении.
Нанимателем может быть точно такой же человек, но нуждающийся в услугах/работах, которые он не умеет.
Причем может оказаться, что наниматель получил дохода меньше, чем получил наемный работник.
Вот прям пример из жизни: моего сына привлекает частный автосервис (один владелец-работник, у него два наемных работника), чтоб перешить контроллер. За работу с клиента взяли 3000, сын получил 2500. Но: клиент в одном сервисе получил весь комплекс услуг и доволен. владелец автосервиса чуть-чуть заработал (ну и аренда, гараж, свет, тепло и все такое), сын заработал все довольны, нет никаких обманов и тяжеловесов.
понимаете, нормальным людям — выгоднее сотрудничать.
Причем может оказаться, что наниматель получил дохода меньше, чем получил наемный работник.
Вот прям пример из жизни: моего сына привлекает частный автосервис (один владелец-работник, у него два наемных работника), чтоб перешить контроллер. За работу с клиента взяли 3000, сын получил 2500. Но: клиент в одном сервисе получил весь комплекс услуг и доволен. владелец автосервиса чуть-чуть заработал (ну и аренда, гараж, свет, тепло и все такое), сын заработал все довольны, нет никаких обманов и тяжеловесов.
понимаете, нормальным людям — выгоднее сотрудничать.
Фон Хайек писал о том, что плановая экономика приводит к тоталитарному режиму («дорога к рабству»). И как примеры приводил не только СССР, но и современную ему Германию.
А он не спутал причину и следствие?
В той же Германии централизация экономики примерно совпала с приходом нацистов к власти.
Легко спутать причину и следствие.
Плановая экономика была ощутимо раньше нацистов, начиная с Веймарской республики. И как ни смешно, она во многом работала на лоббировавших ее крупных собственников, а не на какую-нибудь партию. Собственно, это и есть одна из главных проблем вырождения капитализма: основными бенефициарами являются не самые крупные игроки, настоящим капиталистическим акулам госуправление выгодней — всегда проще подмазать кого надо в министерстве планирования, чем конкурировать на открытом рынке. Но плановая система вырождается в социализм и тоталитаризм и пожирает своих создателей и бенефициаров.
Концентрация власти приводит к все большему вмешательству во все сферы жизни, и в экономику в первую (ну или вторую :) ) очередь.
С другой стороны, контроль за ресурсами, который порождает плановая экономика, приводит к возможности значительно усилить текущую власть. Ну и, соответственно, не родился еще человек, который бы этой возможностью не воспользовался.
Вспомните хотя бы великую буржуазную французскую революцию. В те времена тоже много людей выражали нежизнеспособность рынка, но что мы видим сейчас?Можно, пожалуйста, какие-то цитаты таких людей?
Стоит заметить, что упомянутая вами книга носит в целом чисто пропагандистский характер и не является научным трудом.
Поэтому упоминание Нобелевской премии не очень уместно.
Кстати, плановая экономика рухнула не сама по себе, а в результате долгих и настойчивых действий руководства СССР по ее уничтожению.
Поэтому упоминание Нобелевской премии не очень уместно.
Кстати, плановая экономика рухнула не сама по себе, а в результате долгих и настойчивых действий руководства СССР по ее уничтожению.
Кстати, плановая экономика рухнула не сама по себе, а в результате долгих и настойчивых действий руководства СССР по ее уничтожению.
30 лет (с 60-х и до конца СССР). Тысячи управленцев в этом замешаны. И никто из современников этого не заметил.
Конкретные действия по демонтажу проходили с 1987 года. В частности, соединение наличного и безналичного контуров финансового обращения.
30 лет — это ваши домыслы.
30 лет — это ваши домыслы.
30 лет — это ваши домыслы.
Конечно, косыгинскую реформу 1965 года придумал не Косыгин, а я в 2020 году ;)
После косыгинской реформы плановая экономика простояла еще 25 лет. Следовательно, она никак не может быть причиной некоего «краха».
В 30 годы началось массовое строительство оросительных каналов в Средней Азии. С 1961 года море стало резко мелеть. В 2014 году — почи полностью высохло. (ц) википедия
Море продержалось 50 лет, следовательно, оросительные каналы никак не могут быть причиной некоего «пересыхания».
Море продержалось 50 лет, следовательно, оросительные каналы никак не могут быть причиной некоего «пересыхания».
UFO just landed and posted this here
Одна проблема у Мизеса и Хайека — что последовательно исходя из собственных постулатов, они в конце концов приходят к антирационализму.
Так как любой рациональный подход включает (экономическое) моделирование, и упреждающее действие, исходящее из этих моделей.
UFO just landed and posted this here
Отнюдь. Сама понятийная платформа, на которой выстраивается Мизесовская теория — праксеология — не может быть названа научной. Она совершенно тавтологична в том же смысле, как Поппер иллюстрирует марксизм и фрейдизм в своей "Логике и росте научного знания".
Про "Контрреволюцию науки" Хайека напомнить?
С рационализмом в экономике есть одна проблема — рефлексивность. Как только появляется экономическая модель, чуть более правильно описывающая рынок, как её начинают использовать для получения конкурентного преимущества, а следом для эксплуатации её дыр — и модель становится практически бесполезной для всех, кроме тех, кто продаёт учебники и тренинги по ней.
Мизес еще в 20-х годах «доказал», что плановая экономика вообще не может существовать. Что не мешало ей продержаться еще 50 лет.
Мизес еще в 20-х годах «доказал», что плановая экономика вообще не может существовать.
Что может только деградировать вне подпитки от рыночной.
Что не мешало ей продержаться еще 50 лет.
Деградировать, подпитываясь от рыночной.
Что может только деградировать вне подпитки от рыночной.
Да ладно вам.
СССР был изолирован от подпитки извне с начала своего существования. И варился сам в себе.
Запад продавал необходимое за золото, сколько нибудь значительные количества золота прекратили «подпитывать» социализм еще в конце 1920-х.
Основа, оставленная Российской империей — слишком слаба. Уже 1930-е годы индустриализация в СССР далеко переклюнула Российскую Империю (хотя план БАМа — это заслуга еще досоциалистических времен).
А вот основа, оставленная СССР, та же энергосистема, — позволила пережить переход к капитализму в сравнительно комфортных условиях.
СССР был изолирован от подпитки извне с начала своего существования. И варился сам в себе.
Ну то есть зерно и сырье в обмен на технологии не было? Оборудование и заводы целиком не ввозили? Репараций не было? Нефть за бугор не продавали? Сильное заявление, но ложное.
Основа, оставленная Российской империей — слишком слаба. Уже 1930-е годы индустриализация в СССР далеко переклюнула Российскую Империю (хотя план БАМа — это заслуга еще досоциалистических времен).
Ага, Транссиб построила слабая РИ за 20 лет, дублера не закончил сильный СССР за 70.
Ну то есть зерно и сырье в обмен на технологии не было? Оборудование и заводы целиком не ввозили? Репараций не было? Нефть за бугор не продавали? Сильное заявление, но ложное.
С чего бы это рядовой обмен товарами вы называете «подпиткой»?
Подпитка — это когда вы получаете что то нахаляву или удивительно задешево.
Например, когда же просто золото отобранное у церкви использовалось для закупа импорта — это по сути халява, это подпитка.
Но когда вам нужно было организовать добычу нефти в удаленном районе с тяжелыми климатическими условиями, чтобы в обмен на нефть получить товар из-за рубежа — это никакая не подпитка, никакая не халява, а обычный честный обмен товарами. И товар, что вам нужно продать — вы получаете тяжелым собственным трудом.
С чего бы это рядовой обмен товарами вы называете «подпиткой»?
Подпитка — это когда вы получаете что то нахаляву или удивительно задешево.
Зерно у крестьян забирали нахаляву. Поэтому зерно в обмен на технологии — это получение технологий на халяву. Репарации — халява. Эксплуатация недр — халява. Все это не результат труда государства.
Основа, оставленная Российской империей — слишком слаба. Уже 1930-е годы индустриализация в СССР далеко переклюнула Российскую Империю (хотя план БАМа — это заслуга еще досоциалистических времен).
Ага, Транссиб построила слабая РИ за 20 лет, дублера не закончил сильный СССР за 70.
Я специально упомянул про исключение, что из значительного наследия Российской Империи в части индустриализации — это как раз БАМ/Трансиб. А большую часть остального индустриального пришлось создавать заново уже в эпоху СССР.
Транссиб при СССР был расширен на несколько путей и электрифицирован, что по объемам работ вполне сопоставимо со строительством.
И по каким же параметрам вы определили деградацию?
Приведите какой-нибудь график из «Белой книги» Кара-Мурзы, где видна деградация между 1920 и 1970 годом.
Приведите какой-нибудь график из «Белой книги» Кара-Мурзы, где видна деградация между 1920 и 1970 годом.
Например, централизованные планировщики не обладают качественной информацией о том, когда заводу не удаётся получить поставку и они не имеют точного понимания того, насколько эффективнее одни устройства по сравнению с другими. Хуже того, для того, чтобы получить больше ресурсов, руководители заводов в СССР периодически лгали централизованным планировщикам о своей производительности.Именно для решения данных проблем у госплана в каждом регионе были свои спецпредставители, которые обладали оперативной информацией об состоянии дел на местах. В 60х эта структура была расформирована, что способствовало появлению вышеперечисленных проблем.
Короткий ролик Алексея Сафронова про Уполномоченных Госплана.
Кто сторожит сторожей?
Заголовок:
Как оптимизировали экономику СССР и что из этого вышло
По итогу статья о разработках, которые так и не были внедрены. А по факту были введены рыночные реформы. Видимо можно сделать вывод, что рыночные реформы привели к распаду СССР.
Здесь будет уместно оставить упоминание книги Кокшотта и Коттрелла «К новом социализму», авторы которой считают, что вычислительная техника уже вполне достигла нужной мощности.
Ирония в том, что прогресс вычислительной техники для плановой экономики произошел благодаря рыночной экономике.
Да ну?
Первые компьютеры строились на государственные деньги, а их разработчики были университетскими профессорами (напр. Тьюринг).
Первые микропроцессоры делались опять-таки на гос. гранты.
Создание Интернета финансировалось государством.
Т.е. без государства никаких компьютеров бы в принципе не было.
Первые компьютеры строились на государственные деньги, а их разработчики были университетскими профессорами (напр. Тьюринг).
Первые микропроцессоры делались опять-таки на гос. гранты.
Создание Интернета финансировалось государством.
Т.е. без государства никаких компьютеров бы в принципе не было.
То, что первые компьютеры были оплачены государством не означает плановости экономики. Вообще никак не означает
То, что первые компьютеры были оплачены государством не означает плановости экономики. Вообще никак не означает
Это означает, что экономика отнюдь не дикая рыночная.
А участие государства в экономике довольно значительное даже при капитализме
Тут вам и антимонопольное законодательство.
И 8-ми часовой рабочий день.
И пособия по безработице.
И спасение банков в США после кризиса 2008 года.
Причем с каждым веком в капитализме все больше госрегулирования.
Есть несколько понятий, ортогональных друг другу
- Доля государства в экономике (сколько ВВП генерируется предприятиями, принадлежащими государству)
- Участие государства в экономике (регуляция) — насколько существующие законы регулируют экономические отношения
- Плановая экономика — единственным экономическим агентом выступает государство. Такая экономика на 100% официально регулирована (неофициально там естественно огромный теневой рынок) и со 100% официальным участием.
Первые компьютеры строились на государственные деньги
А для экономики есть принципиальная разница между «Государство заказало разработку компьютера, чтобы считать шифры» и например «Банк заказал разработку компьютера, чтобы считать деньги клиентов»?
UFO just landed and posted this here
Что же вы остановились на паровой машине?
Ведь плуг придумали без всяких частных компаний, да и лошадь одомашнили тоже.
Эрго, частные компании для инноваций не нужны.
Ведь плуг придумали без всяких частных компаний, да и лошадь одомашнили тоже.
Эрго, частные компании для инноваций не нужны.
UFO just landed and posted this here
Мало того что очень вульгарно объясняется разница между плановой экономикой и капитализмом, вы ещё и за источник взяли не самое лучшее.
Безусловно, СССР особенно поздний было за что критиковать. Вот вы бы взяли конкретный период и разнесли бы якобы плановую экономику 60-х годов, например. Когда министры решали сильно больше чем институт планирования, когда расхищения были частью плана, когда социалистическая страна, торгует ресурсами на внешнем рынке. Вместо этого вы взяли ситуацию упрощенно, и доказали то что не имеет отношения к реальности — поэтому ваша статья тупая агитка. До кучи, знаете ли вы что в СССР были рынки? Учите историю!
Как СССР был разным, так капитализм разный. Мы сейчас в такой исторической точке глобализации, когда экономика начинает стремиться к деглобализации. Монополии повсюду, во всех сферах. По вашему, государства и монополии не применяют плановые методы расчёта, скользящее планирование? Или вы наблюдаете вокруг честный рынок? Читайте новости!
Вы не понимаете происхождение цены, упростили всё до угадывания. А как на счёт себестоимости, нормы прибыли? Они с ценой никак не коррелируют? Вы будете себе в убыток цену угадывать? хочу у вас хостинг!
Самое главное. Производительность труда прямо пропорциональна 1. интенсивности труда (как упахивают работников) и 2. производительных сил труда (развитие технологии и науки). Как ваш 30 лет как всемирный капитализм, с лучшей целевой функцией, повлиял на технологии? У нас дворников стало меньше, или поля засаживают в краснодарском крае не рабочие из ближнего зарубежья, может быть у нас все магазины стали с самообслуживанием или все фуры на автопилоте? Ведь нет такого! Наоборот, многие и многие товары производятся там где это дешевле, не так ли?
Монополии повсюду, во всех сферах. По вашему, государства и монополии не применяют плановые методы расчёта, скользящее планирование? Или вы наблюдаете вокруг честный рынок?
Монополии — это неизбежный результат "чистого рынка".
Вы не понимаете происхождение цены, упростили всё до угадывания. А как на счёт себестоимости, нормы прибыли? Они с ценой никак не коррелируют?
В плановой экономике нет прибыли, товары отпускаются по полной себестоимости. В рыночной экономике, грубо говоря, продают за столько, за сколько готовы купить. Нормы прибыли и тп — это способ формализации.
Монополии — это неизбежный результат «чистого рынка».
Покажите мне монополию на булочки, поверю. Булолчки существуют на чистом рынке несколько тысяч лет, монополии нет, наверное Ваш тезис неверен, по крайней мере в части «неизбежный».
Как насчет блокадного Ленинграда? Была там монополия на булочки?
не знаю, а что? Любой ответ ничего не добавляет к истинности утверждения «Монополии — это неизбежный результат «чистого рынка»».
Зато это опровергает ваше утверждение, что монополии на булочки за 1000 лет никогда не существовало.
Зато это опровергает ваше утверждение, что монополии на булочки за 1000 лет никогда не существовало.
Я не делал такого утверждения. Я утверждаю что монополии не являются неизбежным результатом свободного рынка.
Да, вы правы, если рассматривать рынок одного товара, то монополия там не является закономерным итогом. Я имел ввиду, что если взять "рынок", как рыночную экономику, без внешнего регулирования, то (в определенных отраслях) монополии там возникнут неизбежно.
Я имел ввиду, что если взять «рынок», как рыночную экономику, без внешнего регулирования, то (в определенных отраслях) монополии там возникнут неизбежно.
Возникнут конечно. Если их не поддержит государство, то через некоторое время распадутся, возникнут в других областях, распадутся и там и так далее. Вообще, монополия — мечта любого капиталиста, и каждый ее хотя бы ненадолочко, хотя бы на маленьком рыночке, но создает. Именно ради монополии создаются новые товары. Ради нее повышается эффективность. Ради нее снижаются цены. И слава богу.
Какие монополии распались в РФ за последние 30 лет?
Монополия — это следствие степенного распределения доходов в экономике. А это степенное распределение возникает вполне естественным образом.
Прямых монополий на булочки нет, зато есть на пшеницу, сахар, аренду помещений ;)
Прямых монополий на булочки нет, зато есть на пшеницу, сахар, аренду помещений ;)
Можно имя монополиста на что-нибудь из перечисленного? Я так понимаю, там даже не олигополии.
У монополии всегда есть имя? Картельный и синдикатикативный сговор не монополия?
О сахаре ссылка выше, по зерну можно посмотреть размеры крупнейших экспортёров и владельцев земли, по аренде тоже нагуглите крупнейших арендодателей своего города.
Что ещё более интересно, во всём мире аграрная промышленность носит всё более дотационный характер. Если вы откроете своё хозяйство, без поддержки банка и дотаций от государства, вам будет тяжеловато. Могу достаточно актуально говорить об этом, потому что сам из региона специализирующегося на аграрке.
Что ещё более интересно, во всём мире аграрная промышленность носит всё более дотационный характер.
Если во всём мире некая жизненно важная отрасль не может жить по рыночным законам — то причина здесь только в том, что ей этого не дают. Разнообразными протекционистскими мерами, дотациями и так далее.
Именно потому, что она жизненно важная. Потому что своё производство продовольствия нужно для безопасности страны.
Ей не дают т.к. производство пищи в, напрмер, Голландии или Швейцарии совершенно лишено экономического смысла. Земли так себе, налоги высокие, рабсила дорогая, топливо и энергия — тоже. Гораздо выгоднее закупать в Украине и Польше. Но никто не хочет зависеть от иностранцев, продовольственная безопачность важна.
По-моему, вы написали то же самое другими словами :)
производство пищи в, напрмер, Голландии или Швейцарии совершенно лишено экономического смысла.
Именно поэтому Нидерланды являются вторым в мире экспортером сельхозпродукции (после США)
Экспортёром в Евросоюз, куда извне даже мёд нельзя (или нецелесообразно ввиду налогов и регуляций) ввозить. Упростите регуляции и вся СХ отрасль Западной Европы исчезнет.
Мой поинт был про то что утверждение «в Нидерландах не такие земли» не соответствует действительности, потому что иначе можно было бы выращивать более успешно в других странах ЕС — например, Германии или Франции (где, например, теплее).
Польша достаточно давно является членом ЕС, так что утверждение про «иностранцев» тоже сомнительно.
Польша достаточно давно является членом ЕС, так что утверждение про «иностранцев» тоже сомнительно.
А как на счёт себестоимости, нормы прибыли?
Посчитать себестоимость табуретки достаточно легко.
А теперь посчитайте себестоимость условных Жигулей в плановом производстве, на масштабах пятилетки. Вам нужно не просто учесть каждый винтик (и его доставку), каждую лампочку, каждый метр провода, вам нужно посчитать себестоимость каждого сложного узла, состоящего из таких винтиков. Вам нужно будет учесть стоимость заводского конвейера (штучное изделие!), и расходы на его обслуживание. В машине будут не только типовые винтики, в машине будут уникальные детали, которые требуют для производства уникальных материалов и инструментов.
Ну хорошо, вы все взяли и посчитали (без Экселя и калькулятора, ручками). А потом оказывается, что завод не может закупить сверла и резцы, потому что инструментальный завод не производит такую номенклатуру в нужном количестве. Вы бы и рады купить у них инструменты, даже втридорога, потому что простой конвейера вам влетает в астрономические убытки, но завод не может вам их поставить. Инструментальному заводу ваш заказ за деньги не интересен — он не для денег работает, а для плана. А по плану нужно отгрузить 100 тонн продукции.
Если вы берёте историю жигулей, то хотя бы поинтересуйтесь как было на самом деле. Проблема была не в том что не хватало чего-то, а в том что поставщики на конвейер могли привезти всё что угодно, но не комплектующие.
Ситуация когда кто-то не может что-то закупить не возможна при планировании — вы же запланировали, значит вы это получите не через рынок, а по распределению. Разве ваш пример не противоречит логике? В условиях, когда у сырье и материалы нужно покупать на рынке, себестоимость редуцируется в т.ч. из цен на сырьё. Но если ваше предприятие (в любой системе) производит товары на основе того сырья, что оно само же и делает, то себестоимость будет составлять только вложенный труд рабочих.
Невозможно идеально спланировать всё. Одна ошибка технолога, неучтенные три лишних сантиметра провода от датчика до мозгов, повышенный расход режущего инструмента, разлитая рабочим бочка краски — и привет, нам не хватает комплектующих.
Скорее это домыслы. Посмотрите как работают заводы Тойоты или Мини — шикарные фильмы на дискавери. Разве они покупают что ты с рынка в момент изготовления? Нет, они пытаются заранее предсказать свои потребности, чтобы процесс был максимально выгоднее, был непрерывным. Так появился канбан и бережливое производство.
UFO just landed and posted this here
Так то, что возможно на машиностроительном предприятии — не сработает на, скажем, пошиве одежды, или производстве продуктов питания. В разработке софта тот же канбан не дает таких же результатов, как на тойоте.
А плановой экономике надо планировать все.
А плановой экономике надо планировать все
Поэтому в СССР и существовали продовольственные рынки, кооперативы и т.п; люди вели домашнее хозяйство и т.п. Планировать есть смысл крупные дорогостоящие проекты — космическую отрасль, энергетику, станкостроение, инфраструктуру. Вы ищете антагонизм там где его нет. Социализм от капитализма отличается только и только формой собственности на заводы и ресурсы (средства производства). Всё остальное не правило, а особенности реализации.
Планировать есть смысл крупные дорогостоящие проекты — космическую отрасль, энергетику, станкостроение, инфраструктуру.
Космическая отрасль была вопросом престижа для СССР, никакой практической пользы для людей она не несла.
Энергетика — критически важная отрасль, производство энергии и так почти везде принадлежит государству (в отличие от транспортировки и продажи потребителю).
Станкостроение — зачем его планировать?
Инфраструктура и так планируется государством.
Социализм от капитализма отличается только и только формой собственности на заводы и ресурсы (средства производства).
И из этой разницы вытекает ключевая разница: есть ли конкретный человек (или небольшая группа людей), которая мотивирована, чтобы заводы и ресурсы работали хорошо (и имеет полномочия на это влиять).
Именно поэтому капитализма без частной собственности не бывает.
UFO just landed and posted this here
Космическая отрасль была вопросом престижа для СССР, никакой практической пользы для людей она не несла.
Вопрос гуглится очень быстро. Вот отличная статья с этого ресурса. Космическая отрасль была направлением военной промышленности. Слышали о ядерном паритете? Откуда этот пассаж про престиж? собственное мнение?
Энергетика — критически важная отрасль, производство энергии и так почти везде принадлежит государству (в отличие от транспортировки и продажи потребителю).
Это наверное про Россети и Дженерал Электрик, которые с госучастием? Госучастие — это не государственное, а способ приватизации прибылей, национализации убытков.
Станкостроение — зачем его планировать?
Например, чтобы вести производство? Или по вашему, например, автомобили кувалдами делают? Это длинные цепочки производств. Станкостроение то с чего всё начинается.
И из этой разницы вытекает ключевая разница: есть ли конкретный человек (или небольшая группа людей), которая мотивирована, чтобы заводы и ресурсы работали хорошо (и имеет полномочия на это влиять). Именно поэтому капитализма без частной собственности не бывает.
Софистика
Как-то не интересно оппонировать филлистеру, который бросается клише, не завершает свои мысли, не предлагает источники.
Космическая отрасль была направлением военной промышленности.
А военная промышленность прям сильно нужна была. Или вы считаете, что без ядерного паритета американцы бы СССР захватили?
Впрочем, это оффтопик.
Станкостроение — зачем его планировать?
Например, чтобы вести производство? Или по вашему, например, автомобили кувалдами делают? Это длинные цепочки производств. Станкостроение то с чего всё начинается.
Да, кувалдами, точно. Тяжело вам, наверное, живется, когда вокруг одни дураки.
По теме: зачем госпланирование производства станков, почему бы не оставить это рынку? Как можно спланировать, сколько нужно произвести станков, не спланировав дальше всю цепочку?
Софистика
В чем софистика? Государство — самый неэффективный собственник, давно известно и проверено на практике.
Или вы считаете, что без ядерного паритета американцы бы СССР захватили?
Для начала отсыпали бы нюков. А уж стали бы захватывать после этого — дело сто десятое. политика — дело, где намерения вторичны, а возможности первичны. Есть возможность нанести неприемлимый ущерб — будут договариваться, нет — погрузят изделия в B-52 и отработают по целям.
А военная промышленность прям сильно нужна была. Или вы считаете, что без ядерного паритета американцы бы СССР захватили?
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot «всего лишь» план dropshot по ковровым ядерным бомбардировкам а ля Хиросима.
Operation Dropshot was the United States Department of Defense code name for a contingency plan for a possible preemptive nuclear and conventional war with the Soviet Union and its allies in order to counter the anticipated Soviet takeover of Western Europe, the Near East and parts of Eastern Asia expected to start around 1957. The plan was prepared in 1949 during the early stages of the Cold War
Государство — самый неэффективный собственник, давно известно и проверено на практике.
Потому что современное государство работает по тем же методам, что и Древний Рим. И эти методы очень плохо масштабируются.
Если, например, попробовать оценить эффективность государства по ВВП на душу населения — в этом рейтинге на первых местах мелкие страны Европы.
в этом рейтинге на первых местах мелкие страны Европы
Только они на первом месте потому в союзе в крупными странами Европы. Например, живу в том самом Люксембурге, что на первом месте в большинстве рейтингов — значительные доходы он получает за счет размещения в нем множества организаций ЕС и от их работников. Швейцария предоставляет налоговую гавань для богачей, вкупе с продажей гражданства и т.п.
Ну и простая математика, во всяких Арабских эмиратах, если у тебе столько же нефти сколько в РФ, но населения в сто раз меньше — уровень ВВП на душу населения будет в сто раз выше при той же эффективности.
Потому что современное государство работает по тем же методам, что и Древний Рим. И эти методы очень плохо масштабируются.
Вопрос в том, почему оно работает так же? И почему такое же не прокатывает в коммерческих компаниях?
Ответ, как мне кажется, заключается в наличии лица, мотивированного и уполномоченного повышать эффективность (и у которого хватает компетенции это сделать). В компании — это собственник и бенефициары части прибыли, в государстве — это население. Ну а какой уровень политической грамотности и мотивированности населения постсовка — вы и сами знаете. И вина в этом — СССР, который вырастил целое поколение людей, воспринимающих государство как что-то, что должно им "давать".
В чем софистика?
И из этой разницы вытекает ключевая разница: есть ли конкретный человек (или небольшая группа людей), которая мотивирована, чтобы заводы и ресурсы работали хорошо (и имеет полномочия на это влиять). Именно поэтому капитализма без частной собственности не бывает.
Выражение выше софистика. Капитализма не бывает без частной собственности, потому что капиталистический способ производства основан на частной собственности владельца средств производства или капитала с одной стороны, собственности рабочего на распоряжение собой и своим трудом с другой. Если кто-то считает, что всё работает хорошо, бизнес становится успешным, потому что человек мотивирован или потому что его предпринимательские способности помогли, то этот человек идеализирует жизнь, отрываясь от реальности. Капитализм не из мотивации. Мотивация сформированнна капитализмом, а тот, в свою очередь, развитием производственных сил, науки и технологий.
Государство — самый неэффективный собственник, давно известно и проверено на практике.
Когда заканчиваются аргументы начинаются манипуляции? Кому известно? Где посмотреть на такие примеры, статистику, динамику? Интересно глянуть! Возможно вы назовёте пару не маленьких стран, где нет гос. поддержки и протекционных мер?
Когда заканчиваются аргументы начинаются манипуляции? Кому известно? Где посмотреть на такие примеры, статистику, динамику? Интересно глянуть! Возможно вы назовёте пару не маленьких стран, где нет гос. поддержки и протекционных мер?
Я не думаю, что тезис коллеги нуждается в подтверждении. Действительно зачастую госсобственность это наименее эффективный способ управления. И на это есть ряд причин. Начиная от того, что никакой ответственности за нарушение сроков/бюджетов нет (ну, в крайнем случае УК светит, но это очень постараться надо и прям воровать-воровать) и кончая тем, что как правило структура костенеет из-за бюрократии со всеми вытекающими. С другой стороны, некоторые сферы могут двигать вперёд ТОЛЬКО госструктуру в силу практически неограниченных ресурсов (ну, условные всякие там космонавтики и пр., что не даёт мгновенной отдачи)
Касательно Вашего вопроса о госрегулировании — это и есть софистика. Потому что действительно государство регулирует много чего и очень многие государства что-то регулируют. И те же протекционистские меры направлены на то, чтобы локальный производитель не загнулся. А это рабочие места, экономическая безопасность и куча разных факторов. И Вам это известно. Но это совершенно не означает, что внутри государства, например, в некоторых отраслях не может быть свободного рынка локальных производителей.
не означает, что внутри государства, например, в некоторых отраслях не может быть свободного рынка локальных производителей.
Добавлю, что внутри рынка можно установить некоторые «нерыночные правила». Рынок чаще всего такое проглатывает (путем перекладывания издержек с нерыночных отраслей на рыночные). а вот обратное обычно заканчивается плачевно — либо на рынок начинают перетекать все ресурсы, и плановая экономика рушится, либо рынок умирает от отсутствия каких-либо движений.
Невозможно проехать на автомобиле от Москвы до Владивостока. Одна ошибка в наполнении бензином/маслом, пробитое колесо или вовсе непредсказуемая поломка и все, вы в чистом поле.
Все это как-то решается. В частых случаях есть запас, в редких — случаются простои и дорогостоящий ремонт.
Все это как-то решается. В частых случаях есть запас, в редких — случаются простои и дорогостоящий ремонт.
может быть у нас все магазины стали с самообслуживанием
скоро будут… https://www.vedomosti.ru/business/articles/2019/09/06/810678-x5
В СССР существовало примерно 12 миллионов видов товаров.
Госплану достаточно учитывать 12 тысяч важнейших параметров, а остальное поручить региональным и отраслевым планировщикам, ну и отдельным гражданам, которые рублём проголосуют за устраивающие их товары.
UFO just landed and posted this here
Дефицит в плановой экономике не могли устранить десятилетиями. В этом году была одна отличная иллюстрация как рынок саморегулируется.
0) январь. маски стоят 5-10р их производит очень мало кто. Купить маски можно только в аптеках.
1) апрель. маски стоят по 200-300р их катастрофически не хватает. Это дефицитный товар. Цены на макси не фиксируют.
2) так как цены на маски очень сильно выросли их начинают производить все кто только может.
3) из-за увеличения предложения цена на маски идёт вниз.
4) август. маски стоят примерно столько же сколько и до пандемии. Купить их можно практически везде.
Если рассчитывать это из центра, то тут слишком много неизвестных: сколько человек использует маски, как часто люди меняют маски, одноразовые или многоразовые маски люди носят и это всё при различных условиях в каждом регионе. Рынок же очень быстро решил проблему дефицита.
сколько человек использует маски
все, кто ходит на работу
как часто люди меняют маски
время ношения маски вполне известно
И просто чтобы дополнить вашу радужную рыночную картину:
В марте власти Москвы купили крупнейшего производителя масок.
То есть продажей масок в приличном объеме начало заниматься государство.
Но даже этого не хватило, и Москва закупала довольно много масок в Китае, у которого тоже проблем с вирусом навалом
время ношения маски вполне известно
От пары часов до недели, где известность?
В марте власти Москвы купили крупнейшего производителя масок.
То есть продажей масок в приличном объеме начало заниматься государство.
Ну так они решили подзаработать на волне спроса. Или вы думаете, что если бы государство не купило производителя, то он бы перестал производить?
Скорее они думали о том, чтобы обеспечить все население масками по минимальным ценам.
Если бы заразилось большое количество людей, пришлось бы вводить карантин, экономика бы встала, начались бы протесты, ну и т.д.
Бизнес не может точно знать, сколько времени продлится пандемия, поэтому вложения в бизнес по производству масок имеет неясные перспективы.
В любом случае налицо вмешательство государства в рыночные механизмы.
Скорее они думали о том, чтобы обеспечить все население масками по минимальным ценам. Если бы...Мне кажется, это несколько оптимистичное утверждение, например, можно говорить по телевизору «Мы победили коронавирус» (что переводится как «Оплачиваемого карантина по методичке ГОиЧС не будет, господдержки не ждите»), но через рекламу рассказ о росте числа заболевших.
Скорее они думали о том, чтобы обеспечить все население масками по минимальным ценам.
Лол
все, кто ходит на работу
Плюс люди которые ходят не только на работу, а вообще ходят куда-либо в принципе. Пенсионерам которые вышли в продуктовый магазин нужны маски, детям которые ходят в школу нужны маски, они нужны всем.
время ношения маски вполне известно
Официально рекомендуют носить маску 2 часа, но сколько каждый носит маску по факту это большой вопрос. Плюс есть люди которые носят многоразовые маски
В марте власти Москвы купили крупнейшего производителя масок.Крупнейшего, но не единственного. Я не знаю их стремлений чем они руководствовались. В целом вмешательство государства в экономику в большинстве случаев это не очень хорошо. Если бы цены на маски были фиксированы, то дефицит скорее всего был бы до сих пор.
В Китае, кстати, проблем особых с вирусом с марта нет. Шесть тысяч случаев заражения за 9 месяцев для страны с населением больше миллиарда это очень мало.
Плюс люди которые ходят не только на работу, а вообще ходят куда-либо в принципе....
Это вполне можно запланировать с неким запасом. Активность людей очень хорошо прослеживается по сотовой связи, думаю вы в курсе.
Официально рекомендуют носить маску 2 часа,
Логично, что из этой цифры и надо исходить при планировании. Маски не портятся, поэтому если будет излишек, не пропадут.
В целом вмешательство государства в экономику в большинстве случаев это не очень хорошо
В этом основная суть моего ответа. Хорошо или нехорошо, но это дает мне основание считать, что ваша иллюстрация рыночного саморегулирования некорректная.
В Китае, кстати, проблем особых с вирусом с марта нет.
Китай достиг этого путем довольно жестких мер вроде полного закрытия городов.
Наши власти на такое пойти не в состоянии.
Если рассчитывать это из центра, то тут слишком много неизвестных: сколько человек использует маски, как часто люди меняют маски, одноразовые или многоразовые маски люди носят и это всё при различных условиях в каждом регионе. Рынок же очень быстро решил проблему дефицита.
Рыночная регулировка работает хорошо только во одну сторону.
Когда нужно получить прибыль.
Но при этом плохо работает в другую сторону.
Например, возьмем количество китайских чехлов от телефонов (с фирменными ситуация более-менее нормальная, так как производитель знает сколько у него телефонов).
Какое количество ненужных никому чехлов от телефонов будет утилизировано и загадит окружающую среду, когда модели телефонов, для которых предназначены эти чехлы, перестанут производиться и продаваться.
Не, с точки зрения чисто экономической саморегуляции — всё отлично.
Но с точки зрения экологической саморегуляции — всё погано.
Какое количество ненужных никому чехлов от телефонов будет утилизировано и загадит окружающую среду, когда модели телефонов, для которых предназначены эти чехлы, перестанут производиться и продаваться.
Угу, а советское правительство прекрасно знало, сколько нужно сапог — количество ног же известно, вот сколько нужно и выпускали. Только сапоги было не купить, а об их удобсте слагали легенды. По мне пусть лучше будет излишек.
На кого списывается убыток от этого излишка? На потребителей, не правда ли?
Советское правительство могло точно так же наделать излишков и списать расходы на покупателей.
Где же тут преимущество рынка?
Советское правительство могло точно так же наделать излишков и списать расходы на покупателей.
Где же тут преимущество рынка?
На кого списывается убыток от этого излишка? На потребителей, не правда ли?
Нет, я ни разу не платил за ликвидацию товара на складе китайского производителя. Убыток полностью компенсируется за счет инвестора.
Советское правительство могло точно так же наделать излишков и списать расходы на покупателей.
Советское правительство не могло ничего наделать — делалка отсуствовала. Оно могло как максимум наделать планов, которые бы спустило на заводы, и там народ наделал кучу бессмысленной продукции. Как, собственно, и произошло. Но поскольку у советского правительства не было задачи сделать что-то осмысленное, очередной крах их не останавливал, пока не просрали все полимеры.
Где же тут преимущество рынка?
В ответственности и мотивации.
> Убыток полностью компенсируется за счет инвестора.
А инвестор как компенсирует свой убыток? Или он из кровных за него платит?
> поскольку у советского правительства не было задачи сделать что-то осмысленное
Т.е. советское правительство работало, не приходя в сознание?
А инвестор как компенсирует свой убыток? Или он из кровных за него платит?
> поскольку у советского правительства не было задачи сделать что-то осмысленное
Т.е. советское правительство работало, не приходя в сознание?
А инвестор как компенсирует свой убыток? Или он из кровных за него платит?
Да.
Т.е. советское правительство работало, не приходя в сознание?
Часто.
А инвестор как компенсирует свой убыток? Или он из кровных за него платит?
Именно, платит из своей прибыли. Или вы думаете, что он сделает цену на чехол 500р, когда везде такие же чехлы по 150?
Именно, платит из своей прибыли
И откуда же берется прибыль инвестора? Случайно не из разницы, между продажной ценой и себестоимостью?
> когда везде такие же чехлы по 150?
Почему вы уверены, что в цену по 150 не заложены издержки на уничтожение непроданных остатков или иные риски?
И откуда же берется прибыль инвестора? Случайно не из разницы, между продажной ценой и себестоимостью?
Оттуда конечно. Но не обязательно этих чехлов, не обязательно в этом магазине и т.д.
Почему вы уверены, что в цену по 150 не заложены издержки на уничтожение непроданных остатков или иные риски?
Закладывание рисков — дело осознанное, на рынке не все игроки достаточно осознаны, так что рыночная цена обусловлена не только и не столько рисками. Я сам довольно долго был торговцем, в том числе сидел на ассортиментщине. Когда я считал потенциальную прибыльность проекта я во-первых оперировал бюджетом (сколько могу себе позволить), во вторых, понятием идеальной прибыли, в третьих — понятием минимальных продаж.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> август. маски стоят примерно столько же сколько и до пандемии. Купить их можно практически везде
Идиллия! Если не считать того, что маски были нужны весной. Но это же рыночек успешно порешал, значит, это успех рыночной экономики. А вот если плановое государство к августу прочухало и выпустило достаточно масок — это другое, это хронический неустранимый недостаток плановой экономики.
Идиллия! Если не считать того, что маски были нужны весной. Но это же рыночек успешно порешал, значит, это успех рыночной экономики. А вот если плановое государство к августу прочухало и выпустило достаточно масок — это другое, это хронический неустранимый недостаток плановой экономики.
Справедливости ради, и в плановой экономике за неделю выпуск масок не удвоить. А если у кого-то избыток масок как раз к эпидемии, то это или мобсклад, или он сам спровоцировал эпидемию.
> август. маски стоят примерно столько же сколько и до пандемии. Купить их можно практически вездеАбсолютно верно. Примерно за полгода, товар, превратившийся из почти никому не нужного в первую необходимость, теперь есть везде. Рынок порешал. И это на фоне спроса, резко увеличившегося в миллионы раз.
Идиллия! Если не считать того, что маски были нужны весной. Но это же рыночек успешно порешал, значит, это успех рыночной экономики.
Что там было в противовес этому в каком-нибудь СССР? Ну, к примеру, очереди за продуктами и пустые прилавки. Видимо, для государства было полнейшей неожиданностью, что люди хотят есть — примерно такой же, какой была неожиданной эпидемия коронавируса.
Видимо, для государства было полнейшей неожиданностью, что люди хотят есть
Если отказаться от этой странной идеи, то можно предположить, что для очередей могли быть какие-то другие причины, не правда ли?
Разумеется. Вы вольны предполагать всё что вам угодно. К примеру, полнейшую неэффективность плановой экономики в разрезе огромнейшего государства.
Люди даже в своей семье из двух человек неспособны централизованно потребление продуктов спланировать — что-то съедается быстрее и остается нехватка до следующего похода в магазин, а что-то остаётся несъеденным и портится. Кем нужно быть, чтобы всерьез считать, что они смогут с этим справиться, когда в «семье» не два человека, а триста миллионов?
Люди даже в своей семье из двух человек неспособны централизованно потребление продуктов спланировать — что-то съедается быстрее и остается нехватка до следующего похода в магазин, а что-то остаётся несъеденным и портится. Кем нужно быть, чтобы всерьез считать, что они смогут с этим справиться, когда в «семье» не два человека, а триста миллионов?
что-то съедается быстрее и остается нехватка до следующего похода в магазин, а что-то остаётся несъеденным и портится.
Легко.
Карточки на хлеб и мыло — и всего хватает и ничто не портится.
Легко.«Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение».
Карточки на хлеб и мыло — и всего хватает и ничто не портится.
Я тут слышал, что в Африке дети голодают. Как легко, оказывается, решить эту проблему. Достаточно просто выдать им побольше карточек на хлеб. Загрузить полный самолёт — на весь континент хватит.
Маски есть сейчас, потому что их наделали после первой волны, и когда стало понятно, что будет вторая. Если бы была только одна волна, то мы бы сейчас имели кучу ненужных масок и такую же кучу ненужных производств. А на момент острой необходимости весной масок не было. Э — эффективность.
Тут же очевидная реактивность производства, которую спасло только продолжениебанкета ковида.
Тут же очевидная реактивность производства, которую спасло только продолжение
Если бы была только одна волна, то мы бы сейчас имели кучу ненужных масок и такую же кучу ненужных производств.А если бы у бабушки был несвойственный ей орган, то она была бы дедушкой.
Разумеется, вторая волна будет. Точнее, она уже идет. Не думаете же вы, что был хоть один шанс на то, что вакцину сделают за месяц? С таким же успехом можно сказать, что если всё человечество резко стало вегетарианцами, то мы бы сейчас имели кучу ненужного мяса и такую же кучу ненужных животноводческих ферм. Утверждение сколь истинное, столь и бесполезное.
Так а в чём тогда заслуга рынка? В том, что после боли первой волны удалось организовать производство ко второй? Потрясающий успех, что сказать.
При том Вы сравниваете с планом, при котором производство было бы организованно ещё в первую волну. А ваши примеры с дефицитом продуктов в позднем СССР вообще не в тему.
Во-первых непонятно на каком основании проводятся параллели между дефицитом товара, который экстренно понадобился в большом количестве, и дефицитом продуктов по причине системного кризиса. Сравнивайте тогда уж маски и патроны во время Великой Отечественной.
Во-вторых: ваше сравнение с чем-то в СССР, является сравнением в первую очередь с СССР, а не с плановой экономикой в целом. Сравнивайте, в том числе, с процессами внутри корпораций или с другими плановыми организациями.
При том Вы сравниваете с планом, при котором производство было бы организованно ещё в первую волну. А ваши примеры с дефицитом продуктов в позднем СССР вообще не в тему.
Во-первых непонятно на каком основании проводятся параллели между дефицитом товара, который экстренно понадобился в большом количестве, и дефицитом продуктов по причине системного кризиса. Сравнивайте тогда уж маски и патроны во время Великой Отечественной.
Во-вторых: ваше сравнение с чем-то в СССР, является сравнением в первую очередь с СССР, а не с плановой экономикой в целом. Сравнивайте, в том числе, с процессами внутри корпораций или с другими плановыми организациями.
UFO just landed and posted this here
> По ленд-лизу было поставлено
Мне прекрасно известно о ленд-лизе, но по факту СССР успешно справился в экономическом противостоянии с Германией и почти всей остальной Европой. И это при потере производства на оккупированных территориях. Поставки союзников помогли, но решающими не были.
> А когда его должны были организовать?
Во время первой волны, которая длилась несколько месяцев. Маски — это не сверхтехнологичный продукт.
> Корпорации к плановой экономике не относятся.
А к чему они относятся? Или разные отделы корпораций между собой конкурируют?
Мне прекрасно известно о ленд-лизе, но по факту СССР успешно справился в экономическом противостоянии с Германией и почти всей остальной Европой. И это при потере производства на оккупированных территориях. Поставки союзников помогли, но решающими не были.
> А когда его должны были организовать?
Во время первой волны, которая длилась несколько месяцев. Маски — это не сверхтехнологичный продукт.
> Корпорации к плановой экономике не относятся.
А к чему они относятся? Или разные отделы корпораций между собой конкурируют?
Или разные отделы корпораций между собой конкурируют?
бывает и такое, например, каннибализация между магазинами Пятерочка — лишь бы Магнит посередине не влез. Или между Пятерочкой, Перекрестком и Каруселью — это по сути один владелец, но немного разные сети.
От него не стоит так просто отмахиваться. Без этих поставок СССР если бы и выстоял, то с куда большими жертвами, как военными, так и гражданскими. Особенно интересны в этом плане продовольствие, редкоземельные материалы. Кроме того поставки нельзя смотреть скопом, их обязательно надо разделить по годам и сравнить с процессами происходившими в стране на этот период времени. Однако, соль истории в том, что эти поставки потребовались бы как плановому, так и рыночному государству. Ибо были потеряны пахотные земли вместе с урожаем, заводы, месторождения. Той же Англии, с её ни разу не плановой экономикой, по тому же ленд-лизу поставляли объемы продовольствия достаточные чтобы кормить страну всю войну, без них их собственных запасов и производства хватило бы максимум на год при жесточайшей экономии.
А когда его должны были организовать? неужели плановая экономика каким-то чудом могла предсказать вспышку эпидемии? Так может они бы и вакцину заранее сделали раз у них такой дар предвидения.видимо, намекают, что нужно было как с финской (тогда мирно мобилизовали часть войск, спокойно вывели к границе, и тут финны сдуру берут, и устраивают обстрел).
зы. и тут можно включить конспирологию, и предположить, что китай так и сделал :-) В сговоре с Биллом Гейтсом, конечно, и разработчиками 5G
При том Вы сравниваете с планом, при котором производство было бы организованно ещё в первую волну.Хорошо, если вы не поняли немного грубоватую поговорку из моего прошлого сообщения, я выскажусь более конкретно.
Самый сильный ваш аргумент против рынка — это аргумент о том, какой он неэффективный в ситуации, которой никогда не происходило, которую вы тупо придумали. При этом плановая экономика была неэффективна в реальности, а не в ваших фантазиях.
Даже я могу придумать более сильные аргументы в поддержку плановой экономики. Вы совсем не стараетесь.
Во-вторых: ваше сравнение с чем-то в СССР, является сравнением в первую очередь с СССР, а не с плановой экономикой в целом. Сравнивайте, в том числе, с процессами внутри корпораций или с другими плановыми организациями.А давайте я лучше сравню с кроликами? Да, кролики не имеют к этому никакого отношения, но для вас это нормально — ведь плановое управление в организациях тоже не имеет никакого отношения к плановой экономике. Слова похожие, да. Но свинья и морская свинка — тоже звучат похоже.
А с СССР я сравниваю по двум причинам. Во-первых, потому что он — яркий представитель этой вашей плановой экономики. Во-вторых, потому что большинство вполне себе представляет, как оно там всё было — либо видели своими глазами, либо узнавали об этом от ближайших родственников.
Самый сильный ваш аргумент против рынка — это аргумент о том, какой он неэффективный в ситуации
Он неэффективен в принципе. Просто самоорганизовываться во что-то более эффективное люди пока не научились.
которой никогда не происходило, которую вы тупо придумали
Я что-то не понял, ковида не было, и нам всем показалось? Или запоздание в производстве и дефицит масок (и много чего другого) в первой волне — это эффективность? Не маневрируйте, пожалуйста.
ведь плановое управление в организациях тоже не имеет никакого отношения к плановой экономике
Ну, раз плановое управление не имеет ничего общего с плановым управлением, то ладно, крыть это мне нечем.
потому что он — яркий представитель этой вашей плановой экономики
Ну тогда давайте сравнивать всё это дело с третьим рейхом, как ярким представителем рыночной экономики. Если уж мы по яркости выбираем, забив вообще на смысл сравнения.
Ну тогда давайте сравнивать всё это дело с третьим рейхом, как ярким представителем рыночной экономики
Вообще-то, Третий Рейх — это альтернативный представитель плановой экономики, с частными предприятиями, но с плановым госзаказом пронизывавшим весь Ордунг.
Он неэффективен в принципе. Просто самоорганизовываться во что-то более эффективное люди пока не научились.Где-то я это уже слышал… Ах да! «Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных».
Я что-то не понял, ковида не было, и нам всем показалось? Или запоздание в производстве и дефицит масок (и много чего другого) в первой волне — это эффективность? Не маневрируйте, пожалуйста.Это вы сейчас маневрируете. Или память как у рыбки, уж извините. Напомню, о чем вы говорили изначально: если бы вдруг
Да, люди не супермены. Есть некоторая задержка обратной связи. Иначе бы людей никогда не сбивали машины — они всегда бы успевали отпрыгнуть. Но факт в том, что даже с резкими глобальными изменениями, вроде начала пандемии, рынок справляется относительно быстро — всего несколько месяцев был реальный дефицит масок. А в плановой экономике, даже без глобальных катаклизмов, дефицит может идти годами.
Ну, раз плановое управление не имеет ничего общего с плановым управлением, то ладно, крыть это мне нечем.Плановое управление имеет много общего с плановым управлением. Я бы даже сказал, что это одно и то же. А вот плановая экономика и плановое управление предприятиям — совершенно о разном.
Окей, представлю на секунду, что вы не троллите, что вы реально не понимаете разницу. Тогда вот вам объяснение:
Если взять масштаб отдельно взятого государства, то экономика — она одна, а предприятий много. Плановая экономика означает централизацию решений о производстве абсолютно всего в отдельно взятой стране. Противоположность ей — децентрализация. Даже если каждом из предприятий будет плановое управление, общее производство всё равно будет децентрализировано.
Вы делаете упор на слово «плановая». Но это — неправильный подход. Надо смотреть вглубь вещей, в их смысл, а не судить по названию. Иначе вы так и будете думать, что свинья и морская свинка — два разных вида одного и того же животного.
Ну тогда давайте сравнивать всё это дело с третьим рейхом, как ярким представителем рыночной экономики. Если уж мы по яркости выбираем, забив вообще на смысл сравнения.Не-а, не буду. Я, к сожалению или к счастью, мало что знаю про внутреннюю кухню Германии во время второй мировой.
Где-то я это уже слышал… Ах да! «Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных».
Демократия пока объективна, потому что направлять развитие государства должно всё общество, а не отдельные личности. Тут есть много проблем, но и демократий куча разных.
А объективных аргументов в пользу рынка и против плановой экономики я не вижу.
Это вы сейчас маневрируете. Или память как у рыбки, уж извините. Напомню, о чем вы говорили изначально: если бы вдруг по щучьему велению, по моему хотению, вторая волна бы не наступила, у нас был бы избыток масок.
Во-первых: это всё ещё возможный сценарий, просто после второй или третьей волны.
Во-вторых: это не отменяет медленной реакции на первую волну.
Да, люди не супермены.
При чём тут люди? Просто нужно быстро принять решение и организовать производство, а не ждать, пока рыночная коньюнктура сделает это выгодным. Тут нет никаких подвигов и невероятных усилий.
Есть некоторая задержка обратной связи. Иначе бы людей никогда не сбивали машины — они всегда бы успевали отпрыгнуть.
У Вас потрясающие своей отвлечённостью примеры.
рынок справляется относительно быстро — всего несколько месяцев был реальный дефицит масок
Когда его вообще могло не быть, или был бы в течение недели.
А в плановой экономике, даже без глобальных катаклизмов, дефицит может идти годами.
Откуда информация? Вы всё СССР вспоминаете?
Если взять масштаб отдельно взятого государства, то экономика — она одна, а предприятий много. Плановая экономика означает централизацию решений о производстве абсолютно всего в отдельно взятой стране. Противоположность ей — децентрализация. Даже если каждом из предприятий будет плановое управление, общее производство всё равно будет децентрализировано.
А теперь представьте, что каждая область делает свой план, а страна кооперируется каким-то консенсусом или советом. В итоге мы получаем децентрализованную плановую экономику.
Но это — неправильный подход.
А Вы упираете на централизацию, хотя это вообще не обязательный параметр.
А объективных аргументов в пользу рынка и против плановой экономики я не вижу.
Долго писал, в итоге удалил. Вы в СССР жили?
Аргументы за рынок — децентрализованность, предложение подстраивается под спрос, нет дефицита, растущее благосостояние, возможность заработать, совершенствование товаров и появление новых благодаря конкуренции.
Недостатки рынка — склонность к образованию монополий и вообще расслоению по богатству, цикличность (периодические экономические кризисы), при определенном размере и богатстве предприятия начинают влиять на политику и конкурировать внерыночными методами.
У плановой экономики есть только два преимущества — возможность вручную "идти против рынка", например, развивать неконкурентные отрасли (как по мне, это достаточно бесполезно), и второе — это краткосрочная (в течение одного поколения) эффективность — возможно спланировать и построить "страну-завод", который будет выпускать определенный набор товаров с минимальным перерасходом ресурсов.
Когда его вообще могло не быть, или был бы в течение недели.
Как вы можете это серьезно утверждать, когда в плановой экономике СССР был дефицит вообще всего, что можно себе представить, и без всяких скачков спроса.
А теперь представьте, что каждая область делает свой план, а страна кооперируется каким-то консенсусом или советом. В итоге мы получаем децентрализованную плановую экономику.
Это невозможно. Либо мы в каждой области создаем полный цикл для всех товаров (а это практически невозможно), либо мы зависим от поставок комплектующих из соседних областей (и, значит, должны согласовывать планы по выпуску, и тогда это просто централизованная плановая экономика).
Вы в СССР жили?
Да что вы всё на СССР пеняете? Речь о плановой экономике в принципе, а не о её конкретной реализации.
Аргументы за рынок — децентрализованность
Сама по себе достоинство?
предложение подстраивается под спрос
Да, подстраивается. Например, взвинчиванием цен.
нет дефицита
Очень смешно.
растущее благосостояние
Да, только не у всех и не всегда.
совершенствование товаров и появление новых благодаря конкуренции
Всё это можно реализовать и в плановой. И даже конкуренцию, если очень хочется.
либо мы зависим от поставок комплектующих из соседних областей (и, значит, должны согласовывать планы по выпуску, и тогда это просто централизованная плановая экономика).
В каком месте она централизованная? Нет центрального органа, который руководит и контролирует поставки. Области могут договариваться между собой, производя обмен ресурсами.
А объективных аргументов в пользу рынка и против плановой экономики я не вижу.Не хотите видеть.
Во-первых: это всё ещё возможный сценарий, просто после второй или третьей волны.Возможный. Только я вот не пойму. Хотите сказать, что в плановой экономике не будет ошибок планирования, и никогда на складах не будет лишнего товара? Моду тоже собираетесь планировать?
Во-вторых: это не отменяет медленной реакции на первую волну.Я не понял. Вы что, хотите мгновенной реакции? Тогда мои примеры абсолютно точные, потому что вы хотите супермена.
[..]
При чём тут люди? Просто нужно быстро принять решение и организовать производство, а не ждать, пока рыночная коньюнктура сделает это выгодным. Тут нет никаких подвигов и невероятных усилий.
[..]
У Вас потрясающие своей отвлечённостью примеры.
У вас, условно, было всего миллион масок на складе. Началась эпидемия. Правительство обязало одевать маски. Всё, отсчет пошел. Люди не дураки и если видят возможную прибыль, сразу начинают делать эти маски. Тут уже нет никакой фундаментальной разницы между плановой экономикой и рынком. И если вы думаете, что вот прям за ночь в плановой экономике сделают новые маски — вы ждете супермена.
Сначала проходит неделя на осознание чиновниками того, что нужны маски. Потом еще неделя на то, чтобы понять, сколько масок нужно сделать. Потом еще несколько недель на полный перерасчет всего, потому что у нас ведь нет излишеств, и если начать шить маски, то нужно перестать шить что-то другое — у нас ведь целая страна, а не небольшая фирма на десяток станков. Потом, когда требования собрали, начали переквалифицировать рабочих или строить новую швейную фабрику, собирать сырье, еще логистика до магазинов и тд — то есть делать всё, что сделал бы и рынок. Таким образом, в плановой экономике будет дополнительная задержка порядка месяца относительно рынка, тупо на составление плана.
Откуда информация? Вы всё СССР вспоминаете?Разумеется. Объективный судья у нас только один — реальность.
А теперь представьте, что каждая область делает свой план, а страна кооперируется каким-то консенсусом или советом. В итоге мы получаем децентрализованную плановую экономику.Выглядит неплохо. Но только не стоит называть это плановой экономикой, чтобы не вводить собеседников в заблуждение.
А Вы упираете на централизацию, хотя это вообще не обязательный параметр.Суть плановой экономики в централизации. Если вы убираете централизацию и делаете какую-то распределенную модель, то это уже больше похоже на рынок.
Возможный. Только я вот не пойму. Хотите сказать, что в плановой экономике не будет ошибок планирования, и никогда на складах не будет лишнего товара?
Вот именно, это будут ошибки. Ошибки можно выявлять, исправлять и больше не повторять. А для рыночной экономики это непреложное свойство.
Таким образом, в плановой экономике будет дополнительная задержка порядка месяца относительно рынка, тупо на составление плана.
У Вас невероятно примитивное представление о планировании. Программист должен понимать, что все описанные Вами проблемы решаются множеством различных способов в рамках планирования. Например, ничто не мешает государству быстро открыть небольшое производство масок, и получить тот же результат, что и у рынка, только на три недели раньше и без гигантских наценок.
Разумеется. Объективный судья у нас только один — реальность.
Судить об эффективности сложной технологии по единственному экземпляру — это не что иное, как глупость.
Выглядит неплохо. Но только не стоит называть это плановой экономикой, чтобы не вводить собеседников в заблуждение.
Так, давайте по пунктам:
1) Свободного предпринимательства нет
2) Частной собственности на средства производства нет
3) Рыночного ценообразования нет
Вопрос: в каком месте это рынок?
Суть плановой экономики в централизации.
Это не так. Даже в вики об этом написано. Можете посмотреть там список черт и принципов и сравнить по пунктам.
Вот именно, это будут ошибки. Ошибки можно выявлять, исправлять и больше не повторять. А для рыночной экономики это непреложное свойство.
Конечно больше не повторятся. Столкнувшись с тем, что в 2020м красные платья были в моде и образовался их дефицит, государство осознает ошибку и что? Выпустит на следующий год достаточное количество красных платьев? Выпустит на следующий год всех платьев столько, чтобы любой цвет не оказался в дефиците? Будет расстреливать гражданок, требующих модных красных платьев?
Впрочем, с другой стороны, государство действительно не повторит эту ошибку: ситуация «дефицит красных платьев в 2020» не повторится в 2021, и в 2022 тоже не повторится — как минимум изменится номер года.
Например, ничто не мешает государству быстро открыть небольшое производство масок, и получить тот же результат, что и у рынка, только на три недели раньше и без гигантских наценок.
Неэффективно же. Если сделать маленькое — на уровне государства это как слону дробина. Если делать много маленьких — гигантский перерасход ресурсов.
Вот именно, это будут ошибки. Ошибки можно выявлять, исправлять и больше не повторять. А для рыночной экономики это непреложное свойство.Во-первых, ошибки — это непреложное свойство самой человеческой природы, точнее даже следствие невозможности абсолютно точно предсказать будущее. Неважно при этом, какая там экономика — рыночная или плановая.
Во вторых, в рыночной экономике это называется неэффективностью рынка, и за этой неэффективностью все охотятся. Потому что это позволяет заработать больше денег.
У Вас невероятно примитивное представление о планировании. Программист должен понимать, что все описанные Вами проблемы решаются множеством различных способов в рамках планирования.Не несущая смысловой нагрузки болтовня без конкретных примеров, можно выкинуть.
Например, ничто не мешает государству быстро открыть небольшое производство масок, и получить тот же результат, что и у рынка, только на три недели раньше и без гигантских наценок.Так что же мешало СССР быстро производить дефицитные товары?
А мешает инерция и бюрократия. Государство — это большая неповоротливая махина, она никогда ничего не делает быстро. Бизнес всегда реагирует быстрей, а мелкий бизнес — еще быстрей.
В ваших фантазиях государство открыло бы производство на три недели раньше. В реальности — как бы не на полгода позже.
Судить об эффективности сложной технологии по единственному экземпляру — это не что иное, как глупость.Если альтернатива — судить по вашим фантазиям, в которых вы очевидно подыгрываете своему кумиру и меняете под него законы природы, то никакая это не глупость.
Так, давайте по пунктам:Так это еще хуже. Приведу пример из программирования, раз уж мы на хабре:
1) Свободного предпринимательства нет
2) Частной собственности на средства производства нет
3) Рыночного ценообразования нет
Вопрос: в каком месте это рынок?
Есть монолитная архитектура — это такая централизация, а есть сервисная — децентрализованная. А есть распределенный монолит, который наследует минусы обеих архитектур, но не наследует их плюсы.
У вас получилась такая же распределенная плановая экономика — она одновременно будет ловить минусы децентрализованной экономики и минусы плановой экономики, без плюсов децентрализованной экономики.
Ну, раз вы настаиваете.Суть плановой экономики в централизации.Это не так. Даже в вики об этом написано. Можете посмотреть там список черт и принципов и сравнить по пунктам.
Открываю википедию:
Пла́новая эконо́мика — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в государственной или общественной собственности и распределяются централизованноНа этом можно и закончить — уже было достаточно свидетельств, показывающих, что вы просто не понимаете того, о чем пишете.
Если альтернатива — судить по вашим фантазиям, в которых вы очевидно подыгрываете своему кумиру и меняете под него законы природы, то никакая это не глупость.
Какие законы природы? Которые Вы выдумали? Где описан закон, что государство обязанно быть неповоротливой бюрократической машиной?
Есть монолитная архитектура — это такая централизация, а есть сервисная — децентрализованная. А есть распределенный монолит, который наследует минусы обеих архитектур, но не наследует их плюсы.
Не несущая смысловой нагрузки болтовня без конкретных фактов, можно выкинуть.
На этом можно и закончить — уже было достаточно свидетельств, показывающих, что вы просто не понимаете того, о чем пишете.
Согласен. Вы же не в состоянии прочитать следующий абзац, где написано "Плановая экономика может использовать централизованное и децентрализованное планирование".
Какие законы природы? Которые Вы выдумали? Где описан закон, что государство обязанно быть неповоротливой бюрократической машиной?
Ну в смысле "где описан"? Где "описаны" законы физики?
По теме: оно как бы и не обязано, но неизбежно в это скатывается, всю историю человечества. То есть можно считать, что это закон.
Всю историю человечества люди в Африке голодали. Вывод: голод в Африке — закон природы.
Некорректная аналогия. Я могу привести примеры не голодающих стран. Приведите примеры стран, где государство — это не "неповоротливая бюрократическая машина" (по сравнению, например, со среднего размера предприятием)
Некорректная аналогия.
Полностью соответствующая вашим словам.
Приведите примеры стран
Никакие примеры не могут опровергнуть существование чего-то. Подтвердить могут, но не опровергнуть.
Так что я всё ещё не вижу причины, почему государства с развитием компьютеров и сетей не могут стать более гибкими и быстро реагирующими. Сравните скорость принятия решений сейчас и в веке этак семнадцатом.
Так что я всё ещё не вижу причины, почему государства с развитием компьютеров и сетей не могут стать более гибкими и быстро реагирующими.
А зачем это государству? Суть государства — консервативность, сохранение статус-кво.
Сравните скорость принятия решений сейчас и в веке этак семнадцатом.
Скорость принятия решений — та же. Принимает решение всё равно человек. И, я уверен, что у монарха это получалось быстрее, чем у парламента. Скорость передачи информации больше, ага.
Никакие примеры не могут опровергнуть существование чего-то.
Могут, у нас конечно число государств, все они бюрократичны и медленно реагируют (по сравнению с предприятием среднего размера).
Так что я всё ещё не вижу причины, почему государства с развитием компьютеров и сетей не могут стать более гибкими и быстро реагирующими.
Возможно, есть еще какой-то ограничивающий фактор? Например, цепочки согласований, ответственность каждого звена в цепочке, у которого обычно нет мотивации принимать решение быстрее.
Тут же не проблема в скорости коммуникации, причем тут сети.
Сравните скорость принятия решений сейчас и в веке этак семнадцатом.
В 17 веке, кстати, могли и вполне себе быстрее приниматься, там вертикали были выстроены.
UFO just landed and posted this here
Какие законы природы? Которые Вы выдумали?Которые выдумали вы, когда решили, что в нашей ветке реальности второй волны могло бы и не быть.
Где описан закон, что государство обязанно быть неповоротливой бюрократической машиной?Для вас это новость, что огромное государство на почти триста миллионов человек будет неповоротливее небольшой швейной мастерской на сотню человек?
Ути какой повторюшка, я прямо умиляюсь. Вот он факт, который вы неспособны самостоятельно вычленить из моего текста: «Распределенный монолит наследует минусы обеих архитектур, но не наследует их плюсы».Есть монолитная архитектура — это такая централизация, а есть сервисная — децентрализованная. А есть распределенный монолит, который наследует минусы обеих архитектур, но не наследует их плюсы.Не несущая смысловой нагрузки болтовня без конкретных фактов, можно выкинуть.
Вы же не в состоянии прочитать следующий абзац, где написано "Плановая экономика может использовать централизованное и децентрализованное планирование".А вы читайте до конца тогда уж:
"… или формы экономического планирования основанные на участии[3][4]. Плановая экономика контрастирует с неплановой экономикой, особенно с рыночной экономикой, где автономные фирмы, работающие на рынках, самостоятельно принимают решения о производстве, распределении, ценообразовании и инвестициях."
Переходим дальше по ссылке «экономики участия»:
«Все вопросы в экономике участия должны решаться самоуправлением — то есть советами всех заинтересованных лиц, и производителей, и потребителей.»
Это не децентрализованное планирование, это распределенной планирование. Чтобы, в вашем случае, произвести маски, нужно теперь не просто в одном месте принять решение их производить, но еще и договориться всей страной, кто будет производить, где, в каких количествах. К тому времени, пока они там договорятся, рынок в соседней стране успеет сделать вакцину, привить свое население и спокойно жить уже без ненужных им масок.
Которые выдумали вы, когда решили, что в нашей ветке реальности второй волны могло бы и не быть.
У вас какая-то своя реальность.
Для вас это новость, что огромное государство на почти триста миллионов человек будет неповоротливее небольшой швейной мастерской на сотню человек?
Маски всей страной шьёте? Или всё та же сотня человек?
Ути какой повторюшка, я прямо умиляюсь. Вот он факт, который вы неспособны самостоятельно вычленить из моего текста: «Распределенный монолит наследует минусы обеих архитектур, но не наследует их плюсы».
Всё ещё пустой текст. Почему вдруг проводится параллель между децентрализованным планом и распределённым монолитом? Почему первому приписываются какие-то недостатки?
Переходим дальше по ссылке «экономики участия»:
А по ссылке «Децентрализованное планирование (экономика)» что помешало перейти?
У Вас невероятно примитивное представление о планировании. Программист должен понимать, что все описанные Вами проблемы решаются множеством различных способов в рамках планирования.
Вы концентрируетесь на решении проблемы планирования производства. Но дело в том, что оптимальное планирование производства в условиях известного объема выпуска — это сложная, но теоретически решаемая проблема. Фундаментальная же проблема плановой экономики — это планирование спроса.
Ну и как бы вопрос — зачем нужна плановая экономика как таковая:
Эффективность производства — но эффект нивелируется неэффективностью планирования спроса, неэффективным использованием фондов из-за отсутствия мотивированного собственника, и невозможностью модернизации без дублирования или остановки всей цепочки производства.
Уравниловкой и социальностью (типа не будет ни богатых, ни бедных) — ну возможно, только неравенство в обществе — это не только деньги, это связи и власть, оно все равно будет, только без внятных и честных механизмов повышения своего положения в обществе. Если же есть задача не допустить, чтобы кто-то с голоду умирал — так есть другие, более простые способы.
Контролем государства за населением — тут да, полный контроль, но параллельно возникает огромный теневой рынок, в худшем его проявлении — злоупотреблениями, отсутствием контроля там, где он необходим (типа санитарного контроля за продуктами), выстраиванием криминальных связей с властью и так далее.
1) Свободного предпринимательства нет
Т.е. предприятия нижнего уровня не свободны решать, что и когда им выпускать? В чём тогда выражается ваша децентрализация, объективно? Если у агента нет свободы, то нет границ ответственности, а это означает централизацию.
3) Рыночного ценообразования нет
Как агенты (т.е. предприятия и потребители) распределённой плановой экономики устанавливают консенсус, кому что и в каком количестве выпускать и потреблять? Они ведь должны обмениваться какими-то сигналами, несущими информацию о потребностях, приоритетах, производительности, резервах и т.п.?
Вопрос: в каком месте это рынок?
Рынок — это децентрализованная сеть агентов, обменивающихся вышеописанными сигналами для установления консенсуса. Носитель сигналов называется "деньги". И децентрализация тут объективная, с предельно чёткими границами ответственности: плохие агенты перестают существовать.
направлять развитие государства должно всё общество, а не отдельные личности.
А объективных аргументов в пользу рынка и против плановой экономики я не вижу.
Т.е. то, что при централизованной экономике планированием — а значит и развитием государства, — занимается не всё общество, а отдельные личности, для вас не является аргументом "против", при том, что вы сами считаете, что так быть не должно?
UFO just landed and posted this here
Потому что эти мужи очень быстро начнут направлять получение 400 метровых квартир в столицах вместо развития государства. Как это уже было в истории не раз и не два. Нужна система гирек и противовесов, плюс мощная мотивация чтобы этого не случилось или хотя бы минимизировалось. При любом типе экономики.
UFO just landed and posted this here
Жалко, что некоторым нужно даже в 2020 году объяснять, что плановая экономика — это путь в никуда. А у меня реально есть знакомые, которые готовы морду набить, попробуй лишь сказать, что в СССР было что-то неправильно.
Ну так то СССР просуществовал не одно поколение людей. Пережил страшнейшую войну. И после неё продолжил развиваться. Соперничая на мировой арене с экономически сильнейшим государством мира.
Индустриализация прошла на заре СССР куда как более интенсивнее чем при царе.
Уровень образования вырос в кратчайшие сроки, пусть и при царе кое-какие меры принимались, но с ЛикБезом это не сравнимо.
Гарантированный путь в никуда раньше бы привел в никуда. А не через поколения.
Точно также можно сказать, что рабовладельчество или феодализм — путь в никуда.
Но всему свое время.
1000 лет назад чисто капиталистического государства невозможно было бы создать.
Феодализм выполнил свою функцию, подготовил почву для капитализма — и ушел.
В нынешнем капитализме довольно много элементов социальной защиты является копией того, что было реализовано в СССР. Строго говоря, послабления эксплуатации простых рабочих при капитализме было вызвано тем, что капитализм испугался ряда революций в Европе прокатившихся после революции в Российской Империи.
Нынешний капитализм, включающий в себя много элементов соцобеспечения и соцгарантий и довольно много государственного регулирования — а нынче так в любой экономически развитой стране — это то, что мы имеем благодаря СССР, как ни странно.
Гарантированный путь в никуда раньше бы привел в никуда. А не через поколения.
Племена Папуа Новой Гвинеи как минимум несколько тысяч лет живут в развитом трайбализме. Означает ли это что трайбализм и охота с собирательством лучше всякого капитализма и коммунизма?
Точно также можно сказать, что рабовладельчество или феодализм — путь в никуда.
Надпись на пещере кроманьонцев «Да здравствует рабовладельческий строй — светлое будущее всего человечества!». Рабовладельческий строй — фикция. Рабов в экономике использовали и в средневековье и даже в новое время, а весомый вклад в ВВП они могли оказывать только очень локально когда этих рабов было много. Феодализм в экономическом плане — набор укладов между которыми различий больше чем между СССР и США.
UFO just landed and posted this here
Точно также можно сказать, что рабовладельчество или феодализм — путь в никуда.
Но всему свое время.
Сколько в СССР было заключенных на принудительных работах? Сколько крестьян без паспортов в колхозах? Или это не рабовладение?
В США и сейчас паспортов нет. Следовательно, там рабовладение.
Примерно 2 миллиона за 30 лет. При очень низкой производительности труда.
Тянет на основу экономики?
Сколько в СССР было заключенных на принудительных работах?
Примерно 2 миллиона за 30 лет. При очень низкой производительности труда.
Тянет на основу экономики?
В США и сейчас паспортов нет. Следовательно, там рабовладение.
Отсутствие паспорта вообще никак не ограничивает гражданина США в перемещении по стране. А в СССР ограничивало и ещё как.
Но если это действительно надо объяснять, то я сильно сомневаюсь в смысле дискуссии с Вами
И как же отсутствие паспорта ограничивало передвижение по стране? Давайте конкретику.
В самолет не пустят, на поезд билет не купишь, например.
В СССР для покупки билетов на поезд документы не требовались.
На самолет до 1972 года (до убийства Надежды Курченко) — тоже.
Похоже, вы не знакомы с историческими реалиями.
На самолет до 1972 года (до убийства Надежды Курченко) — тоже.
Похоже, вы не знакомы с историческими реалиями.
Я не настолько стар ;)
ru.rbth.com/read/832-svoboda-sovetckiy-souz — врут?
aif.ru/ny/nydontknows/1073830 — «сам паспорт (или справка из колхоза) нужен был лишь при регистрации на рейс»
Пруфов в виде правил проезда на жд транспорте за 1950 год найти не удалось.
ru.rbth.com/read/832-svoboda-sovetckiy-souz — врут?
aif.ru/ny/nydontknows/1073830 — «сам паспорт (или справка из колхоза) нужен был лишь при регистрации на рейс»
Пруфов в виде правил проезда на жд транспорте за 1950 год найти не удалось.
Пруфов в виде правил проезда на жд транспорте за 1950 год найти не удалось.
ищите в сторону 'тарифное руководство №5'
но паспорт для покупки билета на поезд не требовался как минимум до середины 90х… я хоть и тоже не настолько стар, но отлично помню этот момент когда люди очень сильно возмущались и в кассах и в самих поездах когда стали требовать паспорт
Кроме покупки билета, нужно еще и доехать куда хотелось, а тут есть детали…
вики
«Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции.» — беспаспортному крестьянину поехать куда-то можно, теоретически. Но недалеко.
«За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторном нарушении правил прописки подлежат уголовной ответственности. » — с паспортом, но без прописки — тоже.
вики
«Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции.» — беспаспортному крестьянину поехать куда-то можно, теоретически. Но недалеко.
«За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторном нарушении правил прописки подлежат уголовной ответственности. » — с паспортом, но без прописки — тоже.
Мы обсуждаем еще поезд и самолет или вы уже пытаетесь перескочить на другую тему?
Тема уже давно офтопик. Давайте подведём итоги? ;)
Билеты на поезд продавали в СССР без паспорта? Ок, не возражаю.
Положение о паспортах (1932) — это достаточно конкретно? Суммы штрафов и уголовная ответственность там прописаны.
Билеты на поезд продавали в СССР без паспорта? Ок, не возражаю.
И как же отсутствие паспорта ограничивало передвижение по стране? Давайте конкретику.(ц)
Положение о паспортах (1932) — это достаточно конкретно? Суммы штрафов и уголовная ответственность там прописаны.
При этом миграционные потоки в 30-х гг были огромными, в том числе из деревни в города.
Городское население тогда выросло раза в 2-3.
Что-то не сходится в вашей картине.
Городское население тогда выросло раза в 2-3.
Что-то не сходится в вашей картине.
Изначальный поинт был в том, что беспаспортные крестьяне были фактически крепостными, т.к. не могли работать и законно проживать нигде, кроме родного колхоза. На что кто-то привел "контрпример" что в штатах линчуют негров в США тоже не было паспортов. Было ли при этом поражение американцев в правах (а ведь именно в этом суть, а не в наличии паспорта как бумажки) комментатор не уточнил.
> Изначальный поинт был в том
Кто ясно мыслит — ясно излагает. В изначальном пойнте четко инкриминровалось отсутствие паспортов.
> не могли работать и законно проживать нигде, кроме родного колхоза.
При этом остается загадкой, каким же образом крестьяне уезжали в города миллионами, что довольно несложно заметить по соответствующей статистике. Да вы собственно среди собственных знакомых попытайтесь найти горожанина в третьем поколении.
Кто ясно мыслит — ясно излагает. В изначальном пойнте четко инкриминровалось отсутствие паспортов.
> не могли работать и законно проживать нигде, кроме родного колхоза.
При этом остается загадкой, каким же образом крестьяне уезжали в города миллионами, что довольно несложно заметить по соответствующей статистике. Да вы собственно среди собственных знакомых попытайтесь найти горожанина в третьем поколении.
При этом остается загадкой, каким же образом крестьяне уезжали в города миллионами
Вы совсем не понимаете как раньше всё было устроено да?
Шли к председателю колхоза, брали направление на повышение квалификации, ехали на учебу и оставались там.
Дети выростали, поступали в ПТУ/техникум в городе, и оставались там после распределения.
Несколько сложно было просто купить билет и уехать, вы немного путаете те времена с современностью, а где жить? а как искать работу? без бумажки и прописки вы фиг устроитесь даже чернорабочим
потом люди уезжали на всякие 'стройки' и тоже оставались таким образом, получали прописку и вытягивали к себе своих родственников
а тут есть детали…
а это уже другие детали
Кстати в начале 2000х в Москве можно было поиметь проблем без паспорта на улице… да и сейчас без 'уведомительной ерундовой регистрации' (давно пробовали? там геморрой похлеще прописки) можно проблем поиметь в некоторых случаях
По первой ссылке не нашел ни слова о поезде или самолете.
По второй не указано время.
Пруфы вы можете найти, например, в «Справочнике пассажира», он есть на Рутрекере.
По второй не указано время.
Пруфы вы можете найти, например, в «Справочнике пассажира», он есть на Рутрекере.
Возможно, ваши знакомые замечают в нынешней экономике серьезные изъяны, с которыми вы не сталкивались?
Любой компании начиная со «среднего бизнеса» требуется планирование как часть ее управления. В СССР основной объем производства выполнялся одной большой корпорацией, естественно с управлением, для которого требовалось планирование.
И Госплан ничем не отличается от «департамента планирования» в условном Боинге или Юнайтед фруктс (сейчас автоматизированного с помощью ERP и SCM).
Все, включая автора, стыдливо умалчивают что кроме планирования, для управления нужны еще контроль выполнения планов, анализ и устранение отклонений, корректировка плана, перепланирование при изменении внешних условий. Не важно, в СССР или на банановой плантации.
И Госплан ничем не отличается от «департамента планирования» в условном Боинге или Юнайтед фруктс (сейчас автоматизированного с помощью ERP и SCM).
Все, включая автора, стыдливо умалчивают что кроме планирования, для управления нужны еще контроль выполнения планов, анализ и устранение отклонений, корректировка плана, перепланирование при изменении внешних условий. Не важно, в СССР или на банановой плантации.
И Госплан ничем не отличается от «департамента планирования» в условном Боинге или Юнайтед фруктс (сейчас автоматизированного с помощью ERP и SCM).
Много раз же уже пнули. У Боинга есть потребитель, которому Боинг не указывает, и Боинг танцует от его потребностей. Госплан указывал потребителям, в этом разница
В СССР планировалось не только производство, но и потребление.
поэтому когда боинг планирует производство самолетов — он не планирует, сколько рабочие съедят бананов и пельменей.
Если вокруг завода Боинга холодает, не Боинг обеспечивает рабочим пельмени, а магазинчикам — выручку.
И обратная связь («контроль выполнения планов, анализ и устранение отклонений, корректировка плана, перепланирование») гораздо быстрее — не нужно ждать конца пятилетки, года, даже квартала — и так _сегодня_ понятно, что нужно продавать что-то более сытное, чем апельсины — значит надо звонить, заказывая товар, не в Юнайтед Фрут, а в Юнайтед Пелмен. И реакция будет не в (лучшем случае) следующем квартале, когда минпрод пересчитает план, перераспределит фонды на мясо и муку, скорректирует план железнодорожникам, согласует с Госдепом разрешение ЮнайтедПелмен'ю «получить лимит на прописку 200 лепщиков пельменей в Боингтауне», разрешит (или прикажет) боингу выпустить вместо двук колесных пар на Боинг-747 две мясорубки и одну тестомесительную машину, все это утвердит Госплан, даст указания Госбанку…
поэтому когда боинг планирует производство самолетов — он не планирует, сколько рабочие съедят бананов и пельменей.
Если вокруг завода Боинга холодает, не Боинг обеспечивает рабочим пельмени, а магазинчикам — выручку.
И обратная связь («контроль выполнения планов, анализ и устранение отклонений, корректировка плана, перепланирование») гораздо быстрее — не нужно ждать конца пятилетки, года, даже квартала — и так _сегодня_ понятно, что нужно продавать что-то более сытное, чем апельсины — значит надо звонить, заказывая товар, не в Юнайтед Фрут, а в Юнайтед Пелмен. И реакция будет не в (лучшем случае) следующем квартале, когда минпрод пересчитает план, перераспределит фонды на мясо и муку, скорректирует план железнодорожникам, согласует с Госдепом разрешение ЮнайтедПелмен'ю «получить лимит на прописку 200 лепщиков пельменей в Боингтауне», разрешит (или прикажет) боингу выпустить вместо двук колесных пар на Боинг-747 две мясорубки и одну тестомесительную машину, все это утвердит Госплан, даст указания Госбанку…
Вообще-то потребность и сейчас прогнозируется, а на ее основе строятся планы. Даже на курсах по MBA об этом рассказывают.
В 1920-х ресурсов на полноценное планирование ни у кого не было, поэтому 5 лет посчитали оптимальным вариантом.
Кстати, тогда не спускались до уровня канцелярских скрепок (позже это было сформулировано как соотношение 80 на 20).
Сегодня технические возможности позволяют планировать на неделю.
У боинга время производства самолета, включая все его заклепки, значительно превышает технический доступный цикл планирования. И оно не начнется пока не будут произведены эти самые заклепки. А для заклепок нужен метал, который также нужно выплавить из руды, а руду выкопать. Никто в здравом уме не будет делать эти заклепки про запас, закапывая инвестиции в надежде что боинг когда нибудь их купит. Сам Боинг не сможет купить заклепки от Аирбаса — они выкуплены на 5 лет веред(вернее их производство распланировано).
Поэтому перед запуском конкретного самолета в серию боинг собирает заказы, на минимально рентабельную партию. То-есть формирует потребность, на основании которой строит план производства. А через SCM вся цепочка его поставщиков также планируют свое производство. И это до начала фактической работы. Прям как СССР при запуске Ту154.
Пельменным вокруг боинга также нужно планировать закупки. И согласовывать с гостепом сотрудничество с ЮнайтедПелменем, иначе у них потери прибыли в виде просроченных пельменей или не полного удовлетворения спроса. А еще в столовых самого боинга есть котлеты, и общий счет за обед ниже на 20% за счет оптовой закупки этих котлет, компота и печенек.
В 1920-х ресурсов на полноценное планирование ни у кого не было, поэтому 5 лет посчитали оптимальным вариантом.
Кстати, тогда не спускались до уровня канцелярских скрепок (позже это было сформулировано как соотношение 80 на 20).
Сегодня технические возможности позволяют планировать на неделю.
У боинга время производства самолета, включая все его заклепки, значительно превышает технический доступный цикл планирования. И оно не начнется пока не будут произведены эти самые заклепки. А для заклепок нужен метал, который также нужно выплавить из руды, а руду выкопать. Никто в здравом уме не будет делать эти заклепки про запас, закапывая инвестиции в надежде что боинг когда нибудь их купит. Сам Боинг не сможет купить заклепки от Аирбаса — они выкуплены на 5 лет веред(вернее их производство распланировано).
Поэтому перед запуском конкретного самолета в серию боинг собирает заказы, на минимально рентабельную партию. То-есть формирует потребность, на основании которой строит план производства. А через SCM вся цепочка его поставщиков также планируют свое производство. И это до начала фактической работы. Прям как СССР при запуске Ту154.
Если вокруг завода Боинга холодает,это только у нас в головах зима приходит внезапно.
Пельменным вокруг боинга также нужно планировать закупки. И согласовывать с гостепом сотрудничество с ЮнайтедПелменем, иначе у них потери прибыли в виде просроченных пельменей или не полного удовлетворения спроса. А еще в столовых самого боинга есть котлеты, и общий счет за обед ниже на 20% за счет оптовой закупки этих котлет, компота и печенек.
по прогнозирование я знаю, и МБА частично проходил. но прогнозирование спроса, и ограничение предложения — немного разные вещи.
Кстати, тогда не спускались до уровня канцелярских скрепок (позже это было сформулировано как соотношение 80 на 20). ага. поэтому дефицитные автомобили стояли на заводском дворе в сборе, но без шин. Школьная форма оказвалась на складах без пуговиц. а в магазинах дефицитом бывали карандаши и носки (хотя трудно сказать, что не становилось дефицитом)
Кстати, тогда не спускались до уровня канцелярских скрепок (позже это было сформулировано как соотношение 80 на 20). ага. поэтому дефицитные автомобили стояли на заводском дворе в сборе, но без шин. Школьная форма оказвалась на складах без пуговиц. а в магазинах дефицитом бывали карандаши и носки (хотя трудно сказать, что не становилось дефицитом)
Пельменным вокруг боинга также нужно планировать закупки.ну вот они их и планируют. и перепланируют. но не на следующий год, а на месяц. И ни с каким госдепом им ничего согласовывать не надо.
это только у нас в головах зима приходит внезапно.речь не о зиме. речь о похолодании. простой циклон вызывает рост продаж масла, сыра, мяса.
столовых самого боинга— о как. «столовая отдела рабочего снабжения самолетостроительного завода №7 производственного объединения Боинг не выполнила план по котлетам, и лишилась переходящего звездно-полосатого флага Главка общественного питания Департамента продовольствия правительства США. Госдепартамент выразил крайнюю озабоченность и постановлением Внеочередного Пленума ЦК Демократической Партии США принято решение в следующей пятилетке обратить внимание отдела по борьбе с хищениями капиталистической собственности на складывающуюся ситуацию.»(цы)
поэтому дефицитные автомобили стояли на заводском дворе в сборе, но без шин.
Это уже после реформы, до нее создавшие проблемы с поставками уезжали в тайгу на другую должность.
Или гуманно(моментально) выгонялись с работы без выходного пособия (в «развитых странах»)
Сегодня технические возможности позволяют планировать на неделю.ну вот они их и планируют. и перепланируют. но не на следующий год, а на месяц.
При этом лишая себя «скидок за объем». Цена при годовом контракте с графиком поставок заметно ниже чем при ежемесячном, или разовых закупках. Если у вас есть прогноз спроса, глупо терять деньги. Что не мешает, при отсутствии прогноза потребности, закупать часть сырья хоть каждый день.
простой циклон вызывает рост продаж масла, сыра, мяса.и все заинтересованные
«столовая отдела рабочего снабжения самолетостроительного завода №7 производственного объединения Боинг не выполнила план по котлетам, и лишилась переходящего звездно-полосатого флага Главка общественного питания Департамента продовольствия правительства США.
Про нематериальную мотивацию на курсах по MBA тоже рассказывают.
Это уже после реформы,А реформы решила провести от нехрен делать?
Просто, без условных «массовых расстрелов» социализм начал буксовать. Он принципиально не может без прнуждения. «коммунистические идеи сами возникнуть в сознанни не могут, и нам необходимо их привносить»Ленин (работу не помню, пардон, все-таки лет 35 прошло)
При этом лишая себя «скидок за объем». Цена при годовом контракте
попроситесь советником в ОРС Боинга, там ваши знания, несомненно, высоко оценят…
Про нематериальную мотивациюя знаю. но там же учат, когда можно и нужно применять материальную, а когда можно ограничиться «переходящим флагом»
А реформы решила провести от нехрен делать?
Нет, наконец разобрались в «Капитале» Макрса. Дискуссия шла с 1951 года. Но не успели выработать решение до смерти адекватного модератора. Позже получилось, то что получилось. В смысле «кукурузы», и обсуждаемой нами реформы.
коммунистические идеи сами возникнуть в сознанни не могут, и нам необходимо их привносить
Сейчас то-же самое. Мало кто задумывается, несмотря на повальную грамотность. А для достижения результата нужно не только осознать, понять и принять, но и действовать в соответствии.
попроситесь советником в ОРС Боинга,Нет необходимости, они додумались до этого раньше чем вы, да и я, появились на свет.
когда можно и нужно применять материальную, а когда можно ограничиться «переходящим флагом»да. Но именно реформаторы решили ограничится только флажками, и раздавали их направо и налево. Плюс были ограничены идеологией, которую не принимали.
наконец разобрались в «Капитале» Маркса.
хоссподя, ну если в этой мути пришлось 90 лет разбираться — может, она не настолько и гениальная, как ей приписывали?
Если все зависело от одного «модератора» — так может, и «Капитал» ни при чем?
вообще, конечно, книга прямо скажем — тошнотворная. после прочтения — хочется вымыть руки и лицо, прополоскать рот…
не только осознать, понять и принять, но и действовать в соответствии.Верно. Только вот гуманизм запрещает вешать марксистов :-) а надо бы «действовать в соотвествии»
Нет необходимости, они додумались до этого раньше чем вы, да и я, появились на свет.
Да вы что? Дайте координаты ОРС Боинга, чтоль…
Но именно реформаторы решили ограничится только флажками, и раздавали их направо и налево. Плюс были ограничены идеологией, которую не принимали.
«красные революционные шаровары» -это была обычная награда. как и флажки. Правда, потом, после победы этих высокодуховных людей наградой стал обычный хлеб. НЭП немного исправил ситуацию, но высокодуховные люди это просто так оставить не смогли, и НЭП свернули, а наградой зачастую стало «отсутствие смерти». Естественно, такую идеологию ипринимали не очень-то охотно. поэтому, когда «модератор» успешно сдох (и поговаривают, что не без при помощи своих коллег) и решили обходиться без «массовых расстрелов» (ну, не вообще без репрессий — это для социализма (в любой стране) невозможно — но крайне уменьшить их количество) — стимулов практически не было. поэтому и вынуждены были пойти на реформы.
без условных «массовых расстрелов» социализм начал буксовать
Он в первую очередь забуксовал, после того как Хрущов фактически запретил частную индивидуальную предпринимательскую деятельность, которая под в форме артелей была легальна и при Сталине.
До этого все было прям волшебно, да? И карточных систем не было, и голода не было, и вообще артели от всего спасали?
т.е. артели были «двигателем советской экономики», а тупой хрущев решил «выстрелить себе в ногу»? А как так, есть великолепная плановая система, и в ней неплановый рыночный кусок. Этот кусок запрещают — и у плановой экономики начинаются проблемы. Забавно, да?
слушайте, а как такая замечательная система выносила на верхний пост страны и партии таких идиотов? или хрущев не идиот? или идиот — не хрущев? :-)
слушайте, а как такая замечательная система выносила на верхний пост страны и партии таких идиотов? или хрущев не идиот? или идиот — не хрущев? :-)
Не двигателем, но балансировщиком. Мне рассказывали, что в потребительских кооперативах при артелях (потребительско-производственные кооперативы или что-то навроде того) можно было купить то, что потом стало дефицитом. А тут, пожалуйста, есть деньги — покупай.
И опять же, на мой взгляд, лучше заплатить % в казну с переоценненого товара в казну в виде налогов, чем отдавать деньги перекупщикам, фарцовщикам, и продавцам, что продавали дефицит с личным интересом поверх кассового чека.
И опять же, на мой взгляд, лучше заплатить % в казну с переоценненого товара в казну в виде налогов, чем отдавать деньги перекупщикам, фарцовщикам, и продавцам, что продавали дефицит с личным интересом поверх кассового чека.
Ну т.е. тупой хрущев решил разбалансировать систему?
а как в столь замечательной плановой системе появлялся дефицит?
и почему плохая рыночная система может скомпенсировать недоработки замечательной плановой, а замечательная плановая не может без плохой рыночной с этим справиться?
Да, и почему «есть деньги-покупай»? почему государство спланировав экономику, заставляя выполнять меня плановую работу, и платя мне запланированную заработную плату — не может меня обеспечить запланированными товарами по запланированным ценам?
а как в столь замечательной плановой системе появлялся дефицит?
и почему плохая рыночная система может скомпенсировать недоработки замечательной плановой, а замечательная плановая не может без плохой рыночной с этим справиться?
Да, и почему «есть деньги-покупай»? почему государство спланировав экономику, заставляя выполнять меня плановую работу, и платя мне запланированную заработную плату — не может меня обеспечить запланированными товарами по запланированным ценам?
Нет конечно. Систему разбалансировала холодная война. ВПК жрал не менее 70% всех средств и это в разрушенной после войны стране. То, что в таких условиях людям было что есть, где жить и что одеть уже чудо. Кстати, постоянно склоняемый всеми Хрущёв сделал для её прекращения гораздо больше чем некто Горбачёв (и это не смотря на Карибский кризис), но не учёл что кроме внешних её сторонников пруд пруди внутренних.
Хрущев сделал кое-что более важное для экономики чем артели. А именно кооперацию и приём заказов заводами разрешил. Т.е. завод мог принять заказ на шины у автозавода и сделать свой на сырую резину у химзавода. Брежнев успешно это дело свернул и вернул классический план. Собственно в основном дефицит обуславливался последствиями таких масштабных экономических реформ. Ну и не забывайте что ВСЯ экономика СССР работала на ВПК, у которого никакого дефицита и в помине не было. Танки без гусениц на заводах не стояли, ракеты без обтекателей бч тоже, патронные заводы порох, окислители, свинец и латунь получали без задержек. А на обычную гражданскую промышленность денег давали с диким скрипом, в итоге станки были древние (новых напроектировали кучу, но производить их = деньги тратить на модернизацию) продукция на них выдавалась советского качества и спрос находила с таким же скрипом (а кто будет брать деталь с допуском в 2 раза больше чем по нормативу на изделие), постоянно использовалась метода «припил по месту». Вот только вся эта красота никакого отношения к типу экономики не имеет. Только к политике.
коммунистические идеи сами возникнуть в сознании не могут, и нам необходимо их привносить
А у Маркса откуда эти возникли? Кто их в его сознание привнёс? Рептилоиды с Ниибиру?
Ну вот откуда у Азимова/Желязны/Лукьяненко их произведения берутся?
не из связи же с реальностью?
Для Маркса есть еще другие варианты — может, с перепоя. может, по болезни.
не из связи же с реальностью?
Для Маркса есть еще другие варианты — может, с перепоя. может, по болезни.
Ну вот откуда у Азимова/Желязны/Лукьяненко их произведения берутся? не из связи же с реальностью?
Господи, как же всё-таки Крылов был прав!
Советский кандидатишко читал того же Азимова (человека, который всю жизнь работал на серьёзных направлениях), и думал, дурачок, что это про «касмицкий карапь». Хотя это всё равно что прийти в театр и весь спектакль увлечённо рассматривать задник и декорации.
А кто такой этот крылов? нацик?
Видите, начитаетесь вы всякого дерьма, а потом вас социализмом пучит…
Видите, начитаетесь вы всякого дерьма, а потом вас социализмом пучит…
Мне кажется, что основная дискуссия тут ведётся вокруг теоретической и практической возможности организовать централизованное планирование, и при этом на задний план уходит другой вопрос: а какого сорта общество мы при этом получим.
По-моему, это будет некая техно-утопия не самого приятного пошиба. Я бы не очень хотел в таком мире жить. Я понимаю, что в условиях XIX века, когда все подобные идеи обсуждались, проблема оптимизации стояла в полный рост: реально не хватало на всех ресурсов, и если один «штанов сорок пар имел», то другому и вправду приходилось по помойкам мурыжиться. Не думаю, что купив лишнюю рубашку сейчас, я у кого-то её отбираю.
Предположим, без «верховного компьютера» фирмы работают неэффективно. Ну и? Вот у меня фирма, где я дурак и веду бизнес плохо — сотрудники валяют дурака и продукция гниёт на складе. Но это же моя продукция, она же у меня гниёт, вам-то что с того? На мой вкус государство в принципе не должно тратить ресурсы на такие вопросы. Ну заведите экономистов-консультантов, чтобы ребята типа меня могли сходить за советом.
Далее, допустим, верховный компьютер говорит, что джинсов сейчас выпускается достаточно, и больше не надо. Это же совсем не то, что планирование в рамках фирмы (мы решили, что будем шить в этом месяце столько-то, потому что больше нам не продать). Тут государство всем говорит: в джинсах мы не нуждаемся, займитесь чем-нибудь другим. А у меня, может, мечта с детства была сделать лучшие джинсы в мире. Может, я такой товар выпущу, что все ахнут? Может, конечно, и прогорю, но это же я прогорю — ну, не дайте в этом случае умереть с голоду, но на большее и не рассчитываю.
Нельзя запланировать выпуск того, чего ещё нет. И как-то неуютно жить в мире, где попытки что-то делать будут рассматриваться совсем уж критически, если «на рынке всё уже есть в нужных количествах и хорошего качества».
По-моему, это будет некая техно-утопия не самого приятного пошиба. Я бы не очень хотел в таком мире жить. Я понимаю, что в условиях XIX века, когда все подобные идеи обсуждались, проблема оптимизации стояла в полный рост: реально не хватало на всех ресурсов, и если один «штанов сорок пар имел», то другому и вправду приходилось по помойкам мурыжиться. Не думаю, что купив лишнюю рубашку сейчас, я у кого-то её отбираю.
Предположим, без «верховного компьютера» фирмы работают неэффективно. Ну и? Вот у меня фирма, где я дурак и веду бизнес плохо — сотрудники валяют дурака и продукция гниёт на складе. Но это же моя продукция, она же у меня гниёт, вам-то что с того? На мой вкус государство в принципе не должно тратить ресурсы на такие вопросы. Ну заведите экономистов-консультантов, чтобы ребята типа меня могли сходить за советом.
Далее, допустим, верховный компьютер говорит, что джинсов сейчас выпускается достаточно, и больше не надо. Это же совсем не то, что планирование в рамках фирмы (мы решили, что будем шить в этом месяце столько-то, потому что больше нам не продать). Тут государство всем говорит: в джинсах мы не нуждаемся, займитесь чем-нибудь другим. А у меня, может, мечта с детства была сделать лучшие джинсы в мире. Может, я такой товар выпущу, что все ахнут? Может, конечно, и прогорю, но это же я прогорю — ну, не дайте в этом случае умереть с голоду, но на большее и не рассчитываю.
Нельзя запланировать выпуск того, чего ещё нет. И как-то неуютно жить в мире, где попытки что-то делать будут рассматриваться совсем уж критически, если «на рынке всё уже есть в нужных количествах и хорошего качества».
Безотносительно реализации плановой экономики в какой-либо конкретной стране, идеологи данного подхода как раз пытались оптимизировать производство самых необходимых товаров с тем, чтобы высвободить время человека для творчества. В т.ч. в создании новых видов товаров.
Может, конечно, и прогорю, но это же я прогорю — ну, не дайте в этом случае умереть с голоду, но на большее и не рассчитываю.
Как раз на это при рыночной экономике особо рассчитывать не стоит. Особенно если возьмете приличный кредит под свое дело.
пытались оптимизировать производство самых необходимых товаров с тем, чтобы высвободить время человека для творчестваНу мы-то сейчас обсуждаем эту тему. Можно сделать исторический экскурс, но понятно, что наши задачи совсем иные.
Как раз на это при рыночной экономике особо рассчитывать не стоит.Почему? Рынок — всего лишь это способ производства и распределения товаров. Я не вижу причин, по которой государству в рыночной экономике нельзя поддержать банкрота и помочь ему физически выжить (кое-где даже профсоюзы предпринимателей существуют, a propos). Собственно, я не думаю, что кто-то сейчас в США/Европе по причине разорения умирает голодной смертью без пособия.
Но это же моя продукция, она же у меня гниёт, вам-то что с того?Нигде на товарах (и на складах) не написано, что они — ваши.
Право собственности создаётся и поддерживается обществом потому, что оно считает, что так ему выгоднее.
Если кто-то в массовом порядке начнёт действовать против интересов общества, и у него нет власти/армии — то он быстро увидит, как это право собственности исчезает как законными (через какой-нибудь налог на склады), полузаконными (вы ведь не можете знать все законы, чтобы какой-нибудь не нарушить?), так и незаконными путями (кто-нибудь обчистит ваши склады, а полиция закроет на это глаза).
Право собственности создаётся и поддерживается обществом потому, что оно считает, что так ему выгоднее.
Чтобы отменить право собственности, надо очень сильно перешивать мозги всем человекам. Либо до уровня австралийских аборигенов (но тогда на технологии сложнее бумеранга придется забить), либо на человека коммунистического (но этой прошивки еще не придумали).
Это направление разговора — совсем оффтопик. У меня на лбу тоже не написано, что по нему нельзя молотком бить. Я тут не о природе частной собственности говорю, а о том, что советское государство по довольно надуманным идеологическим причинам тратило нереальные ресурсы на всякую ерунду. С тем же успехом можно было ходить по домам и отслеживать, что у всех посуда вымыта и кровать заправлена — оно как бы и неплохо, наверно, но больше заняться нечем, что ли? У государства есть масса настоящих проблем, которые кроме него никто не решит. И в этих условиях такого рода микроменеджмент ничем не оправдан.
Нигде на товарах (и на складах) не написано, что они — ваши.
Право собственности создаётся и поддерживается обществом потому, что оно считает, что так ему выгоднее.
Это довольно интересная тема. Но сильно в стороне от оригинальной статьи. С моей точки зрения Вы, конечно, очень правильно заметили, что по сути — собственность — это не отношение между двумя объектами («владелец» — «владение»), а отношение между членами некоторого «общества» в котором выделяется и владелец (человек или не человек, в общем случае — что угодно) и владение (тоже может быть что угодно). Границы этого общества тоже размыты. Как в пространстве, так и во времени.
Если кто-то в массовом порядке начнёт действовать против интересов общества,
Наверное, нужно как-то разделять общество, государство, какие-то группы со своими интересами, и так далее.
Нельзя запланировать выпуск того, чего ещё нет.
Можно. Человек раз в месяц идет в личный кабинет госуслуг. Там сообщение:
В соответствии с решением парламента на разработку и запуск производства новых продуктов выделяется 20% энергетических мощностей и 15% общего рабочего времени страны. В настоящий момент это N ГВт и M человеко-лет. Ваша доля — n КВт и m человеко-дней сответственно. Пожалуйста, ознакомитесь с таблицей перспективных и готовых разработок от НИИ планирования производства (далее идет ссылка на документ) и распределите свою долю по продуктам и направлениям исследований в соответствии с вашими предпочтениями.
Потом все эти ответы анализируются, выясняются предпочтения и пропорционально выделяются ресурсы на исследование и планирование запуска новых технологических цепочек.
А там
- Сапоги кирзовые модифицированные
- Тельник черный в белую полоску
- Тельник белый в черную полоску
- Утюг чугунный "Спутник-5М"
- Танк Т110
А это зависит от того, как список составлять. Если все-таки есть цель узнать, что народ хочет — то будет и все остальное, включая гравицапы и вечный двигатель. И если кому-то хочется, чтобы на это ресурсы выделялись — ну, что поделать, придется контр-рекламой и обучением заняться, чтобы они хотели чего-то более вменяемого.
Если все-таки есть цель узнать, что народ хочет — то будет и все остальное, включая гравицапы и вечный двигатель.
«Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь.» (ц) Форд
Батискаф для погружения в Марианскую впадину попросили бы 1.5 гика.
МКС, пожалуй, тоже.
Про 5G — боюсь даже представить. Раз уж в наш просвещённый век вышки сжигают, то в светлом будущем будут из трамплюкаторов резать? ;)
Про 5G не понял. Если бы оно никому не нужно были, его бы не внедряли. А то, что 2.5 фрика вышки сжечь пытались, не говорит об отсутствии заинтересованности населения в улучшении связи.
Тут же вопрос не ставится как «мы можем предлежить изделие 20342034 — хотите?». Если описать что это, для чего, зачем и как, то люди вполне могут сделать выбор. Или же написать в комментариях, что именно не устраивает.
Тут же вопрос не ставится как «мы можем предлежить изделие 20342034 — хотите?». Если описать что это, для чего, зачем и как, то люди вполне могут сделать выбор. Или же написать в комментариях, что именно не устраивает.
Это не «планирование того, чего нет», а «планирование то, на что хватило мозгов у НИИ планирования производства», чьи представления о прекрасном могут радикально разойтись с моими или вашими.
Но опять же, мой основной посыл состоит не в том, что технически возможно или невозможно, а в том, хотим ли мы жить в мире подобного типа. Вот я не хочу, честно.
Но опять же, мой основной посыл состоит не в том, что технически возможно или невозможно, а в том, хотим ли мы жить в мире подобного типа. Вот я не хочу, честно.
По такой схеме Форд не получил бы денег на разработку автомобиля. В этом списке не было бы автомобиля. В лучшем случае — паровая лошадь. И на паровую лошадь никто бы средств не выделил, кому нужно это страшилище.
Очень и очень жаль, что Теория Ограничений Голдрата появилась гораздо позже — при помощи буферов и оптимизации «бутылочного горлышка» она великолепно подошла бы для оптимизации плановой экономики СССР, оставив из десятков тысяч наименований товаров для планирования только те немногие, которые ограничивают производство конечного товара.
А если добавить современные компьютеры и возможность каждому гражданину предзаказывать товары для планирования спроса через смартфоны (и тем самым сигнализировать сколько чего надо в реальном времени) — то есть очень неплохой шанс, что в современных условиях она могла бы стать куда лучше и эффективней рыночной экономики.
А если добавить современные компьютеры и возможность каждому гражданину предзаказывать товары для планирования спроса через смартфоны (и тем самым сигнализировать сколько чего надо в реальном времени) — то есть очень неплохой шанс, что в современных условиях она могла бы стать куда лучше и эффективней рыночной экономики.
беда только в том, что современных компьютеров бы не появилось. И смартфонов.
пока у связьинформа не появились частные конкуренты — я уже в условиях рыночной экономики стоял в очередь на квартирный телефон. а потом — оплачивали вскладчину с соседями телефонный кабель тысяч 400, и передавали его связинформу за 8 рублей…
пока у связьинформа не появились частные конкуренты — я уже в условиях рыночной экономики стоял в очередь на квартирный телефон. а потом — оплачивали вскладчину с соседями телефонный кабель тысяч 400, и передавали его связинформу за 8 рублей…
UFO just landed and posted this here
В Швеции — социальное государство с капиталистической экономикой. К социализму отношения не имеет.
UFO just landed and posted this here
Не путайте социализм в экономике и социальное государство.
В СССР был социализм — все заводы принадлежали государству, грубо говоря.
А в Швеции социальное государство — денег в социальную сферу вбухивается много (образование, здоровье, пенсия, и т.д.), за счет высоких налогов.
Социализм и социальное государство ортогональны. Можно иметь что-то одно и не иметь другого, можно иметь оба, можно не иметь ничего.
Советское бесплатное образование и бесплатная медицина — это было хорошо. Но из-за плохой экономической базы, это все рухнуло. А вот в Швеции из-за хорошей базы это все живет. Потому и «вы строили, а мы построили». Надежный фундамент нужен, чтобы что-то строить.
В СССР был социализм — все заводы принадлежали государству, грубо говоря.
А в Швеции социальное государство — денег в социальную сферу вбухивается много (образование, здоровье, пенсия, и т.д.), за счет высоких налогов.
Социализм и социальное государство ортогональны. Можно иметь что-то одно и не иметь другого, можно иметь оба, можно не иметь ничего.
Советское бесплатное образование и бесплатная медицина — это было хорошо. Но из-за плохой экономической базы, это все рухнуло. А вот в Швеции из-за хорошей базы это все живет. Потому и «вы строили, а мы построили». Надежный фундамент нужен, чтобы что-то строить.
Нет, до СССР или позже — это не совсем правильно. В смысле попытки привязать корреляцию, причинно следственную связь и время.
Не уверен, что у меня получается лучше расскзаать.
Если очень коротко, то шведы строили (своё общество) очень медленно. И конфликтов было навалом.
Если коротко почитать, то вот можно тут — «Viking Economics: How the Scandinavians Got It Right...» by Gearge Lakey
Не уверен, что у меня получается лучше расскзаать.
Если очень коротко, то шведы строили (своё общество) очень медленно. И конфликтов было навалом.
Если коротко почитать, то вот можно тут — «Viking Economics: How the Scandinavians Got It Right...» by Gearge Lakey
У вас с тем шведом просто немного разные интерпретации «социализма».
Ему достаточно «социального владения» через сверхвысокие налоги (уровень налогооблажения в 44.3% ВВП означает, что государство отбирает больше 80% прибыли среднего предприятия, оставляя номинальным владельцам лишь 15-20%), госрегулирование и распределение полученых доходов в виде соцдивидендов — в то время как вам обязательно нужны «шашечки» в виде документа о совместном владении и формальной возможности напрямую диктовать как они должны работать (притом, что в реальности всё равно любым акционерным обществом управляет совет директоров, а не миноритарные акционеры).
Ему достаточно «социального владения» через сверхвысокие налоги (уровень налогооблажения в 44.3% ВВП означает, что государство отбирает больше 80% прибыли среднего предприятия, оставляя номинальным владельцам лишь 15-20%), госрегулирование и распределение полученых доходов в виде соцдивидендов — в то время как вам обязательно нужны «шашечки» в виде документа о совместном владении и формальной возможности напрямую диктовать как они должны работать (притом, что в реальности всё равно любым акционерным обществом управляет совет директоров, а не миноритарные акционеры).
UFO just landed and posted this here
Думаю при более мощных ЭВМ можно было решить задачу подборки оптимальных параметров в плановой экономике. Но все упиралось в политику и строй.
- Нельзя закрыть убыточные заводы
- Нельзя цены повышать на значимые товары
- Нет стимула в инновациях и новых продуктах
- Запрет перетока раб силы в другие регионы из-за прописки
- Нет более гибкого реагирования на спрос из-за запрета частной инициативы
Нельзя закрыть убыточные заводы
Нельзя и вредные производства вроде производства асбеста закрыть. :(
Что характерно ни один из этих пунктов не является основой социализма или плановой экономики.
1) При социализме это нужно делать обязательно, либо повышать производительность и выводить завод из убытка либо строить новый а этот закрывать. Потому что иначе не достичь равномерного распределения товаров и услуг
2) Да их и при рынке повышать нельзя. В каждом государстве есть перечень социальных товаров и товаров первой необходимости.
А некоторые пункты вызывают только недоумение:
3) Можно привести кучу примеров, от первого в мире ядерного реактора или токамака до полета в космос и первой космической станции, были и проблемные отрасли конечно. Но раз были открытия значит был и стимул.
4) Можно прочитать например про КАТЭК и его строительство. Города в 30-50к жителей возводились буквально на пустырях, и рядом возводились ГРЭС куда требовались высококвалифицированные специалисты.
5) Частная инициатива была. В разные периоды по разному выглядела и работала, но в 30е даже помогала реагировать на изменение спроса
1) При социализме это нужно делать обязательно, либо повышать производительность и выводить завод из убытка либо строить новый а этот закрывать. Потому что иначе не достичь равномерного распределения товаров и услуг
2) Да их и при рынке повышать нельзя. В каждом государстве есть перечень социальных товаров и товаров первой необходимости.
А некоторые пункты вызывают только недоумение:
3) Можно привести кучу примеров, от первого в мире ядерного реактора или токамака до полета в космос и первой космической станции, были и проблемные отрасли конечно. Но раз были открытия значит был и стимул.
4) Можно прочитать например про КАТЭК и его строительство. Города в 30-50к жителей возводились буквально на пустырях, и рядом возводились ГРЭС куда требовались высококвалифицированные специалисты.
5) Частная инициатива была. В разные периоды по разному выглядела и работала, но в 30е даже помогала реагировать на изменение спроса
Нельзя закрыть убыточные заводы
Почему нельзя? Например, на Донбассе закрывались выработанные шахты — вполне плановым образом.
Запрет перетока раб силы в другие регионы из-за прописки
Прописка была введена для ограничения переселения в Москву и другие крупные города. Рабочая сила при необходимости отлично ездила, куда хотела, если это не Москва, и никакая прописка этому не мешала.
Прописка была введена для ограничения переселения в Москву и другие крупные города. Рабочая сила при необходимости отлично ездила, куда хотела, если это не Москва, и никакая прописка этому не мешала.
Точнее, лимита могла работать в Москве, без права там жить.
Для тех кто не в курсе: «лимита» от слова «лимит», был лимит на количество работающих в Москве немосквичей, и право работать в Москве получали те, кто попал в этот лимит.
Очень интересная и злободневная статья. Я действительно верю в то, что что-то подобное может произойти к всеобщему благу. Потому что сейчас действительно прямо дикий капитализм — выживает только сильнейший и самый богатый. Посмотреть на все эти крупные интернациональные (наднациональные) корпорации. Которые берут под контроль жизни людей И НАВЯЗЫВАЮТ через ту же моду привычки и продукты потребления.
Я верю в то, что производственных мощностей хватит, чтобы прокормить и одеть все человечество — ведь умудряется же какая-нибудь Голландия кормить пол-Европы? Это не решает проблемы с доступностью медицины и прочего — всегда что-то будет в дефиците, но сделать всех людей минимально образованными и минимально счастливыми — почему нет. Это как минимум развязало бы руки для творчества и для движения культуры, науки и человечества в целом вперед. А сейчас… Мы сейчас как пауки в паучьей банке. Вся энергия уходит не на прогресс, а на выявление того, кто в этой банке самый крутой, самый альфа, которому достаются все ресурсы....
UFO just landed and posted this here
Мы? Это кто. Снг? В швеции модным является Лагом — шведская философия гармонии. «Ровно столько, сколько нужно». И никто там не выявляет(в большинстве это так) кто самый самый.
возможно, что в Скандинавии самые сознательные люди, с бережливым отношением к окружающей среде. А вот американцы — нет, среди них же самые богатые люди, которые в принципе могут потреблять сколько угодно материальных благ.
UFO just landed and posted this here
Он может сервировать себе двухсотметровый стол разносолов пять раз в день. Всё не съест, но еда всё равно попадёт в отходы.
Либо покупать отборные сорта мяса, говядину зернового откорма и свободного выгула с плантаций Австралии ) а не очередной доширак или отходы мясного производства. По абсолютным значениям объема или количества еды — будет то же самое, но вот по стоимости — разница может быть в сотни или тысячи раз.
UFO just landed and posted this here
Ferrary и Lamborgini производят дешёвые массовые автомобили?
У производителя элитных разносолов может быть технология, которая плохо массштабируется на массовое производство. Это как элитный булат, который как оказалось плохо подходит для массового производства.
У производителя элитных разносолов может быть технология, которая плохо массштабируется на массовое производство. Это как элитный булат, который как оказалось плохо подходит для массового производства.
С какой стати снизит?
Для богатеев построили десяток полей для гольфа(причём им с лихвой хватило бы и одного, но так как у них есть деньги — то отхряпали сельхоз земель в десять раз больше).
Производство продуктов питания для всех остальных уменьшилось -> цены на «более массовые продукты» выросли за счёт уменьшения предложения.
Для богатеев построили десяток полей для гольфа(причём им с лихвой хватило бы и одного, но так как у них есть деньги — то отхряпали сельхоз земель в десять раз больше).
Производство продуктов питания для всех остальных уменьшилось -> цены на «более массовые продукты» выросли за счёт уменьшения предложения.
С полями для гольфа мимо. Поле для гольфа, это, как правило, рельеф, на котором интересно играть но совершенно неудобно что-то выращивать.
Дело не в этом, они как обычно подменяют тему разговора.
Бандит ударил вас по голове, украл у вас кошелёк, снял все вещи. Потом «от щедрот» и куража оставил вам свои старые ботинки, «чтобы ноги не мёрзли», бросил медяк в церковную кружку, купил в таверне выпить. Что вам говорят рыночники? «Смотрите, наличие бандита выгодно всему обществу, потому что он обеспечил вас обувью, поддерживает благотворительность и общепит».
Если бы людей каждый месяц лупили дубинкой по голове и никто не мог ничего по этому поводу сделать, довольно скоро появились бы всякого рода философы, которые, притворяясь мудрыми, как вы выразились, нашли бы уйму изумительных преимуществ в том, что тебя ежемесячно лупят дубинкой по голове. Ну, например, что это делает тебя сильнее или что ты счастливее в те дни, когда тебя не дубасят. Но если вы подойдёте к кому-то, кого не лупят дубинкой, и спросите, не хотят ли они, чтобы их начали, в обмен на эти изумительные преимущества, они откажутся.
Бандит ударил вас по голове, украл у вас кошелёк, снял все вещи. Потом «от щедрот» и куража оставил вам свои старые ботинки, «чтобы ноги не мёрзли», бросил медяк в церковную кружку, купил в таверне выпить. Что вам говорят рыночники? «Смотрите, наличие бандита выгодно всему обществу, потому что он обеспечил вас обувью, поддерживает благотворительность и общепит».
Если бы людей каждый месяц лупили дубинкой по голове и никто не мог ничего по этому поводу сделать, довольно скоро появились бы всякого рода философы, которые, притворяясь мудрыми, как вы выразились, нашли бы уйму изумительных преимуществ в том, что тебя ежемесячно лупят дубинкой по голове. Ну, например, что это делает тебя сильнее или что ты счастливее в те дни, когда тебя не дубасят. Но если вы подойдёте к кому-то, кого не лупят дубинкой, и спросите, не хотят ли они, чтобы их начали, в обмен на эти изумительные преимущества, они откажутся.
UFO just landed and posted this here
А вот американцы — нет, среди них же самые богатые люди, которые в принципе могут потреблять сколько угодно материальных благ.
"В принципе могут" и "реально потребляют" — это разное. И на это есть решение: брать налог не на доход ("в принципе могут"), а на потребление ("реально потребляют"). НДС, sales tax, Fair Tax и т.п.
На потребление — не поможет. У него будет плоская шкала, т.е. фактически он не влияет на объем потребления (тем более, что я на него влиять не могу).
«Ровно столько, сколько нужно»
Для того, чтобы вам в России получить шведский уровень «Ровно столько, сколько нужно» — нужно скакать кабанчиком до седьмого пота.
лауреат Нобелевской премии по экономике 1975 года
Забавный парадокс — Нобелевку по экономике получил экономист из страны с плановой экономикой.
UFO just landed and posted this here
А в Беларуси разве плановая экономика?
От Совка там вроде только лозунги. World of Tanks там не решением беларусского госплана создан.
От Совка там вроде только лозунги. World of Tanks там не решением беларусского госплана создан.
UFO just landed and posted this here
В РФ тоже примерно 70% экономики госсектор. В РФ плановая экономика?
Проблемы РБ не в плановых методах, а в совершенно закостенелой и/или сгнившей системе управления в государстве (включая государственные предприятия). Если у завода чудесным образом появляется профессиональное руководство, то он вполне себе работает и приносит прибыль. А если жополизы, как в большинстве случаев, то имеем то, что имеем.
UFO just landed and posted this here
Это не проблема централизованного управления в принципе, это проблема данного конкретного хренового управления. Ничто не мешает назначать из центра квалифицированных специалистов с мотивацией и/или контролем их деятельности. Но в условиях РБ важней политическая лояльность.
Состояние дел в РБ — это закономерный итог любой плановой экономики. Там всем (вообще всем, кроме нескольких процентов людей, которые искренне любят свое дело) плевать на эффективность, модернизацию, производительность, и вообще на реальность. Главное — отписаться, сделать минимальное количество работы, чтобы не прицепились, на результат — пофигу.
UFO just landed and posted this here
На мой взгляд — вряд ли. То есть просто нефти (или каких-то других ресурсов) не достаточно.
Мне кажется, что экономические и политические институты очень сильно связаны.
И, глядя, как устроено государство в РБ, я бы предположил, что при наличии нефти, это двигалось бы скорее в сторону Венесуэлы, а не Швеции, к сожалению.
Мне кажется, что экономические и политические институты очень сильно связаны.
И, глядя, как устроено государство в РБ, я бы предположил, что при наличии нефти, это двигалось бы скорее в сторону Венесуэлы, а не Швеции, к сожалению.
UFO just landed and posted this here
В статье говорится, что решить проблемы плановой экономики методами линейного программирование было нельзя тогда, даже если бы позволили решать, и скорее всего не получится сейчас. А какие методы решения обозначенных проблем возможны, при условии сохранения контроля государства над экономикой? У меня в голове рисуется что-то похожее на массовый госзаказ по конечным позициям (чтобы обозначить покупателя для непотребительских товаров) и что-то типа товарной биржи по всем промежуточным товарам, чтобы производство само могло осуществлять выбор поставщика и условий поставки.
А какие методы решения обозначенных проблем возможны, при условии сохранения контроля государства над экономикой?
Что в вашем понимании "контроль государства над экономикой"?
Там никакого линейного программирования не нужно было.
Всё, кроме определения ценности благ и механизма/философии их распределения решается Теорией Ограничений: для каждого вида товара создаётся определённый буфер, после чего определяются те производства, на которых этот буфер выедается и всё производство оптимизируется на устранение этих «бутылочных горлышек», в то время как все остальные части только следят, чтобы буфера были достаточно заполнены (и работают меньше, если они не являются этими «бутылочными горлышками»).
Всё, кроме определения ценности благ и механизма/философии их распределения решается Теорией Ограничений: для каждого вида товара создаётся определённый буфер, после чего определяются те производства, на которых этот буфер выедается и всё производство оптимизируется на устранение этих «бутылочных горлышек», в то время как все остальные части только следят, чтобы буфера были достаточно заполнены (и работают меньше, если они не являются этими «бутылочными горлышками»).
И вот мы опять вернулись к тотальному или близкому к тотальному учету.
Учёт тотальный — но локальный: каждое предприятие волнует только размер буфера, чтобы не пустовал и не переполнялся.
Причём большинство современных крупных компаний мира работают именно так. Единственное отличие только в том, что ценность товаров определяется спросом/предложением.
Причём большинство современных крупных компаний мира работают именно так. Единственное отличие только в том, что ценность товаров определяется спросом/предложением.
А кто этот буфер будет пополнять при учете фондирования, т.е. нерыночных отношениях?
У каждого предприятия есть свои входные и выходные буфера, общие с поставщиками. Входной уменьшился — поставщик получает сигнал и пополняет его. Выходной уменьшился (т.к. клиенты использовали больше) — предприятие увеличивает выработку данного товара.
Как только окажется, что резерва нет (поставщик загружен на 100%, и 105% сможет только после расширения) — тут и сказке конец.
«Резерва нет» только для «бутылочного горлышка» — под которое специально оптимизируют и подстраивают весь процесс, чтобы оно простаивало абсолютный минимум времени. Все остальные этапы производства, по определению, имеют неиспользуемый резерв (иначе именно они стали бы «бутылочным горлышком» из-за естественной вариации производстводительности).
UFO just landed and posted this here
Тут есть две тонкости:
- в плановой экономике нужно планировать спрос, это ТОГ не может
- представьте ситуацию: вам нужно организовать производство утюгов. Для этого нужно производить розетки для них. Для этого нужно построить завод, который сможет выдавать максимум N розеток в принципе, после этого нужно строить новый. Вопрос: какого размера строить завод для розеток? Ведь вначале ни у кого нет утюгов, и спрос будет высокий, поэтому нужно строить завод для розеток побольше. А потом все купят утюги, и он будет простаивать. Что выбрать?
Это и есть вопрос ценности благ и их распределения.
Завод надо такой, чтобы он не стал бутылочным горлышком для утюгов — т.е. «розетка» считается частью «утюга».
И ничего странного и плохого в простое мощностей завода нет — всё кроме Бутылочных Горлышек используется не на 100%, а значит частично простаивает.
Завод надо такой, чтобы он не стал бутылочным горлышком для утюгов — т.е. «розетка» считается частью «утюга».
И ничего странного и плохого в простое мощностей завода нет — всё кроме Бутылочных Горлышек используется не на 100%, а значит частично простаивает.
Ха! А теперь вопрос, как при таком подходе возможны, например, персональные компьютеры и микроволновки?
Это примеры продукты создавших спрос на себя и перевернувших мир. Его нельзя было предсказать, а большая часть попыток его создать окончилась неудачей.
СССР не зря всегда был в роли догоняющего — там не было стимула даже в создании туалетной бумаги, не говоря уже о памперсах и персональных компьюетрах.
Это примеры продукты создавших спрос на себя и перевернувших мир. Его нельзя было предсказать, а большая часть попыток его создать окончилась неудачей.
СССР не зря всегда был в роли догоняющего — там не было стимула даже в создании туалетной бумаги, не говоря уже о памперсах и персональных компьюетрах.
Самое интересное, что персональные компьютеры и микроволновки (как и интернет, мобильники, навигацию и многое другое) создала именно плановая экономика:)
Военка — это самостоятельная вещь в себе, и она настолько плановая, что никому и не снилось. Рынок мог бы надорвать пупок все это придумывать, и как раз по причине
Военка — это самостоятельная вещь в себе, и она настолько плановая, что никому и не снилось. Рынок мог бы надорвать пупок все это придумывать, и как раз по причине
Его нельзя было предсказать, а большая часть попыток его создать окончилась неудачей.Но вот вывод всего этого «в народ» в условиях плановой экономики в стране длиннее, как минимум потому что нужно встроить и пересчитать все цепочки.
Эта «экономика» работает в условиях практически неограниченныхх ресурсов, т.е., грубо говоря, военка сколько попросит денег, столько ей и дадут. То есть вопрос эффективности в ней вообще не стоит, и можно делать все, что душе угодно.
Рынок же, как и плановая экономика в масштабах государства, направлен на маневрирование в условиях ограниченных ресурсов.
Рынок же, как и плановая экономика в масштабах государства, направлен на маневрирование в условиях ограниченных ресурсов.
Cамое интересное, что персональные компьютеры и микроволновки (как и интернет, мобильники, навигацию и многое другое) создала именно плановая экономика:)
Сильное утверждение. Какие-нибудь пруфы вы на него предоставите?
Если вы сейчас начнете говорить, что дело в том, что первые заказы на микросхемы пришли из военки ( и космической отрасли которая фактически тоже тогда считалась оборонным потенциалом) — то лучше помолчите. Да, они были готовы покупать их за любые деньги, что позволило американским фирмам отработать технологию и удешевить стоимость до уровня доступного всем. Но все равно это был рынок: военка фактически покупала микросхемы на рынке, и любой мог купить те же самые микросхемы у тех же самых фирм, просто никому кроме военки они тогда по такой цене не были нужны. Военка в данном случае сыграла роль, которую в истории, играют, например, гики технологий: в своем стремлении к новым технологиям они покупают их еще сырыми, еще по дикой цене, и тем самым дают ресурсы стартапам для использования эффекта масштаба, обкатки технологий и в конце-концов выхода на массовый рынок.
Нет. Микроволновки — результат безумного риска. У чувака после войны завалялась пар тысяч магнетронов для радаров, ему некуда их было деть и он родил идею микроволновой печи. И с болью и страданиями продвигал её. И пошёл по миру в результате, кстати. Но идея прижилась. Как это возможно в плановой экономике? «У нас есть несколько тысяч магнетронов от радаров, давайте ими еду греть?», — так? В дурку отправят. Запланировать такое невозможно. И даже если попробуют, то оно не пошло бы и загнулось, как это было с оригинальным изобретением. Кто бы запланировал повторно развивать уже провалившуюся идею?
Персональные компьютеры — тоже чистый результат капиталистической экономики. Трудящемуся не нужен дома компьютер. Трудящемуся не нужен дома интернет. А уж компьютерные игры это вообще враг плановой экономики и бесцельное расходование ресурсов. Это не могло родиться в плановой экономике.
СССР придумал памперсы, но дальше авиации это не пошло — кто-то должен был рискнуть и на свои деньги начать производить и продвигать их в массы.
Плановая экономика не может двигать прогресс.
Персональные компьютеры — тоже чистый результат капиталистической экономики. Трудящемуся не нужен дома компьютер. Трудящемуся не нужен дома интернет. А уж компьютерные игры это вообще враг плановой экономики и бесцельное расходование ресурсов. Это не могло родиться в плановой экономике.
СССР придумал памперсы, но дальше авиации это не пошло — кто-то должен был рискнуть и на свои деньги начать производить и продвигать их в массы.
Плановая экономика не может двигать прогресс.
Ключевой мой посыл был
Sap_ru
С компами та же песня — пришли от военных, но в массы пошли уже от рынка (а гадать о возможности наличия персоналок у населения СССР году так в 2000х — безблагодатно)
Резюмирую перефразированием
czz
У военки есть бюджет — в его рамках она и плавает. Сколько угодно не дадут. В следующий период могут дать больше, а могут и меньше. И в рамках страны может измениться тот же экспорт — денег в следующем периоде будет больше или меньше.
valergrad
Нифига себе помолчите.
Еще какие-то гики технологий… У гиков денег нет, а есть они у инвесторов (причем копейки относительно крупных государств), которые эти деньги считают и не вбухивают триллионы в хрен знает что на авось (как РнД в военке собственно и работает)
Военка — это самостоятельная вещь в себе, и она настолько плановая, что никому и не снилось. Рынок мог бы надорвать пупок все это придумывать...
Sap_ru
У чувака после войны завалялась пар тысяч магнетронов для радаров, ему некуда их было детьБез войны, военки и крутившегося там безумного бабла у чувака ничего бы не завалялось вообще, а греть «ничем» еду нельзя.:) Ну а дальше — да, опять же как я сказал
вывод всего этого «в народ» в условиях плановой экономики в стране длиннееВ дурку не отправят. В качестве рац.предложения по использованию устаревших магнетронов, бла-бла-бла, все такое, подключать какие нибудь институты, да — долго, но зато по миру не пойдешь в итоге (но и не разбогатеешь ежели что). Ну и в плановой нет такого понятия как «оно не пошло» :)
С компами та же песня — пришли от военных, но в массы пошли уже от рынка (а гадать о возможности наличия персоналок у населения СССР году так в 2000х — безблагодатно)
Резюмирую перефразированием
Плановая экономика не может двигать прогресс в широкие массы быстро.И с этим я скорее согласен.
czz
У военки есть бюджет — в его рамках она и плавает. Сколько угодно не дадут. В следующий период могут дать больше, а могут и меньше. И в рамках страны может измениться тот же экспорт — денег в следующем периоде будет больше или меньше.
valergrad
Нифига себе помолчите.
Да, они были готовы покупать их за любые деньги, что позволило американским фирмам отработать технологию и удешевить стоимость до уровня доступного всем. Но все равно это был рынок: военка фактически покупала микросхемы на рынке, и любой мог купить те же самые микросхемы у тех же самых фирм, просто никому кроме военки они тогда по такой цене не были нужны.Без них любой мог бы сейчас купить 8086 (в лучшем случае) долларов так за 100500. Правда делать на нем в домашних условиях все равно было бы нечего. Вы бы купили?
Еще какие-то гики технологий… У гиков денег нет, а есть они у инвесторов (причем копейки относительно крупных государств), которые эти деньги считают и не вбухивают триллионы в хрен знает что на авось (как РнД в военке собственно и работает)
Рынок мог бы надорвать пупок все это придумывать...
Еще раз: военка ничего не придумывала.
Транзистор был придуман вполне себе гражданскими учеными в обычных гражданских институтах.
Микропроцессор — тоже.
Военка просто сыграла роль богатеньких энтузиастов технологий. Даже не заказчиков: никто не заказывал этим ученым транзистор или микропроцессор по той простой причине что военка даже не знала что такое возможно, пока это не стало возможно.
Не было бы ее — нашлись бы другие ( там не такие уж запредельные деньги были). Или без этого бы ученые потихоньку нашли бы способ удешевить производство микропроцессоров, может заняло бы на несколько лет дольше. С деньгами, конечно, все гораздо быстрее, но это роль денег, а не «плановой экономики».
Еще какие-то гики технологий… У гиков денег нет
Почитайте историю появления первых персональных компьютеров. Там как раз даже военки не было. Первый персональный компьютер был Альтаир 8800, и покупали его как раз «гики технологий», которые отваливали по тысяче баксов за железку, которая еще ничего на самом деле не умела делать ( и придумывали ей занятия сами). И дальше уже -Билл Гейтс понял что он может написать для этого недокомпьютера бейсик, а затем тысячи пользователей создавали для него разные программы и т.д. и т.п., пока 5 лет спустя даже IBM не поняли что у рынка персональных компьютеров есть перспективы ( до этого они это постоянно отрицали) и не начали работу на своим аналогом.
Вся эта история абсолютно невозможна в плановой экономике государственного уровня. Не случайно плановая экономика корпоративного уровня — я говорю про компанию IBM, полностью профукала этот момент и отстала на 5 лет, хотя по ресурсам несравнимо превосходила все эти стартапики. Как раз история появления персональных компьютеров показывает слабость плановой экономики максимально наглядно.
Еще раз: военка ничего не придумывала.Смотря до каких элементов дробить. Программируемый компьютер — придумала. Транзистор или лампу — нет. Космические полеты придумала, а принцип реактивного движения нет.
Если мельчить — то в последние лет двести никто вообще ничего нового не придумал, а то и дольше.
Не было бы ее — нашлись бы другие ( там не такие уж запредельные деньги были)В принципе, конгломерат из топ-50 американских компаний, выжавшись досуха, сейчас осилили бы запустить человека на Луну с нуля. Потом бы благополучно сдохли скорее всего — до монетизации всего этого добра еще далеко. Не такие уж и запредельные деньги, да.
Первый персональный компьютер был Альтаир 8800Как ниже уже написали — персональных компьютеров без компьютеров не было бы еще очень долго — их применение в быту нелогично (ну сейчас то с их наличием всем логично). А покупали бы «гики технологий» Альтаир 8800 по 500к с требованием отдельного здания под него — бааальшой вопрос.
И не поминайте Гейтса в контексте написания или придумывания чего-то там:)
Мало того, вы приводите пример зарождения ПК как борьбу энтузиастов с рынком в лице крупнейшего его игрока:) Ровно таким же способом в плановой экономике что-то неочевидное можно пропихнуть в план:)
Sap_ru
Военная промышленность строго убыточна в деньгах, даже у крупнейших экспортеров оружия. Даже в политических очках — не уверен что в США отбивается, у остальных же и близко нет.
СССР — отличный пример. Через двенадцать лет после разрушительной войны запустить спутник, через шестнадцать — человека, какой рынок бы осилил такое? (оставим разговоры о том, что заводы по производству колбасы были бы приятнее рядовому населению — как не относящиеся к теме). Если бы СССР тогда не упоролся по доставке своих бомбуэ — США до сих пор сидели бы «на земле» и клепали бы АУГ, их это положение устраивало полностью.
И если вся нынешняя космическая (и вычислительная) отрасль не прогресс — то я не знаю что такое прогресс.
Резюме для вас обоих — плановая экономика (военка как частный случай) это как богатый дядюшка. Можно всем говорить как ты крут, построил бизнес по доставке цветов с нуля, но не стоит замалчивать что именно дядюшка оставил тебе в наследство и автомобиль, и цветочные сады. Да, он использовал авто только чтобы давить цветы в саду, хобби такое, но это все равно не повод:)
UFO just landed and posted this here
Кстати, когда там уже Интел перейдет уже на 7-нм шестерни в своих процессорах?:) Помимо того, что свою «МеханическуюВМ» он так и не закончил.
Разговор все же об ЭВМ, так то можно и антикитерский механизм вспомнить. А об этом я упоминал.
Или один древний китаец, который, в отличие от Циолковского, даже улетел на Луну (по крайней мере после запуска на земле его не нашли :)
Разговор все же об ЭВМ, так то можно и антикитерский механизм вспомнить. А об этом я упоминал.
Или один древний китаец, который, в отличие от Циолковского, даже улетел на Луну (по крайней мере после запуска на земле его не нашли :)
UFO just landed and posted this here
Машина Беббиджа не очень электронная. И, кстати, очень хороший пример — денег государство после предыдущего провала ему не дало, поэтому его идея тогда и загнулась в условиях «свободного рынка».
А вот V2 и электронная, и програмируемая, и на деньги военки. Как и марк1.
«Придумки» я не обсуждаю. Потому что тогда первым полеты в космос «придумкал» тот китаец.
Идея современного компьютера — Беббидж. Космоса — Циолковский (в большой мере). А идеи до реализации еще где-то 80% пути, и на этом пути нужно решать в том числе неизвестные ранее задачи. Много неизвестных ранее задач.
Придумал полеты в космос == прошел весь путь.
А вот V2 и электронная, и програмируемая, и на деньги военки. Как и марк1.
«Придумки» я не обсуждаю. Потому что тогда первым полеты в космос «придумкал» тот китаец.
Идея современного компьютера — Беббидж. Космоса — Циолковский (в большой мере). А идеи до реализации еще где-то 80% пути, и на этом пути нужно решать в том числе неизвестные ранее задачи. Много неизвестных ранее задач.
Придумал полеты в космос == прошел весь путь.
Резюме для вас обоих — плановая экономика (военка как частный случай) это как богатый дядюшка. Можно всем говорить как ты крут, построил бизнес по доставке цветов с нуля, но не стоит замалчивать что именно дядюшка оставил тебе в наследство и автомобиль, и цветочные сады. Да, он использовал авто только чтобы давить цветы в саду, хобби такое, но это все равно не повод:)
Здесь никто ничего в наследство не оставлял. Более правильная аналогия: инженер придумал очень дорогую супермашину, а богатый дядюшка дал денежки инженеру, чтобы тот построил ему 50 таких. Пока инженер их делал, он придумал метод делать эти машиными доступными для всех. Кого мы теперь должны благодарить: дядюшку или инженера? Наверное, обоих, но машину сделал все-таки инженер, а не дядюшка и забывать это не стоит.
В альтернативной вселенной тоже был инженер и тоже дядюшка. Но там дядюшка не давал инженеру денег, а использовал репрессии и промывку мозгов как метод мотивации. Под принуждением инженер что-то все же придумал, но надо ли удивляться что у него получилось дерьмо, которое никто кроме этого дядюшки не использовал, да и сам дядюшка в итоге предпочел купить в другом месте?
И не поминайте Гейтса в контексте написания или придумывания чего-то там:)
Ну да, ну да, бейсик для первого ПК написал не Гейтс, и вообще он в своей жизни ни одной строчки не написал, он только чипировать умеет.
Извините, с подобным сборищем заблуждений и конспирологических теорий, ( которые, как правило, отлично сочетаются с совком головного мозга ) дискутировать не вижу смысла.
там дядюшка не давал инженеру денег, а использовал репрессии и промывку мозгов как метод мотивации
У дядюшки Джо был не только кнут, но и пряник, в качестве мотивации.
(нищая сторублёвая интеллигенция — это уже после его смерти)
Но, количество инженеров расстрелянных как «троцкисты» — конечно ПЕСЕЦ ПОЛНЫЙ! :(
Военная промышленность сама по себе не приносит прибыли и, как ни странно, практически не двигает прогресс. Это чёрная дыра. СССР — отличный пример. Прогресс двигает применение военные разработок в гражданской промышленности и наоборот. Опять же, никакая оборонка никогда бы не родила персональных компьютеров, что мы и видели долгое время.
Без НЕперсональных компьютеров (рожденных в частности и в СССР, как и везде во многом для военки и космоса, который тоже военка) не было бы и персональных
Фундаментальные исследования и крупные производства это _всегда_ планирование. В рамках государства или корпорации — не важно.
Гугл и Амазон превосходят некоторые государства по многим показателям. Но вы готовы заявить, что внутри их отделов свободный рынок? Или может быть там отсутствует планирование7
Фундаментальные исследования и крупные производства это _всегда_ планирование. В рамках государства или корпорации — не важно.
Гугл и Амазон превосходят некоторые государства по многим показателям. Но вы готовы заявить, что внутри их отделов свободный рынок? Или может быть там отсутствует планирование7
А разве внутри Гугла и Амазона есть вообще какой-то рынок?
Сравнение плановой экономики с планированием действий предприятия некорректно в принципе, поскольку предприятие действует в условиях рынка, а плановая экономика рынок собой заменяет.
>А разве внутри Гугла и Амазона есть вообще какой-то рынок?
Именно! Но вы почему-то считаете, что внутри предприятия рынка быть не должно, а внутри страны почему-то должен.
Хотя оба они могут действовать в условиях рынка.
Именно! Но вы почему-то считаете, что внутри предприятия рынка быть не должно, а внутри страны почему-то должен.
Хотя оба они могут действовать в условиях рынка.
вы почему-то считаете, что внутри предприятия рынка быть не должно, а внутри страны почему-то должен.
Где-то была статья про внутреннюю кухню компании Steam — они там у себя сделали подобие рынка: маркетологи были "покупателями", девелоперы — "продавцами", на каждую фичу, запрашиваемую маркетологами, они должны были назначить виртуальную "цену", исходя из своего понимания прибыльности этой фичи, после чего девелоперы выбирали, какие фичи брать в производство, исходя из своего понимания, насколько фича оправдает затраты.
Это называется трансфертное ценообразование. Кстати, очень нехилый инструмент при повышении уровня самостоятельности подразделений. Когда продаван начинает понимать что прикрутить красивую рюшечку к 1с стоит Х рублей и эти Х рублей уменьшат его зарплату, тяга к не очень осмысленным заявкам пропадает, ТЗ тщательно продумывается и все такое.
Именно! Но вы почему-то считаете, что внутри предприятия рынка быть не должно, а внутри страны почему-то должен.
Рынок нужен снаружи предприятия. Что именно внутри предприятия — не так важно, когда на рынке много независимых предприятий. Но вы почему-то считаете, что экономика — это только производство, но это еще и спрос и распределение, и много чего еще.
UFO just landed and posted this here
Как это возможно в плановой экономике? «У нас есть несколько тысяч магнетронов от радаров, давайте ими еду греть?», — так? В дурку отправят.
Зависит от связей и прочего лоббизма:
— могут и в лагеря отправить за разглашение военной тайны
— а могут начать пихать везде как мирный советский атом, при помощи которого на полном серьёзе предлагалось рыть котлованы «У нас есть несколько тысяч ядерных бомб, давайте их вместо динамита в гражданских работах использовать?» ru.wikipedia.org/wiki/Список_мирных_ядерных_взрывов_в_СССР
Персональные компьютеры — тоже чистый результат капиталистической экономикино почему их производил, в том числе, и Советский Союз и некоторые страны СЭВ?
UFO just landed and posted this here
Судя по тому, что Совок решил копировать компьютеры, отказавшись от своих разработок, то решили не перегонять, а плестись в хвосте с отставанием. :(
А зачем СССР было догонять и перегонять Америку? Ведь, по утверждению человека выше, которому я отвечал, «советскому трудящемуся персональный компьютер не нужен».
Почему вы считаете прогрессом исключительно игры на персональном компьютере, а не, например, полет на Марс?
UFO just landed and posted this here
Уместно отметить, что производство СССР было вдвое больше современного российского и его «обеспечивало», так сказать, вдвое меньшее количество работников министерств и прочих чиновников. Чем занимается нынешняя «толпа» всех этих госслужащих — не понятно: вручную считать уже ничего не надо, практически все заводы и снабжением и сбытом занимаются сами.
Добрый день, пишу по поводу «Как оптимизировали экономику СССР и что из этого вышло»
Может проблема в том что не было централизованного электронного оборота денег в виде Банка
Не было отдельных «фирм», «организации», «предприятий», «трастов» и т.д.
Которые сами бы выставляли свои оптимальные потребности в ресурсах, а не государство бы занималось поиском оптимального его значения.
Мне видится с точки зрения социалистической плановой экономики это так, что предприятия формирует заказ на централизованный «сайте», «Web сервисе»(назовите это как удобней вам) то количество ресурсов для оптимального решения своих задач. В то же время другая фирма которая занимается поставками данных «ресурсов» или «услуг» берет сама этот заказ и далее от себя формирует на этот же «сайт» «оптимальный запрос», «постановку задачи», «контракта» уже для удовлетворения ее потребностей в ресурсах к другим предприятиям и т.д. до последней «фирмы», «предприятия», «траста» в иерархии в цепочек поставок «ресурсов» и/или «услуг».
При этом Государство занимается только контролем выполнения и оплатой Труда переводя средства не «предприятию»(что важно), а конкретному сотруднику, трудящемуся за выполнения труда. Размер зарплаты же формирует конкретный «предприниматель», «Хозяйственник» на конкретной «фирме», «организации», «Трасте» с учетом закона о труде и удовлетворенностью им(договором/ контрактом) самим «Трудящимся» и отправляет эту информацию Гос. Банку, Гос. органам. наблюдающие за выполнением «контрактов»,«договоров» как межу трудящимися так и между иерархии в цепочек поставок «ресурсов» и/или «услуг».
Основная суть в том что «фирмы», «предприятия», «трасты» не владеют деньгами, а занимаются только организацией труда и выполнением контрактов!!!
Отсюда исчезает спекулятивных характер при современной капиталистической системе.
Наверняка в этих мыслях есть огрехи, но надеюсь которую я хотел донести понятна.
Идеи черпал из книги Организация государственной промышленности СССР А.В. Венедиктова
Может проблема в том что не было централизованного электронного оборота денег в виде Банка
Не было отдельных «фирм», «организации», «предприятий», «трастов» и т.д.
Которые сами бы выставляли свои оптимальные потребности в ресурсах, а не государство бы занималось поиском оптимального его значения.
Мне видится с точки зрения социалистической плановой экономики это так, что предприятия формирует заказ на централизованный «сайте», «Web сервисе»(назовите это как удобней вам) то количество ресурсов для оптимального решения своих задач. В то же время другая фирма которая занимается поставками данных «ресурсов» или «услуг» берет сама этот заказ и далее от себя формирует на этот же «сайт» «оптимальный запрос», «постановку задачи», «контракта» уже для удовлетворения ее потребностей в ресурсах к другим предприятиям и т.д. до последней «фирмы», «предприятия», «траста» в иерархии в цепочек поставок «ресурсов» и/или «услуг».
При этом Государство занимается только контролем выполнения и оплатой Труда переводя средства не «предприятию»(что важно), а конкретному сотруднику, трудящемуся за выполнения труда. Размер зарплаты же формирует конкретный «предприниматель», «Хозяйственник» на конкретной «фирме», «организации», «Трасте» с учетом закона о труде и удовлетворенностью им(договором/ контрактом) самим «Трудящимся» и отправляет эту информацию Гос. Банку, Гос. органам. наблюдающие за выполнением «контрактов»,«договоров» как межу трудящимися так и между иерархии в цепочек поставок «ресурсов» и/или «услуг».
Основная суть в том что «фирмы», «предприятия», «трасты» не владеют деньгами, а занимаются только организацией труда и выполнением контрактов!!!
Отсюда исчезает спекулятивных характер при современной капиталистической системе.
Наверняка в этих мыслях есть огрехи, но надеюсь которую я хотел донести понятна.
Идеи черпал из книги Организация государственной промышленности СССР А.В. Венедиктова
В Вашей схеме предприниматель будет работать только со стволом у затылка. Иначе непонятно, зачем ему нести все риски, не получая за это ничего.
Погодите, Вы небось еще и считаете что булки на деревьях не растут? Куда предприниматели денутся, и без ствола будут работать, суть их такая — обеспечивать страждущих работой и благами.
Как раз в этой схеме предприниматели ничем не рискуют и суть предпринимательства, ОРГАНИЗОВАТЬ РАБОЧЬ ПРОЦЕС, больше ничего, все остальные риски будут нести центральный банк и государство.
Подробно я же не могу все описать все детали, для этого нужно статью писать отдельную. Это грубая мысль как может быть.
Подробно я же не могу все описать все детали, для этого нужно статью писать отдельную. Это грубая мысль как может быть.
суть предпринимательства, ОРГАНИЗОВАТЬ РАБОЧЬ ПРОЦЕСХа-ха, конечно же нет. Суть предпринимательства — взять на себя риск ради надежды на прибыль.
В этом и сесть разница межу социализмом-коммунизмом. При капитализме у предпринимателя только шкурный интерес, как бы обогатится за счет и на горбу других. При социализме-коммунизме предприниматель занимается развитием, созиданием и в носит в клад в общество вместе с трудящими.
В это и заключается суть снятия капиталистической системы и установления социализма-коммунизма.
Вы смотрите на все как буржуй, вот и желчь льется из вас.
В это и заключается суть снятия капиталистической системы и установления социализма-коммунизма.
Вы смотрите на все как буржуй, вот и желчь льется из вас.
При капитализме у предпринимателя только шкурный интерес, как бы обогатится за счет и на горбу других.
Вы опросили всех капиталистов в чем их интерес? Или Вы капиталист и судите по себе? По моему личному опыту и опыту знакомых, за счет и на горбу других предприниматели обогащаться даже не надеются — только за свой счет.
При социализме-коммунизме предприниматель занимается развитием, созиданием и в носит в клад в общество вместе с трудящими.
Это что еще за зверь — предприниматель при социализме?
Вы опросили всех капиталистов в чем их интерес? Или Вы капиталист и судите по себе? По моему личному опыту и опыту знакомых, за счет и на горбу других предприниматели обогащаться даже не надеются — только за свой счет.
это не так. Капиталисты радостно резали бы ФОТ для всех наемных работников, да вот не могут — потому что профсоюзы (не везде) есть и свобода выбора работодателя и работник попросту уйдет туда, где платят лучше.
Капиталисты радостно резали бы ФОТ для всех наемных работников, да вот не могут — потому что профсоюзы (не везде) есть и свобода выбора работодателя и работник попросту уйдет туда, где платят лучше.
Про радость это опять же вселенское знание или просто проекция? Форд в свое время поднял зарплаты не из-за профсоюзов, и не чтобы не ушли. Если повышение зарплат приводит к увеличению прибыли, а снижение — к уменьшению, нормальный капиталист не будет понижать зарплату. И как ни странно, чаще всего действительно снижение зарплат приводит к снижению прибыли, а не увеличению.
Это очевидный факт. И офигенно круто повезло работать тому же Форду на растущем и инновационном рынке. Не находите параллель с IT индустрией сейчас с перегретыми зарплатами разработчиков?
Если повышение зарплат приводит к увеличению прибыли, а снижение — к уменьшению, нормальный капиталист не будет понижать зарплату
да, это несомненно. Но обычно повышение зарплат начиная с какого-то момента перестает приводить к увеличению прибыли. И с какого-то другого момента начинается цикл обратной связи в другую сторону — когда начинает быть выгодно резать ФОТ и премиальную часть.
И как ни странно, чаще всего действительно снижение зарплат приводит к снижению прибыли, а не увеличению.
ну, да, как в Советском союзе — зачем работать больше (лучше, качественнее, продуктивнее — подставить нужное), если рост дохода не пропорционален или его вообще нет, ага, ага.
Это очевидный факт.
Мне не очевидно — это у Вас вселенское знание или проекция таки? Лично для меня радость от сокращения зарплат ВСЕГДА у ВСЕХ предпринимателей — противоречит наблюдаемому. Но если у Вас это вселенское, готов принять знание.
И офигенно круто повезло работать тому же Форду на растущем и инновационном рынке. Не находите параллель с IT индустрией сейчас ?
Он его создавал таким — растущим и инновационным. И рост зарплат был одним из способов создания этого мира. И параллели есть не только с ИТ, просто в ИТ это скорее стандарт. В действительности почти везде где я работал, повышение зарплат не было вынужденным шагом. Но я старался не работать в говноконторках на последнем издыхании.
И с какого-то другого момента начинается цикл обратной связи в другую сторону — когда начинает быть выгодно резать ФОТ и премиальную часть.
Необходимость резать косты, включая зарплаты — признак умирания текущего способа деятельности компании, рынок сворачивается или конкуренты выдавливают. Правда в том, что резкой костов можно только продлить агонию.
Капиталисты радостно резали бы ФОТ для всех наемных работников, да вот не могут — потому что профсоюзы (не везде) есть и свобода выбора работодателя и работник попросту уйдет туда, где платят лучше.
хах, а работники радостно бы ничего не делали и получали зарплату, потому что ТК и уволят нафиг и возьмут другого кто работает лучше.
Вам не кажется что это зеркальная позиция? только капиталист — гад, а работник — молодец, хотя хотят совершенно одинакового
По моему личному опыту и опыту знакомых, за счет и на горбу других предприниматели обогащаться даже не надеются — только за свой счет.
Просто знакомые далеки от олигархата по доходам, так понимаю. Как только подрастут до размеров Вексельберга с Потаниным и Прохоровыми, то 100% начнется «гномики еще накопают».
Просто знакомые далеки от олигархата по доходам, так понимаю. Как только подрастут до размеров Вексельберга с Потаниным и Прохоровыми, то 100% начнется «гномики еще накопают».
Речь шла о том чего хотят предприниматели в капитализме. Олигархат — не предприниматели, это вполне так государственные мужи, временные держатели активов государства. И капитализм не про олигархов.
Олигархат — не предприниматели, это вполне так государственные мужи, временные держатели активов государства. И капитализм не про олигархов.
Не нравятся Прохоровы — что насчет владельцев Wallmart скажете? Про Кохов, про Марсов Это тоже, по-Вашему «временные держатели активов государства»?
Не нравятся Прохоровы — что насчет владельцев Wallmart скажете? Про Кохов, про Марсов Это тоже, по-Вашему «временные держатели активов государства»?
Вы уверены что Кохи, Марсы и Волтоны хотят обогащаться за чужой счет исключительно? Вы проникли к ним в мысли?
А чего проникать в их мысли — вот факты:
США — Wallmart — Одна из богатейших компаний США и самая богатая семья США своим работникам отказалась платить сверхурочные за работу в праздники, а вместо этого предоставила 10-15% скидку на товары в магазине и 15% только в течении двух дней в декабре.
При этом все легально, все проплачено тадепутам, которые напринимали «макарошек» в виде законов.
США — Wallmart — Одна из богатейших компаний США и самая богатая семья США своим работникам отказалась платить сверхурочные за работу в праздники, а вместо этого предоставила 10-15% скидку на товары в магазине и 15% только в течении двух дней в декабре.
При этом все легально, все проплачено тадепутам, которые напринимали «макарошек» в виде законов.
Преступление века
Другие предприниматели — платят! Так что это крысятничество по отношению к другим предпринимателям.
о как. социалисты начинают открыто говорить на своем родном языке — на уголовном жаргоне. :-)
На всякий случай разъясню — предприниматель предпринимателю волк. они друг друга жрут, и это называется конкуренция. А если работникам это не нравится — пусть разом все уволятся, и оставят этого предпринимателя не только без прибыли, но и без выручки (а следовательно — с убытками)
На всякий случай разъясню — предприниматель предпринимателю волк. они друг друга жрут, и это называется конкуренция. А если работникам это не нравится — пусть разом все уволятся, и оставят этого предпринимателя не только без прибыли, но и без выручки (а следовательно — с убытками)
А если работникам это не нравится — пусть разом все уволятся,
Вы слышали про экономическое принуждение?
а работники принуждают платить им зарплату иначе они уйдут… как такое принуждение называется?
Никак. Потому что всегда найдется за забором еще 100500 людей, которые будут делать неквалифицированную работу за 3 копейки, Т.К. ИМ ЖРАТ НЕЧЕГО. Поэтому воронка и хлопок тапком по столу работает только для суперпрофессионалов, которые в дефиците.
То есть у нас два состояния: СУПЕРПРОФЕССИОНАЛ и неквалифицированный работник, которому нечего жрать? И вы считаете, что "низкоквалифицированные" работники все одинаковые, и ничего не стоит заменять одного на другого?
И вы считаете, что "низкоквалифицированные" работники все одинаковые, и ничего не стоит заменять одного на другого?
опыт работы в магазине, колл-центре и прочих заповедниках низкоквалифицированного персонала показывает, что стоимость замены минимальна и может быть в рамках погрешности
Вы руководили такими работниками, или процессом их найма, или обучения? Или со стороны видели?
А какая разница? Что вроде как если я ими руководил, то я и есть тот самый людоед? Или если видел со стороны, то я все неправильно понял? Давайте уж — идите до конца.
Нет, просто мне кажется, вы ошибаетесь, что их так уж легко заменить.
Среди кандидатов полно непорядочных, алкашей, которые просто забивают, которые не работают и тп.
Что вроде как если я ими руководил, то я и есть тот самый людоед?
Не надо проецировать, пожалуйста. Я не считаю "начальство и капиталистов" "людоедами".
Среди кандидатов полно непорядочных, алкашей, которые просто забивают, которые не работают и тп.
есть такие, кто ж спорит? Но то же воровство на складах — пресекается при помощи охранников и камер слежения. А еще учитывается в стоимости товаров, которая ставится на ценнике, и по которой их покупают потребители.
нене… платить 3 копейки — это тоже принуждение, можно же было вообще не платить… а тут этожкак… приходится.
также как приходится работникам работать, а не просто у зажравшегося буржуя просто так деньги забирать
да уж… сейчас очень много есть работы чтобы было что пожрать… а вот пролетариат както не меняется
Я видел много примеров 'я не могу работу найти 2 года уже, живу у мамы, смотрю ящик… таксистом или курьером работать не пойду низачто!!! а в других местах предлагают за 30тыр впахивать, я на такое не согласен'
также как приходится работникам работать, а не просто у зажравшегося буржуя просто так деньги забирать
Т.К. ИМ ЖРАТ НЕЧЕГО.
да уж… сейчас очень много есть работы чтобы было что пожрать… а вот пролетариат както не меняется
Я видел много примеров 'я не могу работу найти 2 года уже, живу у мамы, смотрю ящик… таксистом или курьером работать не пойду низачто!!! а в других местах предлагают за 30тыр впахивать, я на такое не согласен'
'я не могу работу найти 2 года уже, живу у мамы, смотрю ящик… таксистом или курьером работать не пойду низачто!!! а в других местах предлагают за 30тыр впахивать, я на такое не согласен'
действительно, зачем работать за 30 т.р. всю свою оставшуюся жизнь (потому что работа таксистом и курьером не сулит НИКАКОГО развития), если по сути это де-факто прожиточный минимум (общепит с доставкой тушки на работу может обойтись дороже, а еще коммуналка...) Лучше сидеть на печи… ))))
многие так и живут на пенсию родителей, а потом уже и на свою… а виноваты капиталисты конечно
«работа таксистом и курьером не сулит НИКАКОГО развития» ну так развивайся и иди дальше, чем таксист. Работа таксистом этого не запрещает.
я уже рассказывал про встречу двух одноклассниц через 30 лет:
habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/#comment_22330762
одна из них развивалась, хреняча гаммы по ццать часов, а вторая гуляла с мальчиками. вот вам выбор каждого и ответственность за свой выбор.
я уже рассказывал про встречу двух одноклассниц через 30 лет:
habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/#comment_22330762
одна из них развивалась, хреняча гаммы по ццать часов, а вторая гуляла с мальчиками. вот вам выбор каждого и ответственность за свой выбор.
«работа таксистом и курьером не сулит НИКАКОГО развития» ну так развивайся и иди дальше, чем таксист
Вы не понимаете, кажется — работая таксистом и курьером Вы будете получать ровно столько, чтобы не сдохнуть, а времени свободного на развитие оставаться не будет. Поэтому это персональная ответственность каждого — не проваливаться в пропасть, потому что оттуда можно и не выбраться. Условно — это как слабоумие и отвага — набрать кредитов, все успешно спустить в тех же игорных заведениях, а потом жаловаться, что жить негде. Но факт в том, что реально работающих возможностей для людей выбраться из таких ситуаций наше государство не предлагает.
Работа таксистом этого не запрещает.
Вы лично пробовали развиваться после 12 часов за баранкой в любую погоду? Или это так, теория? То, что сын «решил поработать пару месяцев курьером » — это так, подработка, ему есть где жить, если эта работа достанет и он ее пошлет. Ситуация принципиально меняется, если курьер — это единственая доступная работа + нет своего жилья.
Куда они уйдут?
Станки ремонтируют не потому что «иначе они уйдут».
Работникам платят зарплату не из-за того, что они уйдут, а из-за того, что они без зарплаты умрут от голода и работать будет некому. Это форма расходов на оборудование.
Станки ремонтируют не потому что «иначе они уйдут».
Работникам платят зарплату не из-за того, что они уйдут, а из-за того, что они без зарплаты умрут от голода и работать будет некому. Это форма расходов на оборудование.
Работникам платят зарплату не из-за того, что они уйдут, а из-за того, что они без зарплаты умрут от голода и работать будет некому.
СССР уже в прошлом, сейчас такого нет уже.
Вы постоянно врёте.
Как выше, когда пытаетесь прицепить политические вопросы огораживания и вымаривания крестьянства к «плановой экономике», так и здесь, когда пытаетесь прицепить к СССР типичное рыночное обращение работодателя с работниками.
Я знаю, что лозунг праваков и рыночка «Не обманешь — не продашь», но разве этот лозунг у вас должен распространяться и на другие сферы жизни?
Как выше, когда пытаетесь прицепить политические вопросы огораживания и вымаривания крестьянства к «плановой экономике», так и здесь, когда пытаетесь прицепить к СССР типичное рыночное обращение работодателя с работниками.
Я знаю, что лозунг праваков и рыночка «Не обманешь — не продашь», но разве этот лозунг у вас должен распространяться и на другие сферы жизни?
Стоит отъехать подальше в регионы, и вполне себе есть.
Десятки крупных и малых предприятий, в том числе промышленных, которые платят МРОТ или около того. Грубо говоря, там уходить особо некуда. Только уезжать в более крупные города, и там как-то мыкаться.
Впрочем, именно такой процесс и идёт по всей стране, просто медленно.
Десятки крупных и малых предприятий, в том числе промышленных, которые платят МРОТ или около того. Грубо говоря, там уходить особо некуда. Только уезжать в более крупные города, и там как-то мыкаться.
Впрочем, именно такой процесс и идёт по всей стране, просто медленно.
а из-за того, что они без зарплаты умрут от голода и работать
(посмотрел на календарь)
сейчас вроде 2020 год, работы за окном чертова пропасть. Даже если ты живешь у черта на рогах, при желании можно наскрести денег и переехать туда где есть работа таксистом или курьером или в коллцентре (нормальном, не мошенническом)
да блин у тинькова вроде была работа коллцентра на дому… или это западло для рабочих людей так работать?
==
или тут начинается 'я родился чтобы жить в кукуево с населением 4 человека и работать мотальщиком 2 разряда, предоставьте мне завод, рабочее место и зарплату не меньше программиста… что не можете?? уу злые капиталисты угнетают рабочий народ'?
UFO just landed and posted this here
планшеты бесплатно не дают, за интернеты платить заставляют…
Не, у СССР были свои плюсы в соцзащите, которые оборачивались минусами (которые, в конце концов и развалили советскую экономику). Например, лично наблюдал как рабочие ЧТПЗ распределяли на лето «график больничных» — кто в какое время «пойдет на больничный». распределяли — чтоб согласованно, и чтоб получить в зависимости от того, сколько времени прошло после отпуска «оклад» или «два тарифа» (не помню, что там было больше, своя математика была) больничный, кстати, тоже покупался у врача.
Не, у СССР были свои плюсы в соцзащите, которые оборачивались минусами (которые, в конце концов и развалили советскую экономику). Например, лично наблюдал как рабочие ЧТПЗ распределяли на лето «график больничных» — кто в какое время «пойдет на больничный». распределяли — чтоб согласованно, и чтоб получить в зависимости от того, сколько времени прошло после отпуска «оклад» или «два тарифа» (не помню, что там было больше, своя математика была) больничный, кстати, тоже покупался у врача.
распределяли на лето «график больничных»
я неожиданно видел такое уже в наше время в РЖД… незнаю, может в ЧТПЗ было похожее.
А у нас была сезонность связанная с летними перевозками. с мая по сентябрь наше депо было загружено всего на 15% и люди с сдельной оплатой курили всё лето бамбук, по этому все правдами и неправдами брали отпуска и больничные в этот период чтобы получить хоть какието деньги. вполне вероятно в вашем случае было нечто подобное завязанное например на технологические остановки производства
ЖЖ и факты нельзя использовать в одном предложении :)
We simplified our paid time-off policies in 2016 to combine vacation, holiday, sick and personal time into one bucket. As part of that change, we no longer offer holiday pay. We did this to give our associates greater flexibility and more choice to use their time off when and how they want to. Also as part of that change, associates can now roll over and cash out unused time off at the end of the fiscal year.
То есть, работающие в праздники могут получить больше выходных или в конце года взять деньгами.
We simplified our paid time-off policies in 2016 to combine vacation, holiday, sick and personal time into one bucket. As part of that change, we no longer offer holiday pay. We did this to give our associates greater flexibility and more choice to use their time off when and how they want to. Also as part of that change, associates can now roll over and cash out unused time off at the end of the fiscal year.
То есть, работающие в праздники могут получить больше выходных или в конце года взять деньгами.
А чего проникать в их мысли — вот факты:
Из приведенного факта отказа платить больше никак нельзя сделать вывода о радости от снижения зарплат.
Угу, снижают зарплаты и плачут, бедняги — сами последний хрен без соли доедают…
Угу, снижают зарплаты и плачут
Еще раз: по ссылке нет ни факта снижения зарплат, ни факта эмоционального состояния Волтонов. Попробуйте очистить разум от своих проекций и почитать ссылку беспристрастно.
Простите, как я должен квалифицировать отказ оплачивать сверхурочные — как благотворительность из любви ко вснму человечеству? Или как жлобство этих тварей, которые еще де факто вешают содержание своих недооплачиваемых работников на шеи налогоплательщиков?
У меня супруга работает в госконторе. Так всем сотрудникам организации кроме пяти ключевых лиц по причине работы на удалёнке тупо сняли все премии (а это треть зарплаты на минутку) за весь период удалённой работы, при этом зарплатный фонд не поменялся. Внимание вопрос — кто получит все эти деньги в качестве новогодней премии?
Вангую что есть 2 варианта:
1. Их большие боссы проведут бабки как премии себе + что-то через подставные фирмы опять же себе любимому
2. Таки придется что-то через казначейство вернуть в бюджет.
Но, думаю, что больше шансов на п.1, т.к. в начальство лошье и дураки не попадают.
1. Их большие боссы проведут бабки как премии себе + что-то через подставные фирмы опять же себе любимому
2. Таки придется что-то через казначейство вернуть в бюджет.
Но, думаю, что больше шансов на п.1, т.к. в начальство лошье и дураки не попадают.
Вангую что есть 2 варианта:
1. Их большие боссы проведут бабки как премии себе + что-то через подставные фирмы опять же себе любимому
2. Таки придется что-то через казначейство вернуть в бюджет.
Но, думаю, что больше шансов на п.1, т.к. в начальство лошье и дураки не попадают.
1. Их большие боссы проведут бабки как премии себе + что-то через подставные фирмы опять же себе любимому
2. Таки придется что-то через казначейство вернуть в бюджет.
Но, думаю, что больше шансов на п.1, т.к. в начальство лошье и дураки не попадают.
Их большие боссы проведут бабки как премии себе + что-то через подставные фирмы опять же себе любимому
у вас какоето странное представление о госконторах, им нельзя взять деньги из статей на премии и кудато там перевести, они вообще баблом практически не распоряжаются напрямую
в таких случаях обычно им режут премии на ЗП сверху, зи бюджета, и люди на местах на это влияния не имеют, а вот работники почемуто считают обратное
также как было с 'повышением ЗП бюджетникам', когда оклад повысили, премии срезали, а потом еще начали снимать с должностей за то что народ жалуется что итоговая ЗП не поменялась. Федералам плевать как там на низах выкручиваются, у них бюджет согласован, и что там президент сказал их не волнует.
Им можно выплатить себе любые премии если не превышен зарплатный фонд. И если не прошла информация в трудовую инспекцию. Правда с последней они на короткой ноге и очень тяжело пробить стену «в Багдаде всё спокойно», еще и народ до последнего держится за место и просто запуган немотивированными увольнениями одним днём по прихоти бар, так что просто боится писать жалобы. Коррупция она такая коррупция.
Им можно выплатить себе любые премии если не превышен зарплатный фонд.
Догадки или пруфы?
конечно есть госконторы где такое практикуется, но вообще всех так записывать, помоему несколько опрометчиво.
вообще деление зарплат у бюджетников на оклад и премиальные (составляющие по 100-200%) это пахнет 2000-ми годами когда все так делали… потом налоговая лавочку прикрыла и обычный бизнес перестал так делать… что у госконтор до сих пор так?
Теория основанная на многолетнем наблюдении разных госконтор в одном секторе деятельности. Хотя доводилось пару раз видеть и как руководители доплачивали из своего кармана ценным сотрудникам на которых держалась большая часть работы.
Так я всех и не записываю. Речь о вполне конкретной конторе в данном случае.
Именно что так. Я вам больше скажу — там половина, если не больше людей числится в других организациях чтоб не портить статистику «успешного уменьшения числа госслужащих».
Так я всех и не записываю. Речь о вполне конкретной конторе в данном случае.
Именно что так. Я вам больше скажу — там половина, если не больше людей числится в других организациях чтоб не портить статистику «успешного уменьшения числа госслужащих».
Я вам больше скажу — там половина, если не больше людей числится в других организациях чтоб не портить статистику «успешного уменьшения числа госслужащих».
охотно верю, более того что я даже знаю что там именно так и происходит
только это подтверждает факт что на местах начальство ничего не решает, им спускают сверху бюджет и план на численность, а вы там делайте что хотите. НО винят обычно в таком именно начальника на местах… что он чтобы выслужится сокращает сотрудников и мухлюет с ФОТ… типа сократили 20 чел — полюбому себе в карман это положил
У меня есть знакомый руководитель одной госконторы. им лет 5 назад пришли 'указы ВВП поднять ЗП медработнику' при этом никто бюджет на ФОТ увеличивать не собирался, в итоге сократили всех медсестер, оставив одного фельдшера которому пришлось работать на полставки
Как это выглядело с точки зрения сотрудников? да, начальник всех уволил, а их ЗП себе платит как премию!
Вот только в данном случае это не сокращение, а срезание премии. Размеры зарплатного фонда остались прежними. И отдавать их обратно в бюджет никто не будет.
То что вы описали случается регулярно, тоже наблюдал не раз и не два. Но, насколько я заметил, после этого у руководителей не появляются новые авто представительского класса. Не первый раз такое вижу увы.
А что, зп оставшимся на эти суммы не подняли? Ставку все отлично знают, да и бухгалтерия с кадрами обет молчания не давали.
То что вы описали случается регулярно, тоже наблюдал не раз и не два. Но, насколько я заметил, после этого у руководителей не появляются новые авто представительского класса. Не первый раз такое вижу увы.
А что, зп оставшимся на эти суммы не подняли? Ставку все отлично знают, да и бухгалтерия с кадрами обет молчания не давали.
Простите, как я должен квалифицировать отказ оплачивать сверхурочные
Да как хотите, но это не снижение зарплат. И в этом нет эмоциональной подоплеки — Вы ее придумали чуть более чем целиком.
Зы kilativ немножко обманывает. попробуйте прочитать цитируемое по-английски и русский «перевод». Волмарт не оплачивает сверхурочные, если это не сверхурочные, а обычная работа в выходные и праздничные дни. Если что, это нормальная практика для скользящего графика, даже в странах с социальным ТК скользящий график не предполагает доплаты за выходные.
Олигархат — это вообще не про рынок и не про рыночную конкуренцию. С ними можно и нужно бороться, но при чем здесь плановая экономика и предприниматели, которые работают в рыночных условиях?
Ох вы это рассказывайте тем кого уволили вовремя кризиса по тому, что «рыночек так порешал». Вы говорите предприниматель «несет риски», ага конечно, он их перекладывает на трудящихся, а большую часть прибыли забирает себе.
Предприниматель при социализме это тот кто действует, во благо общества, трудящихся, а не только себя.
Предприниматель при социализме это тот кто действует, во благо общества, трудящихся, а не только себя.
Вы говорите предприниматель «несет риски», ага конечно, он их перекладывает на трудящихся
Не совсем. Конечно, рабочие рискуют не получить зарплату в случае разорения, но по закону в случае банкротства долги по зарплате должны быть выплачены. Но, если предприниматель взял кредит в банке, то риски по этому кредиту со всеми процентами несёт он сам, а не рабочие (правда, выплаты по кредиту могут быть ограничены, если это ТОО = Limited).
Только во всех сводка новостей сейчас пишут что уволили 10 тысяч рабочих, 15 тысяч и т.д. потому что предприниматель несёт убытки. А то что будут с рабочими не его забота.
Вопрос после кризиса директора «Боинга», «Тесла», что не смогу больше купить себе яхту? Что то я сомневаюсь. А рабочему бы просто выжить.
Вы что не видите очевидной разницы и кто в большей степени рискует?
У одних жизни на волоске, а у других яхта!!!
И вы говорите нет шкурного интереса?
Вопрос после кризиса директора «Боинга», «Тесла», что не смогу больше купить себе яхту? Что то я сомневаюсь. А рабочему бы просто выжить.
Вы что не видите очевидной разницы и кто в большей степени рискует?
У одних жизни на волоске, а у других яхта!!!
И вы говорите нет шкурного интереса?
Да без проблем. становись директором боинга, и покупай яхту.
предприниматель несет убытки, поэтому увольняет рабочих. а что он должен делать? кто должен коммпенсировать убытки, и откуда?
Рабочим не нравится? ну пусть организуют свой боинг, где каджый будет директор с яхтой.
предприниматель несет убытки, поэтому увольняет рабочих. а что он должен делать? кто должен коммпенсировать убытки, и откуда?
Рабочим не нравится? ну пусть организуют свой боинг, где каджый будет директор с яхтой.
UFO just landed and posted this here
Но, если предприниматель взял кредит в банке, то риски по этому кредиту со всеми процентами несёт он сам
Это враньё можно было слушать ну лет эдак 50 назад.
Сейчас ВСЕМ известно, что «предприниматель» во время кризиса сразу же бежит к государству — причём, как ни смешно, во всех странах, даже насквозь «капиталистических» и в него заливают из бюджета гекалитры баблища, чтобы «поддержать экономику».
Я уж не говорю про фермеров каких-нибудь, которые целиком и полностью являются по сути государственными служащими, если замерять уровни дотаций.
Ваш мифический «несущий риски предприниматель» остался примерно в 19 веке и романах Джека Лондона. Вот когда он ехал на Аляску и там добывал золото, рискуя замерзнуть — это был предприниматель. А нынешний предприниматель это наёмный работник государства, который благодаря связям, «soft skills» или случайному везению получил доступ к бюджетному кранику и оттуда потихоньку подсасывает налоги.
Сейчас ВСЕМ известно, что «предприниматель» во время кризиса сразу же бежит к государству — причём, как ни смешно, во всех странах, даже насквозь «капиталистических» и в него заливают из бюджета гекалитры баблища, чтобы «поддержать экономику».
Не все предприниматели являются олигархами с собственными сенаторами лоббирующими их интересы. Более того, 90% бизнесов прогорает в первый же год, и никто им не помогает.
Я уж не говорю про фермеров каких-нибудь, которые целиком и полностью являются по сути государственными служащими, если замерять уровни дотаций.
Это, да — песец, из-за сельскохозяйственного лобби, вмешивающегося в нормальную работу свободного рынка. :(
Не все предприниматели являются олигархами с собственными сенаторами лоббирующими их интересы.
Более того, олигархи не являются обычными предпринимателями, как не является предпринимателем ГАИшник, продающий права.
Более того, 90% бизнесов прогорает в первый же год, и никто им не помогает.
Это не предприниматели.
Это обманутые пропагандой обычные работники, которых убедили перевести накопления в капитал и отдать настоящим предпринимателям, тем самым «олигархам», которые и являются в принципе единственным типом бизнеса.
В интернете давно ходит паста на эту тему, вот почитайте.
Вы скажете, что 1 человек из 200, который через 5 лет выходит на прибыльность и начинает нанимать рабочих, как раз и является тем самым эталонным атлантом, который расправил плечи и начал своё дело.
Я отвечу вам, что, поскольку этот шанс никак не был связан с его личными качествами, уместно точно такое же славословие адресовать, скажем, игрокам в рулетку.
Представьте, на каждому углу интернета появляются статьи, прославляющие выигравших в рулетку. Солидные бородатые эксперты в очках рассказывают, что их богатство — это плата за риск. Что мы должны уважать этих людей, ведь они кровь нашей экономики. Что люди, не играющие в рулетку — это презренные ленивые твари, страшащиеся риска и потому прозябающие в нищете. Что если вам что-то не нравится в жизни — вы можете сходить в казино и поставить на зеро, «каждый может, просто оторви жопу от дивана» и т.д. и т.п.
Не все предприниматели являются олигархами с собственными сенаторами лоббирующими их интересы.
Зато эти «не все», которые с самолетами, сенаторами и армиями головорезов вполне себе определяют мир и отношения в нем, когда одним достается честная конкуренция и борьба за выживание, а другим — too big to fail + спонсирование за счет налогоплательщиков.
И поэтому что нужно сделать? Ввести плановую экономику, в которой изначально государству принадлежит вообще весь бизнес, и нету даже минимального противовеса в виде большого количества предпринимателей со средним и малым бизнесом?
Крупный точно имеет смысл разукрупнять в принудительном порядке чтобы он не скатывался к тем же Волтонам.
UFO just landed and posted this here
Так может вообще еду раздавать за бесплатно? Хотя нет… Это не сработает...
А чем плохо скатываться к Das Dritte Reich? Поди плохо — дешевые рабы с Востока, провиант оттуда же, безработицы нет, дома и бизнесы евреев достались правильной нации…
К чему это я? К тому что у всякого рая есть ад — его котельная. И дешевизна товаров в Wallmart обусловлена 2 вещами:
1. Личным жлобством этой смейки, сидящей на капиталах основателя
2. Кабальными условиями работы с мизерной оплатой их 2 милионной армии сотрудников. Хуже чем там — только у сборщиков клубники на полях Калифорнии, где нелегалов 2 из 3 (было в какой-то статье в 2010 году)
К чему это я? К тому что у всякого рая есть ад — его котельная. И дешевизна товаров в Wallmart обусловлена 2 вещами:
1. Личным жлобством этой смейки, сидящей на капиталах основателя
2. Кабальными условиями работы с мизерной оплатой их 2 милионной армии сотрудников. Хуже чем там — только у сборщиков клубники на полях Калифорнии, где нелегалов 2 из 3 (было в какой-то статье в 2010 году)
А вы не думали, что у этих двух миллионов людей и выбора-то и нет? Они ни на что толком не способны, поэтому и работают на такой работе. Завтра придёте вы в Волмарт и скажете, чтоб зарплату продавцам и грузчикам подняли раз в пять. Окей, скажет директор, посчитает затраты, и через пару лет выбросит на улицу всех этих два миллиона человек — потому что роботы будут обходиться дешевле. Думаете, им будет лучше?
Проблему общества должно решать общество, а не отдельно взятый владелец магазинов. Факт в том, что благодаря глобализации и автоматизации многие низкоквалифициованные профессии постепенно становятся никому ненужными и исчезают. Но люди остаются. Магазины без продавцов, такси без водителей — мы движемся к этому с огромной скоростью.
Проблему общества должно решать общество, а не отдельно взятый владелец магазинов. Факт в том, что благодаря глобализации и автоматизации многие низкоквалифициованные профессии постепенно становятся никому ненужными и исчезают. Но люди остаются. Магазины без продавцов, такси без водителей — мы движемся к этому с огромной скоростью.
Проблему общества должно решать общество, а не отдельно взятый владелец магазинов
Когда наживаться на обществе — это владелец магазина бежит вперёд своих тапочек.
Когда решать проблемы общества — это владельцу магазина неинтересно.
Всё по классике: приватизация прибыли, национализация убытков. А нам ещё пытаются рассказывать, что в РФ «капитализм неправильный». Да самый что ни на есть правильный.
Прибыль получать — это предприниматель, атлант, сверхчеловек своим трудом и умом, трудом и умом сам всего добился.
Убытки покрывать — это общество виновато, людишки плохие, народ не тот, вы уж там как-нибудь сами.
Когда наживаться на обществе — это владелец магазина бежит вперёд своих тапочек.Создал рабочие места для двух миллионов человек.
Когда решать проблемы общества — это владельцу магазина неинтересно.
С 2008 года по 2017 год выплатил 68 миллиардов долларов налогов на корпоративную прибыль (и в эту сумму, кстати, не входят налоги на ФОТ).
Какие ещё проблемы общества владелец магазина должен решать? Тогда на что нам правительство, только лишь налоги проедать?
Всё по классике: приватизация прибыли, национализация убытков.Да, всё верно. У вас классическое мышление бандита — отнять у них и поделить между собой.
Когда десятилетиями бизнес платит налоги, которых хватит на то, чтобы прокормить небольшую страну — это нормально, этого никто не замечает. Когда вдруг он разоряется и оказывается, что он один тянул пол экономики — ай-яй-яй, какой нехороший бизнес. А вы в курсе, что бюджет страны, который состоит по большей части из налогов, нужен не только для того, чтобы новые танки разрабатывать, но и для социальной части — к примеру, платить людям пособие, когда они в этом нуждаются? Пенсии там, инвалидность, безработица — всё это туда входит. За это уже уплачены налоги, не жирно будет второй раз это требовать? В ресторанах вы тоже один и тот же чек по два раза оплачиваете?
Когда решать проблемы общества — это владельцу магазина неинтересноВладелец магазина ведет свою деятельность в рамках закона. И платит заработную плату не меньше минимально разрешенной по закону. Остальное — в рамках конкуренции. Раз соглашаются работать за столько, значит, они больше никому не нужны за большие деньги.
Но вам этого мало. Скажите, а вы сами налоги платите по закону? Давайте вы будете в два раза больше, чем обязаны, государству в бюджет отчислять — вы ведь должны заботиться об обществе, верно? Или вся ваша позиция заключается в том, что это они должны что-то там делать, а вы — ни-ни?
У вас классическое мышление бандита — отнять у них и поделить между собой.
Не более бандитское чем у тех, кто нарисовал законы Англии, где бродяг вешали, организовал бойню при Wounded Knee и истребил десятки миллионов людей по всему глобусу.
к примеру, платить людям пособие, когда они в этом нуждаются?
Угу, при этом заботливо перекинуть стоимость пропитания своих работников через food stamps на плечи налогоплательщиков — ваще лепота…
Когда наживаться на обществе — это владелец магазина бежит вперёд своих тапочек.
Да сколько же можно! Если Вы считаете что владелец магазина на Вас наживается — не имейте с ним дел. Ездите каждый день на оптовую базу, переходите на самообеспечение. На недельку. И через неделю Вы поймете, что владелец магазина на Вас не наживается, а оказывает офигенно удобную услугу, да еще и за копейки.
Когда решать проблемы общества — это владельцу магазина неинтересно.
Владелец магазина решает конкретную проблему общества — обеспечение доступности товаров. Плюс некоторое количество абстрактных проблем общества — платя налоги. Плюс по желанию еще некоторое количество проблем — облагораживанием территории, спонсорством и т.д. Ну то есть сильно больше Вас. Кто Вы такой, чтобы требовать от него еще больше решений проблем?
Всё по классике: приватизация прибыли, национализация убытков. А нам ещё пытаются рассказывать, что в РФ «капитализм неправильный». Да самый что ни на есть правильный.
Национализация — вне концепции капитализма, хоть убытков, хоть прибылей.
Убытки покрывать — это общество виновато, людишки плохие, народ не тот, вы уж там как-нибудь сами.
Какие убытки, Вы белены объелись? Речь идет о том что волмарт обеспечивает низкие цены и это благо. Какие убытки у общества от низких цен?
Если Вы считаете что владелец магазина на Вас наживается — не имейте с ним дел
Вы по-прежнему не желаете понимать, что капитализм, как и государство, это аппарат насилия и принуждения.
Все разговоры о «свободном выборе» это лживая пропаганда, направленная в первую очередь на то, чтобы породить у людей неуверенность в себе и чувство вины.
На самом деле никакого свободного выбора у людей нет, этот свободный выбор всегда насильственно ограничивается капиталом и государственным аппаратом, всегда работающими как единое целое.
Существование «независимых предпринимателей», несколько процентов из которых случайным образом не разоряется, связано исключительно со сложностями микроменеджмента. Точнее, было связано. Сейчас эта благодать заканчивается, после «пандемии» все эти «независимые предприниматели» в полной мере узнают, кто из них капиталист, а кто в лотерею выиграл.
Интересно, Вы ненавидите еду, за то что она поступает не в пережеванном виде и насильно вынуждает Вас ее жевать? Это же в чистом виде ущемление свободы — кусок мяса слишком велик, чтобы проглотить его не жуя, лживый выбор разрезать или откусить лишь скрывает ужасную правду.
Но ничего, придет время и Вам будут носить агушу, они еще попляшут, эти подлые насильники и принудители!
Но ничего, придет время и Вам будут носить агушу, они еще попляшут, эти подлые насильники и принудители!
у этих двух миллионов людей и выбора-то и нет? Они ни на что толком не способны, поэтому и работают на такой работе. Завтра придёте вы в Волмарт и скажете, чтоб зарплату продавцам и грузчикам подняли раз в пять. Окей, скажет директор, посчитает затраты, и через пару лет выбросит на улицу всех этих два миллиона человек — потому что роботы будут обходиться дешевле. Думаете, им будет лучше?
Проблема в том, что если не поднимать и зарплаты в пять раз, их все равно уволят и заменят на роботов. Если не через пять лет, то через десять, просто потому что цены на роботов упали настолько, что стало выгодно этих людей заменить на роботов.
Ага, я именно об этом и написал в следующем абзаце. Низкоквалифицированный труд постепенно становится в принципе не нужен. А люди остаются. Что с ними делать — непонятно.
Переучивать(ся) под новые реалии. Сейчас багаж знаний у самого последнего аутсайдера, ни к чему сложнее метлы непригодному, больше, чем у всех вавилонских ученых. Хотя конструкция метлы с тех пор не сильно усложнилась.
На кого переучить?
Миру не нужен миллиард видеоблоггеров и юристов.
Миру не нужен миллиард видеоблоггеров и юристов.
На кого переучить?
На кого переучились охотники на мамонтов, например? Бурлаки? Крестьяне, умеющие в натуральное хозяйство?
На кого переучились охотники на мамонтов, например?
У них было больше новых рабочих мест, больше дичи и больше перспектив, так как ЛЕДНИК исчез! Проблем «на кого переучиться» у них в принципе не было.
Бурлаки?
Опять же открывались новые заводы и фабрики.
Крестьяне, умеющие в натуральное хозяйство?
В старой доброй Англии, когда овцы съели людей, те кто не смог попасть во флот или в армию, или найти другую работу — отправлялись… на виселицу как бродяги.
Работные дома появились, когда натурального хозяйства уже лет двести как не было.
Проблема роботизации в том, что на тысячу закрытых рабочих мест появляется лишь одно новое рабочее месте.
В наше просвещённое время найдутся и другие способы занять неприспособленцев.
То есть у вас есть только святая вера в то, что «всё как-нибудь само собой образуется», а больше ничего и нет.
И эти люди обвиняют марксистов в идеализме!
И эти люди обвиняют марксистов в идеализме!
В наше просвещённое время найдутся и другие способы занять неприспособленцев.
Не перечислите ли эти варианты?
Вариант «переучим миллиард безработных дворников на миллиард юристов», приведёт лишь, к тому что мы получим миллиард безработных юристов.
На кого переучились охотники на мамонтов, например?На мертвецов.
Вы думаете, вот так взял и переучился? Это крайне сложная задача, особенно в контексте того, что переучиваться надо не на аналогичную низкоквалифицированную работу, а на более квалифицированную. Продавец, которая всю жизнь стояла на кассе, вдруг станет дата сайентистом? Или водитель, всю жизнь крутивший баранку, пойдет в программисты?
Мышки, станьте ежиками!
Выше была щупательнаятрогательная картинка от местных марксисЬтов о тяжком быте гастур-батыров.
Почему-то у меня складывается ощущение, что они приехали сюда не датасайнтистами работать… И водитель вполне может их заменить.
ну и процесс «труд физический исчез»(ц) происходит достаточно плавно. Может, водителям стоит начинать задумываться? а может, самые умные/хитрые водители уже задумываются? кстати, «да и умственный заменит механический процесс» (ц) тоже частично просматривается. И им тоже надо переучиваться.
Ну и учиться — вообще задача крайне сложная. Именно поэтому занимаются этим не все. (см выше мой пример про двух моих одноклассниц)
Если «всю жизнь стоять» — финал будет закономерный.
Почему-то у меня складывается ощущение, что они приехали сюда не датасайнтистами работать… И водитель вполне может их заменить.
ну и процесс «труд физический исчез»(ц) происходит достаточно плавно. Может, водителям стоит начинать задумываться? а может, самые умные/хитрые водители уже задумываются? кстати, «да и умственный заменит механический процесс» (ц) тоже частично просматривается. И им тоже надо переучиваться.
Ну и учиться — вообще задача крайне сложная. Именно поэтому занимаются этим не все. (см выше мой пример про двух моих одноклассниц)
Если «всю жизнь стоять» — финал будет закономерный.
вы знаете потребности мира?
не, вам явно нужно консультантом в Бильдербергский клуб, а вы на хабре прозябаете…
Хотя для начала отправить бы вас в армию. Желательно, в советскую (где диапазон был пошире), и не в элитные части типа спецсвязи или рвсн, а в какой-нибудь стройбат/желдорбат. Где вы бы посмотрели-послушали о сокровенных желаниях разных слоев общества…
не, вам явно нужно консультантом в Бильдербергский клуб, а вы на хабре прозябаете…
Хотя для начала отправить бы вас в армию. Желательно, в советскую (где диапазон был пошире), и не в элитные части типа спецсвязи или рвсн, а в какой-нибудь стройбат/желдорбат. Где вы бы посмотрели-послушали о сокровенных желаниях разных слоев общества…
Насчёт видеоблогеров вы перегнули. Нашему городу нужно хотя бы пять видеоблогеров для того, чтобы они за свой счёт создали городское телевидение для горожан.
Ан нет, их нету, этих видеоблогеров. Не хочет никто быть видеоблогерами. Есть хотят, спать хотят, гулять хотят, а видеоблогерами — нет, нет.
Ан нет, их нету, этих видеоблогеров. Не хочет никто быть видеоблогерами. Есть хотят, спать хотят, гулять хотят, а видеоблогерами — нет, нет.
UFO just landed and posted this here
Перестать проводить политику, направленную на повышение рождаемости, очевидно.Неочевидно. Пенсии зачастую платятся за счет взносов работающих людей. Снижение рождаемости (а оно снижается в развитых странах) может породить демографическую яму, а это — мина замедленного действия.
UFO just landed and posted this here
Так мы США обсуждаем или мир?)
Я, в общем-то, не делаю упор на какую-то конкретную страну, потому что ситуация с нищенскими социальными пенсиями не только в Америке. В России такая же ситуация — тут и пенсионный возраст повышают, и выплаты замораживают. И всеми силами пытаются поднять рождаемость выплатами за детей — потому что если она будет падать так же, как падала в тех же девяностых, через четверть века вообще коллапс наступит.
Я, в общем-то, не делаю упор на какую-то конкретную страну, потому что ситуация с нищенскими социальными пенсиями не только в Америке. В России такая же ситуация — тут и пенсионный возраст повышают, и выплаты замораживают. И всеми силами пытаются поднять рождаемость выплатами за детей — потому что если она будет падать так же, как падала в тех же девяностых, через четверть века вообще коллапс наступит.
Снижение рождаемости (а оно снижается в развитых странах) может породить демографическую яму
При повальной роботизации, это не самая большая проблема.
И как отсюда следует что существующим работникам надо устраивать скотские условия труда типа амазоновского туалета в виде бутылки, а не с Безоса снять немножко шкуры и таки сделать им работу без потогонки? Что мешает, кроме личного жлобства владельца Амазона?
При чем тут Безос? Не, идея понятна — надо найти крайнего и всем вместе раскулачить его. Только всё это — пропаганда, а не попытки решить проблему.
Ведь это можно повернуть и к вам — что лично вам, кроме жлобства, мешает платить в два раза больше налогов, чем вы платите сейчас?
Бизнес Безоса — оптимизация. Именно на срезании костов он и сделал себе миллиарды, именно поэтому все идут покупать в амазон, а не к какому-нибудь дядюшке Джо. Но он не делает ничего противозаконного.
Повлиять на это в рамках закона можно двумя путями. Первым — повысить налог на корпоративную прибыль. Тогда из бюджета можно будет платить больше денег людям за безделье, тогда меньше людей будут устраиваться к нему на работу, меньше конкуренции, больше зарплата. Вторым — законодательно повысить минимальную зарплату.
Но у каждого действия есть последствия. К примеру, знаете ли вы, что Амазон в целом не особо против повышения часовой минималки? Более того, он и сейчас зачастую платит больше, чем может платить своим работникам мелкий бизнес. Именно поэтому толпами идут работать именно к нему. Мелкому бизнесу из-за этого еще хуже, им приходится поднимать цены, они в итоге проигрывают конкуренцию.
Но кто будет разбираться в действиях и их последствиях, если можно заработать себе очков громкими популистскими выкриками?
Ведь это можно повернуть и к вам — что лично вам, кроме жлобства, мешает платить в два раза больше налогов, чем вы платите сейчас?
Бизнес Безоса — оптимизация. Именно на срезании костов он и сделал себе миллиарды, именно поэтому все идут покупать в амазон, а не к какому-нибудь дядюшке Джо. Но он не делает ничего противозаконного.
Повлиять на это в рамках закона можно двумя путями. Первым — повысить налог на корпоративную прибыль. Тогда из бюджета можно будет платить больше денег людям за безделье, тогда меньше людей будут устраиваться к нему на работу, меньше конкуренции, больше зарплата. Вторым — законодательно повысить минимальную зарплату.
Но у каждого действия есть последствия. К примеру, знаете ли вы, что Амазон в целом не особо против повышения часовой минималки? Более того, он и сейчас зачастую платит больше, чем может платить своим работникам мелкий бизнес. Именно поэтому толпами идут работать именно к нему. Мелкому бизнесу из-за этого еще хуже, им приходится поднимать цены, они в итоге проигрывают конкуренцию.
Но кто будет разбираться в действиях и их последствиях, если можно заработать себе очков громкими популистскими выкриками?
UFO just landed and posted this here
При чем тут Безос?
А кто «при чем»? Рептилоиды с Нибиру? Нет, за издевательские порядки на своих складах отвечает он вместе со всей цепочкой руководства. Или для выживания Амазона кровь из носу необходимо посекундно считать время работника и фактически запрещать ему посещать туалет? Я такое проходил еще лет за 10 до Амазона — тоже хозяйчик пел песни что надо быстрее работать, а то прогорим. Сам себе при этом не забыл купить дом на Малой Ордынке. А работникам — ну «кризис, понимаете, пояса затянуть надо».
Да бросьте, никто не запрещает им ходить в туалет. Владельца там бы по судам затаскали, если бы это действительно было так.
А то, что им там время посекундно считают — ну так на то это и конвейер. Никакой мыслительной деятельности не требуется, всё автоматизировано по самую макушку. Учитывая еще, что это в какой-то степени айти-компания, то оно и неудивительно.
А то, что им там время посекундно считают — ну так на то это и конвейер. Никакой мыслительной деятельности не требуется, всё автоматизировано по самую макушку. Учитывая еще, что это в какой-то степени айти-компания, то оно и неудивительно.
при этом на складах же отменили премии за хорошую работу.
Ну да, как же Безосу себя забыть-то… «Сократим аппарат, удлинним змеевик» — это я еще с советских времен помню. Ровно также у матери в Москве в поликлинике под речуго о повышении зарплаты срезали премии. В итоге, стали получать на 15% меньша, зато главнюк и его кодла прибарахлились новым авторанспортом. И это еще только видимые приобретения, причем поликлиника ГБУ.
Ровно также у матери в Москве в поликлинике под речуго о повышении зарплаты срезали премии. В итоге, стали получать на 15% меньша, зато главнюк и его кодла прибарахлились новым авторанспортом. И это еще только видимые приобретения, причем поликлиника ГБУ.
(никоем разом никого не защищаю, просто есть знакомый директор одной госконторы (небольшой, связанной с социалкой), которому пришлось сократить людей ради распоряжения повышения ЗП)
Вобщем я знаю такую историю:
1) был приказ Великого о повышении оклада медикам
2) бюджет на ФОТ никто НЕ увеличивал
3) что делать на местах? за счет сокращения премий увеличить оклад, если не хватит сократить персонал
4) про транспорт и прибарахлившаяся кодла — это зачастую для красного словца сочиняют, мой знакомый тоже такие обвинения слышит постоянно (он как раз тогда купил себе бу авто получше, правда у него еще пара бизнесов есть никак не связанных с государственной работой (сферы даже не рядом и не пересекаются никак вообще)… и что? ну конечно он людям срезал премию и купил на их деньги себе авто!!! логично же!)
Ну да, как же Безосу себя забыть-то…
Зарплата Безоса — 81 тысяча долларов в год. Если разделить на миллион с гаком сотрудников Амазон получится по 7 центов. В год. Ну хрен с ним, добавим дивиденды — примерно 9 млн долларов в год. При раздаче тем же сотрудникам это будет по 8,5 баксов. В год. Ну то есть лишить Безоса зарплаты и дивидендов — даст прибавку в 40 центов в неделю. Вы уверены что такое действие имеет смысл?
Наверное можно отобрать у него акции, продать и на эти деньги повысить зарплаты. Только это приведет к снижению стоимости акций, в результате чего придется либо урезать зарплаты, либо сокращать персонал. Понятно, что истинной мечтой социалиста именно это и является, но Вы хотя бы имейте силу высказывать это открыто.
А вы не думали, что у этих двух миллионов людей и выбора-то и нет?
Стараниями всех этих Волтонов — охотно верю что и далее не будет. Им интересна дешевая нетребовательная рабсила, желательно еще и живущая в кредит.
Завтра придёте вы в Волмарт и скажете, чтоб зарплату продавцам и грузчикам подняли раз в пять. Окей, скажет директор, посчитает затраты, и через пару лет выбросит на улицу всех этих два миллиона человек — потому что роботы будут обходиться дешевле.
Эту песню и 100 лет назад пели, и выбрасывали еще до роботов всех неугодных. И потом, в Вашем предположении почему-то считается невозможным подвинуть интерес владельца заведения.
Им интересна дешевая нетребовательная рабсила, желательно еще и живущая в кредит.
Лично влезли в мозг каждому из Волтонов и прочитали там что им интересно? Рекомендую посетить психиатра, чтение мыслей незнакомых людей — тревожный симптом.
Эту песню и 100 лет назад пели, и выбрасывали еще до роботов всех неугодных. И потом, в Вашем предположении почему-то считается невозможным подвинуть интерес владельца заведения.
Потому что владелец создал это заведение, если ему не будет интереса создавать заведение — заведение само не создастся. Ну это в реальности где булки не растут на деревьях, в сказках все может быть по другому.
Лично влезли в мозг каждому из Волтонов и прочитали там что им интересно?
А зачем влезать в их головы, если предприятие их создано for profit? Этим уже все сказано — для прибылей в их карманах. Все остальное — лирика, не имеющая отношения к главной цели и последствиям для клиентов и сторудников. К тому же, я в 90х насмотрелся на их младших «одноклассников» со всеми их прелестями вроде кидания работников на деньги, регламентного посещения туалета с секундомером, 10часового рабочего дня де факто (как у г-на Бобровникова в его КРОКе) и песнями про то, как «надо всем затянуть пояса» чтобы выжить (а сами при этом в круиз укатывают) чтобы перестать верить в этих атлантов-благодетелей с плечами и их представления о порядочности.
А зачем влезать в их головы, если предприятие их создано for profit?
Затем, чтобы узнать что им интересно. «For profit» != «интересна дешевая нетребовательная рабсила, желательно еще и живущая в кредит», прибыль достигается не только и не столько этим.
чтобы перестать верить в этих атлантов-благодетелей с плечами и их представления о порядочности.
Не надо верить в благодетельность. Когда я покупаю булку в магазине — я не граблю магазин, а продавец не грабит меня, магазин не благодетельствует для меня и я не благодетельствую для магазина. Мы совершаем добровольный обмен к общей выгоде. Работа ничем не отличается, если дали то что обещали — то безо всякой благодетельности вопросов нет.
Мы совершаем добровольный обмен к общей выгоде.
Специалист с супервостребованной специализацией на рынке труда — может быть, и то, пока коньюнктура рынка лицом к нему, что явно не всегда бывает. У остальных участников рынка это именно что к выгоде нанимателя, а у работников лишь страх голода (невыплаты кредитов/ипотеки и пр. вариантов финансового рабства современности). Для них времена Диккенса намного ближе, чем к тем, кто думает что бога за гениталии держит
Если я не куплю еду — я умру от голода (в действительности нет, я могу украсть еду или питаться по друзьям, но упростим). Это не значит что продавец хлеба вынуждает меня купить хлеб или что наш обмен не взаимовыгоден. С работой та же фигня — если я вообще не буду работать, у меня не будет денег на еду, но это не значит что наш с работодателем обмен работа-зарплата вынужденный или не взаимовыгоден.
UFO just landed and posted this here
В США куча мест для неквалифицированной работы. Почему люди идут именно в воллмарт, а не в другие места?
На хабре была статья о том, что там куда он приходит, массово разоряются мелкие торговцы, и им становится просто больше некуда идти, кроме воллмарта, который их и разорил.
массово разоряются мелкие торговцы
Попробуйте задуматься почему разоряются мелкие торговцы. Подскажу: потому что волмарт с одной стороны делает цены ниже, с другой — зарплаты для сотрудников выше, чем у мелких торговцев. А теперь попробуйте сказать вслух «волмарт плохой потому что низкие цены — плохо для людей, высокие зарплаты — плохо для людей», может поймете что у Вас с логикой что-то не то.
волмарт плохой потому что низкие цены — плохо для людей
Волмарт плохой не потому, что «низкие цены для людей», а потому, что создает условия труда своим работникам на грани выживания и еще лезет в бюджет чтобы не из кармана семейки платить полноценную зарплату работникам.
потому, что создает условия труда своим работникам на грани выживания
К сожалению, лучших условий никто не предлагает. И выбор у работников не между «получать в волмарте на грани выживания» и «получать стопицот мильонов», а между «получать в волмарте» и «сидеть чисто на пособии».
лезет в бюджет чтобы не из кармана семейки платить полноценную зарплату работникам.
Прям волмарт так заботится о своих работниках, чтоб им платили полноценную зарплату? Вы же утверждали, что им это не нужно?
потому что волмарт с одной стороны делает цены ниже, с другой — зарплаты для сотрудников выше, чем у мелких торговцев.Про цены соглашусь, а про зарплаты — далеко не факт. Когда «пятерочка» или «магнит» приходят в новое место, местные малые магазины банкротятся потому, что отпускные цены за счёт объёмов у сетевых магазинов ниже закупочных у одиночных. А зарплата может быть любая, чаще низкая.
Когда «Пятёрочка» или «Магнит» приходят в новое место, мы, местные жители, молимся на них, потому что в этих сетях можем позволить себе намного лучшую еду, чем при малых предпринимателях.
А зарплата может быть любая, чаще низкая.
Вы в курсе, какая зарплата была у банкротящихся малых магазинов? Часто еще ниже.
Сейчас ВСЕМ известно, что «предприниматель» во время кризиса сразу же бежит к государству — причём, как ни смешно, во всех странах, даже насквозь «капиталистических» и в него заливают из бюджета гекалитры баблища, чтобы «поддержать экономику».
Ну-ну, попробуйте не выплатить зарплату и побежать к государству (хотя государство прибежит к вам первое).
И причем тут "во время кризиса"?
UFO just landed and posted this here
Предприниматель при социализме это тот кто действует, во благо общества, трудящихся, а не только себя.
Можно пару фамилий, я в книжечку запишу ;)
Вот пожалуйста пара фамилий: Фридрих Энгельс и Савва Морозов, оба финансировали социалистов.
Предприниматель при социализме, значит? Тогда я запишу в книжечку, что в Российской империи и Германии в конце 19 века был социализм, правильно?
а они что, жили и работали при социализме?
Ох вы это рассказывайте тем кого уволили вовремя кризиса по тому, что «рыночек так порешал». Вы говорите предприниматель «несет риски», ага конечно, он их перекладывает на трудящихся, а большую часть прибыли забирает себе.Насколько я помню статистику, 90% всех новых бизнесов закрываются в первый год своего существования. Еще 7% закрывается в следующие два года. Итого только 3% преодолевают трехлетний рубеж и становятся более-менее устойчивыми.
А теперь расскажите мне о том, что именно трудящиеся несут риски. Откройте глобус и покажите мне страну, в которой 97% населения — безработные.
«Представьте, на каждому углу интернета появляются статьи, прославляющие выигравших в рулетку. Солидные бородатые эксперты в очках рассказывают, что их богатство — это плата за риск. Что мы должны уважать этих людей, ведь они кровь нашей экономики. Что люди, не играющие в рулетку — это презренные ленивые твари, страшащиеся риска и потому прозябающие в нищете. Что если вам что-то не нравится в жизни — вы можете сходить в казино и поставить на зеро, «каждый может, просто оторви жопу от дивана» и т.д. и т.п.»
Казино не имеет с предпринимательством ничего общего, кроме того, что выигрыш не гарантирован.
Сначала вы говорите о башнях из слоновой кости, потом про людоедов во всём мире, теперь про рулетку. Не, я понимаю причину — потому что без ложных аналогий вы не способны подкрепить свою точку зрения. Но участвовать в этом цирке не буду, ищите других дурачков.
>Мои аналогии самые правильные аналогии
>А ваши аналогии не аналогии
Ясно.
>А ваши аналогии не аналогии
Ясно.
>Аналогии лгут
Не благодарите.
Не благодарите.
Но ведь вы же ничем не подкрепляете свою точку зрения, я же подкрепил её хотя бы аналогиями.
Ну давайте я подкреплю её аналогией: «коммунисты — они как людоеды», вам от этого легче стало? Хотите скатиться в обсуждение на тему «признаки людоедства среди коммунизма»? Думаю, что нет. Вот и я не хочу такой чушью заниматься.
А теперь перечитайте мое прошлое сообщение и скажите, что именно в нем надо подкреплять: habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/#comment_22344114. Ладно бы вы пруф попросили. Мол, «не верю, что именно 90% новых бизнесов закрываются в первый год, на самом деле там от силы 5% будет».
А теперь перечитайте мое прошлое сообщение и скажите, что именно в нем надо подкреплять: habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/#comment_22344114. Ладно бы вы пруф попросили. Мол, «не верю, что именно 90% новых бизнесов закрываются в первый год, на самом деле там от силы 5% будет».
А теперь перечитайте мое прошлое сообщение и скажите, что именно в нем надо подкреплять
Например подкреплять аналогию «разорившиеся бизнесмены = безработные наёмные рабочие».
Только в том моём сообщении нет аналогии. У вас очень плохо получается читать то, что противоречит вашей вере, так что я возьму на себя труд принести это противоречие прямо вам под нос:
Либо предприниматели несут риски — и в реальности их бизнес закрывается.
Либо предприниматели не несут риски — и тогда запуск бизнеса безопасен с финансовой точки зрения.
Либо работники не несут риски предпринимателей — и тогда им гарантируется зарплата и выплата компенсации в случае увольнения.
Либо работники несут риски предпринимателей — и тогда в случае убытков предприятия они все вместе скидываются и оплачивают эти убытки.
Ну и наконец, в случае, если работа по найму несет в себе больше риска, чем свой бизнес, то кругом одни бы бизнесмены были.
Вы говорите предприниматель «несет риски», ага конечно, он их перекладывает на трудящихся, а большую часть прибыли забирает себе.
90% всех новых бизнесов закрываются в первый годПопробуйте теперь усидеть на двух стульях.
Либо предприниматели несут риски — и в реальности их бизнес закрывается.
Либо предприниматели не несут риски — и тогда запуск бизнеса безопасен с финансовой точки зрения.
Либо работники не несут риски предпринимателей — и тогда им гарантируется зарплата и выплата компенсации в случае увольнения.
Либо работники несут риски предпринимателей — и тогда в случае убытков предприятия они все вместе скидываются и оплачивают эти убытки.
Ну и наконец, в случае, если работа по найму несет в себе больше риска, чем свой бизнес, то кругом одни бы бизнесмены были.
У вас очень плохо получается читать то, что противоречит вашей вере
Могу только вернуть это высказывание вам.
Исходная цитата, на которую вы отвечали, выглядела так:
Вы говорите предприниматель «несет риски», ага конечно, он их перекладывает на трудящихся, а большую часть прибыли забирает себе.
И вы даже привели тот вариант, который там подразумевался:
Либо работники несут риски предпринимателей — и тогда в случае убытков предприятия они все вместе скидываются и оплачивают эти убытки.
Просто это скидывание происходит не во время убытков, а на протяжении всего процесса работы предприятия.
Очень интересно. И как выглядит процесс скидывания рисков предприятия на работников не во время убытков?
Просто для ясности — вы сейчас опять пытаетесь съехать на другую тему, как и с аналогиями?
Речь шла об уменьшении рисков предприятия. Вы прислали ссылки о том, как правительство выдает некоторым работникам пособия, потому что у них слишком маленькая зарплата (но при этом не больше минимальной). Как связаны между собой эти две вещи, я не совсем понимаю.
UPD а, прошу прощения, я перепутал вас с A14n. Но вопрос остается тем же.
Речь шла об уменьшении рисков предприятия. Вы прислали ссылки о том, как правительство выдает некоторым работникам пособия, потому что у них слишком маленькая зарплата (но при этом не больше минимальной). Как связаны между собой эти две вещи, я не совсем понимаю.
UPD а, прошу прощения, я перепутал вас с A14n. Но вопрос остается тем же.
Элементарно — вместо того, чтобы платить работникам хотя бы такую зарплату, при которой можно снять сносное, не опасное для жизни жилье и питаться им не джанк-фудом, да еще и за счет налогоплательщиков, эти господа во-первых, зарплату им не поднимают до приемлимого уровня, а во-вторых, еще имеют наглость выбивать себе налоговые льготы. Т.е. прибыли приватизируем, убытки и расходы — национализируем, на профит покупаем депутатов, сенаторов, лоеров и президентов. Налицо не просто уменьшение, а ликвидация рисков обанкротиться и вообще влезть в долги. Ну а коль случится 2008й, то летим впереди своего визга в конгресс к тем самым купленым конгрессменам и сенаторам — спасите, помогите, too big to fail.
Например, вот так
По первой ссылке: некоторые работники Волмарт получают пособия, оставаясь при этом работниками Волмарт, и это записывают в вину Волмарту, хотя выдача пособий — это не их инициатива, они никак пособия не контролируют. По сути, соц. пособия неожиданно для их изобретателей превратились в косвенное субсидирование Волмарта, "по закону сообщающихся сосудов" — но виноват оказался капиталист, а не изобретатели, не продумавшие последствия.
Выход тут один: исключить ситуацию, когда работающие получают пособия. Тогда каждому работнику придётся решать — либо работать и жить на зарплату, либо уходить и жить на пособие. Если уйдёт слишком много людей, Волмарту придётся поднять зарплаты. Ок, мне нравится.
Или так
По второй ссылке: каким образом tax break — это скидывание рисков на работников? Tax break — это цена, которую власти штата, избранные налогоплательщиками, заплатили Волмарту за то, чтобы они разместили у себя штаб-квартиру, создали рабочие места, и начали генерировать доход и налоги. Т.е. это не лазейка, эксплуатируемая Волмартом, это осознанное решение властей (а значит налогоплательщиков), это покупка. Несколько штатов торговались за это. С чего вдруг это ставится в вину Волмарту?
и это записывают в вину Волмарту
Невыплата зарплаты или выплата зарплаты, недостаточной для честного (т.е. без влезания в карман налогоплательщиков) образа жизни — это 100% вина самой семейки Волтонов. Что им мешает платить такую зарплату кроме личного жлобства?
выплата зарплаты, недостаточной для честного
Достаточной. Государство приняло законы, по которым они раздают деньги из кармана налогоплательщиков по некоторому принципу, который разработан не волмартом.
Что им мешает платить такую зарплату кроме личного жлобства?
Зарплата обусловлена не жлобством, а балансом спроса и предложения, как любая другая цена. Не будет желающих работать за такую зарплату — зарплату поднимут. До этого — зачем?
Зарплата обусловлена не жлобством, а балансом спроса и предложения, как любая другая цена. Не будет желающих работать за такую зарплату — зарплату поднимут.
Баланс смещён по причине закона направленного на помощь малому бизнесу, позволяя платить меньшие деньги.
Однако, Уолмарт — не является малым бизнесом. От чего действия Уолмарт выглядят так как если бы лично сам Сэм Уолтон, вместо покупки хлеба забирал бы себе социальный бесплатный хлеб.
А ведь за всё это платят с налогов. И получается, что Уолмарт фактически засунул руку в карман тем, самым, столь любимых либертианцами, реднекам, с чьих налогов всё это и платится.
Государство приняло законы
… купленные полностью этими самыми Волтонами, Кохами и пр. Рокфеллерами.
Не будет желающих работать за такую зарплату — зарплату поднимут. До этого — зачем?
Затем, чтобы человек труда был человеком, а не the resource времен Диккенса. Затем чтобы доходы буржуев не росли в тысячи раз за 50 лет, цены на услуги первой необходимости в десятки раз (при зарплате, выросшей хорошо если в 3-4 раза). Затем, чтобы 1917 версия 2 не случился и не висеть заслуженно на фонаре, например.
Т.е. это не лазейка, эксплуатируемая Волмартом, это осознанное решение властей (а значит налогоплательщиков), это покупка
вообще-то нет. Потому что есть вероятность, что воллмарт создав рабочие места закрыл возможность получать пособие неработающим гражданам. Если позволите переформулировать — чиновники ради каких-то оторванных от качества жизни метрик затащили воллмарт к себе в штат (например, чтобы увеличить лояльность электората, а не УЛУЧШИТЬ ЕМУ ЖИЗНЬ В РЕАЛЕ). Потому что по сути любой tax break — это скрытая субсидия воллмарту.
Потому что есть вероятность, что воллмарт создав рабочие места закрыл возможность получать пособие неработающим гражданам
Я не понял — это плохо? И как это делает tax break — лазейкой?
чиновники ради каких-то оторванных от качества жизни метрик затащили воллмарт к себе в штат
Тогда вопросы должны быть к чиновникам: правильно ли они потратили вверенные им деньги налогоплательщиков. Нужные метрики — у электората: налоговые декларации, счета, чеки и проч.
например, чтобы увеличить лояльность электората
Если электорату понравится (экономика оживится, недвижка пойдёт вверх и т.п) — чиновников, возможно, переизберут; если нет — выберут других.
по сути любой tax break — это скрытая субсидия воллмарту.
Ничего скрытого тут нет, tax break тут — это часть договора, плата за лояльность, "подъёмные" в форме налогового кредита. Скорее всего такие временные кредиты дают любому, готовому перенести свой бизнес в штат.
Нужные метрики — у электората: налоговые декларации, счета, чеки и проч.
электорат в это не умеет. Электорату нужны хлеб и зрелища.
Ничего скрытого тут нет, tax break тут — это часть договора, плата за лояльность, "подъёмные" в форме налогового кредита. Скорее всего такие временные кредиты дают любому, готовому перенести свой бизнес в штат.
проблема в том, что никто не ревьюит это. Как пример — налоговые льготы закончатся и воллмарт легко и непринужденно переместит свои точки в другой штат, где налоги попроще. Как пример — Делл, которые из Ирландии уехали, а сейчас и прокидывают Северную Каролину
https://www.rbc.ru/economics/08/10/2009/5703d6c19a7947733180b932
Про Амазон, к сожалению, ссылку найти не могу — но показалось, что там штаты готовы ДОПЛАТИТЬ Амазону, лишь бы он построил сортировочный центр тут, а не там
Переезжать туда-сюда — денег стоит, и репутации немношк: если часто так "кидать", то перестанут предлагать.
А по ссылке как раз говорится, что Делл уезжает не потому что его переманили, а потому что не смог выполнить условия, чтобы получить каникулы.Т.е. он обещаных льгот по факту не получил.
репутации немношк
пофиг на репутацию )))) акционеры довольны и этого хватит.
электорат в это не умеет. Электорату нужны хлеб и зрелища.
Разному электорату нужны разные зрелища, так что приходится лавировать.
акционеры довольны и этого хватит.
Акционер, как и электорат, бывает разный. Кто-то прочухает, что компания своим поведением "кидалы" отрезает себе пути равития — и начнёт продавать долю, цена упадёт.
электорат в это не умеет. Электорату нужны хлеб и зрелища.Ну так если у электората достаточно хлеба и зрелищ — какое ему дело до чужих карманов? а если электорат осознает, что весь этот банкет оплачивается из его, электората, карманов — внезапно, электорат начинает учиться считать…
пример — Делл, которые из Ирландии уехали, а сейчас и прокидывают Северную Каролинупо вашей ссылке написано, что «для получения льгот должны были, но это невозможно, поэтому закрывают». Т.е. не сказано, что льгоы были предоставлены. ну и — нормальные договора подразумевают ответственность за их исполнение. По вашему примеру — «все знают, что Делл кинула Северную Каролину», и никто не инициировал иск ни кделлу, ни к администрации штата. Получается, что все дураки, а вы один умный, жалко только что не в оной Каролине?
штаты готовы ДОПЛАТИТЬ АмазонуДоплатить — вряд ли, хотя готовность штата соинвестировать в РЦ меня бы не удивила. Почему-то в США губернатор Техаса гонялся за Маском, чтоб тот свой космодром в Бока-чике открыл. И это никого не удивляло.
Просто это скидывание происходит не во время убытков, а на протяжении всего процесса работы предприятия.
Что мешает работникам самим стать предпринимателями в таком случае? Только не говорите, что предпринимателями становятся только избранные, которым повезло при рождении. Или что предприниматели — это минимум от олигарха, а обычные бизнесмены средней руки — это не оно и не о том.
Или что предприниматели — это минимум от олигарха, а обычные бизнесмены средней руки — это не оно и не о том.
Примерно так и есть. «бизнесмены средней руки» — это еще не олигархат, но уже wannabe. Да, их разорится за первые 3 года авантюры 90%, зато оставшиеся станут теми самыми Кохами и Волтонам, которые и определяют законы на планете и которым только заряд спец БЧ или астероид страшен. Вот и получается такая отрицательная выбраковка.
Примерно так и есть. «бизнесмены средней руки» — это еще не олигархат, но уже wannabe. Да, их разорится за первые 3 года авантюры 90%, зато оставшиеся станут теми самыми Кохами и Волтонам
Бизнес не обязан расти, более того, 80% предпринимателей никогда не вырастут даже в средний бизнес, не то, что в крупный.
Примерно так и есть. «бизнесмены средней руки» — это еще не олигархат, но уже wannabe. Да, их разорится за первые 3 года авантюры 90%,
странно. а почему «их разорится», если «любой дурак может, главное получить средства производства», и за окном тыщщщи голодных нищих, готовых к рабскому труду за копейки?
готовых к рабскому труду за копейки?
Не просто к труду, к созданию отбираемой ценности.
какой блин ценности?
вот как вы говорите РАБотник создает… ну допустим газовый вентиль для магистрального газопровода, который у него отбирает паразит капиталист.
Давайте представим ситуацию что вентиль у него никто не отбирает, что он с этой ценностью делать будет? сам продавать? на рынке? или организует предприятие… где будут продажники, тендерный отдел… ой… он станет сам капиталистом?
вот как вы говорите РАБотник создает… ну допустим газовый вентиль для магистрального газопровода, который у него отбирает паразит капиталист.
Давайте представим ситуацию что вентиль у него никто не отбирает, что он с этой ценностью делать будет? сам продавать? на рынке? или организует предприятие… где будут продажники, тендерный отдел… ой… он станет сам капиталистом?
UFO just landed and posted this here
Если предприниматель купил ламборгини за 30 лямов это значит что как минимум 50-70 лямов он заплатил налогами.
это не так, нам всем известны способы ухода от налогов. Я уж не говорю о том, что Ламборгини легко могла быть куплена на ООО и через это уменьшена прибыль и налоговая база
UFO just landed and posted this here
Во-первых в случае краха бизнеса у тебя остаются твои трусы.
от краха бизнеса в любом случае могут трусы остаться, тут никакое ООО не поможет, а если дело плохо пошло, то авто и перекинуть можно куданибудь перед закрытием
… когда кредит на бизнес берешь… там в обеспечения и тебя самого и квартиру и машину запишут и жену с детьми в поручители… а потом еще налоговая уголовку возбудит если проблемы будут… феррари тут самый последний геморрой
—
В-третьих фееричный геморрой с доказательствам налоговикам, что машина за 30 лямов это НЕОБХОДИМОСТЬ для бизнеса.
а им то что, главное чтобы налоги платились… это если через эту машину както налоговую базу снижать и налоги обходить то да. Вообще в крупных фирмах совершенно нормально держать парк представительских авто, их еще можно и в лизинг купить
Ну и всякие налоги на машинку в 150+ тысяч в год и прочие приколы.
на такую машину транспортный налог в любом случае космический, хоть на контору хоть на себя
НДС с покупочки — еще 6 лямчиков.
а вы его заплатите даже купив как физик, так что пофиг
это не так, нам всем известны способы ухода от налогов.
Мне неизвестны, поделитесь.
Самый простой — нанять за три копейки нужный процент инвалидов (ну или организовать фонд для них, что куда лучше ибо не будет проблем с соцзащитой). Получите вычеты и массу плюшек. Поэтому крупные торговые сети регулярно светят такими начинаниями.
UFO just landed and posted this here
Самый простой — нанять за три копейки нужный процент инвалидов.
Вы знаете что по закону уволить инвалида нереально ни за прогулы, ни за пьянку, вообще никак? А претензии инвалидов по ТК могут такого шороха навести, что на штрафах разоришься? Поэтому очень многие фирмы предпочитают не связываться с реальными инвалидами и берут «мертвых душ» — закрывают квоты фиктивными работниками, платят по ним минимальную зарплату и налоги на ФОТ, списывая все в убыток. При этом льгот за это считай нету, это распределение по квотам, чистая «доброта» государства.
Вы читайте целиком посты. Там дальше было (ну или организовать фонд для них, что куда лучше ибо не будет проблем с соцзащитой) если что.
Вы читайте целиком посты. Там дальше было ну или организовать фонд для них, что куда лучше ибо не будет проблем с соцзащитой) если что.
Вы пробовали это сделать? Когда я впервые услышал о квотах и торговле мертвыми душами, я захотел конечно заняться таким бизнесом. Даже не для себя, сделать деревне подарок — у нас инвалидов десяток. Немножко поговорил с юристами… Не, нахрен.
как бы обогатится за счет и на горбу других
А поясните мысль поподробнее? Ну вот нанял я человека, он захотел у меня работать, я плачу ему деньги. Почему это созданное им для меня резко становится "за счет других"?
При социализме-коммунизме предприниматель занимается развитием, созиданием и в носит в клад в общество вместе с трудящими.При этом вашем социализме-коммунизме предпринимателя расстреливают.
Поэтому и идет, как вы выразились, желчь. Когда наблюдаю за тем, как люди добровольно и с песней двоемыслят. Свобода это рабство и всё такое. Вроде только начали избавляться от этой заразы, а оно опять идет.
Где у нас сейчас социализм-коммунизм? И вообще когда он был (За исключением когда люди жили общинами и выживали собирательством)?
В германии тоже был социализм и «национал социалистическая партия». Только там не было социализма и коммунизма
Вы если на это шутка на заборе написано х*й, а за забором дрова лежа. Так и вы называете дрова х*ем, только потому что кто то так написал или сказал.
А взять критерии социализма-коммунизма и наложить на государство как трафарет, и увидите забавную вещь что его негде не было.
И не надо писать в полной мере или не в полной мере социализм-коммунизм был или не был. Он либо есть, либо его нет в соответствии со всеми критериями, а то что пытается мимикрировать под него или декларироваться им не является.
Уж такие простые вещи вы должны осознавать.
Нигде, ни водной книге, нет четких руководства как построить социализм!
И очевидно что люди которые видели это со свой колокольни, совершали ошибки, как и при строительстве капитализма, который к слову тоже не за день и не за 100 лет построили.
Китай вон по своему пути пошел, сначала создает большой мощный капитализм, а потом хочет перейти к социализму(за счет руководства партии).
В прочем Маркс тоже про это писал что капитализм может прейти в социализм только при наивысшем его развитии.
И по поводу «избавления» «проклятого кровавого совка»!
Вы видели последнюю статистику(тренд) поддержи левых в европейский странах и США? Ознакомьтесь.
Все европейцы и США левеют.
По мне то что вы называете «избавления» является катастрофической потерей.
За которую мы заплатили 9 миллионами жизнями в мирное то время, уничтожением и разграблением 10 тысяч предприятий. И продолжаем платить. Скажите спасибо Собчак и рыжему, которые «забивали гвозди в кружку гроба социализма».
В германии тоже был социализм и «национал социалистическая партия». Только там не было социализма и коммунизма
Вы если на это шутка на заборе написано х*й, а за забором дрова лежа. Так и вы называете дрова х*ем, только потому что кто то так написал или сказал.
А взять критерии социализма-коммунизма и наложить на государство как трафарет, и увидите забавную вещь что его негде не было.
И не надо писать в полной мере или не в полной мере социализм-коммунизм был или не был. Он либо есть, либо его нет в соответствии со всеми критериями, а то что пытается мимикрировать под него или декларироваться им не является.
Уж такие простые вещи вы должны осознавать.
Нигде, ни водной книге, нет четких руководства как построить социализм!
И очевидно что люди которые видели это со свой колокольни, совершали ошибки, как и при строительстве капитализма, который к слову тоже не за день и не за 100 лет построили.
Китай вон по своему пути пошел, сначала создает большой мощный капитализм, а потом хочет перейти к социализму(за счет руководства партии).
В прочем Маркс тоже про это писал что капитализм может прейти в социализм только при наивысшем его развитии.
И по поводу «избавления» «проклятого кровавого совка»!
Вы видели последнюю статистику(тренд) поддержи левых в европейский странах и США? Ознакомьтесь.
Все европейцы и США левеют.
По мне то что вы называете «избавления» является катастрофической потерей.
За которую мы заплатили 9 миллионами жизнями в мирное то время, уничтожением и разграблением 10 тысяч предприятий. И продолжаем платить. Скажите спасибо Собчак и рыжему, которые «забивали гвозди в кружку гроба социализма».
Погодите, но если в СССР не было социализма и коммунизма, потеря чего является такой катастрофической? Угробищной несоциалистической экономической системы?
Я попробую предположить.
Катастрофой является потеря, как это называется сейчас, дивёрсити. Разнообразия. В результате уничтожения СССР на планете не осталось больше ни одной страны, которая непосредственно в идеологии, в миссии указывала нечто отличное от капитализма. Смешные аттракционы типа «лучшей Кореи» не в счёт. Фальшивые «коммунисты» типа китайской компартии, состоящей из бизнесменов-миллиардеров, тоже не в счёт. Была крупная самодостаточная страна, способная хотя бы на каком-то уровне производить всю технологическую линейку в мире, и при этом декларировавшая буквально гуманистические ценности, то есть «всё для человека, всё во имя человека».
Людям, которые жили в СССР и помнят всё это лицемерие, конечно смешно в этом месте. Они знают, что на самом деле ценности не воплощались, что люди были нищие, что конструкторы, запускавшие спутник, не имели туалетной бумаги, что котлетки подвезут ближе к выходным и так далее.
Но тут вот какая забавная штука.
У вас на всей планете было только одно государство, в котором официально заявляли: «Мы против людоедства, мы считаем что есть людей это аморально и негуманно, и наша цель в отдалённом светлом будущем — людоедство искоренить на всей планете и во всех странах!». Сами, конечно, потихонечку ночью под одеялом человечину жевали, но была сама декларация, что это — плохо!
Только остальные государства вообще ничего такого не декларировали. В лучшем случае обходили вопрос, в худшем прямо указывали: «В нашем государстве людоедство является неотъемлемым правом человека». И сейчас декларируют. А другого взгляда на мир больше нет. Его никто не поддерживает.
Теперь на всех людей, выступающих против людоедства, смотрят как на дурачков — «Ты пойми, развалилось твоё нелюдоедское государство, неэффективно это — не жрать людей. Глупо. Да и всё равно они там жрали. Только постоянно врали всем, будто не жрут, прятались. А у нас всё по честному. Захотел человечины — пошёл да купил. Да вы ещё и кровожадные упыри, хотите нас всех перебить и перерезать ни за что, за естественное желание людоедства, которое человечеству присуще с самых древнейших времён. Маньяки. Запретить надо ваши идейки».
Вот примерно в этом и заключается катастрофа.
Катастрофой является потеря, как это называется сейчас, дивёрсити. Разнообразия. В результате уничтожения СССР на планете не осталось больше ни одной страны, которая непосредственно в идеологии, в миссии указывала нечто отличное от капитализма. Смешные аттракционы типа «лучшей Кореи» не в счёт. Фальшивые «коммунисты» типа китайской компартии, состоящей из бизнесменов-миллиардеров, тоже не в счёт. Была крупная самодостаточная страна, способная хотя бы на каком-то уровне производить всю технологическую линейку в мире, и при этом декларировавшая буквально гуманистические ценности, то есть «всё для человека, всё во имя человека».
Людям, которые жили в СССР и помнят всё это лицемерие, конечно смешно в этом месте. Они знают, что на самом деле ценности не воплощались, что люди были нищие, что конструкторы, запускавшие спутник, не имели туалетной бумаги, что котлетки подвезут ближе к выходным и так далее.
Но тут вот какая забавная штука.
У вас на всей планете было только одно государство, в котором официально заявляли: «Мы против людоедства, мы считаем что есть людей это аморально и негуманно, и наша цель в отдалённом светлом будущем — людоедство искоренить на всей планете и во всех странах!». Сами, конечно, потихонечку ночью под одеялом человечину жевали, но была сама декларация, что это — плохо!
Только остальные государства вообще ничего такого не декларировали. В лучшем случае обходили вопрос, в худшем прямо указывали: «В нашем государстве людоедство является неотъемлемым правом человека». И сейчас декларируют. А другого взгляда на мир больше нет. Его никто не поддерживает.
Теперь на всех людей, выступающих против людоедства, смотрят как на дурачков — «Ты пойми, развалилось твоё нелюдоедское государство, неэффективно это — не жрать людей. Глупо. Да и всё равно они там жрали. Только постоянно врали всем, будто не жрут, прятались. А у нас всё по честному. Захотел человечины — пошёл да купил. Да вы ещё и кровожадные упыри, хотите нас всех перебить и перерезать ни за что, за естественное желание людоедства, которое человечеству присуще с самых древнейших времён. Маньяки. Запретить надо ваши идейки».
Вот примерно в этом и заключается катастрофа.
У вас на всей планете было только одно государство, в котором официально заявляли:
а кто-то выше писал
Вы если на это шутка на заборе написано х*й, а за забором дрова лежа[Орфография и пунктуация автора сохранены]
Вы, наверное, и нацистскую германию хотели бы сохранить, ради
дивёрсити? Полпотов там всяких? рабовладение в отдельных государствах (а то и частях нашего государства?)
Хорошая аналогия. Только вместо противников людоедства давайте подставим, скажем, веганов. Есть мясо зверюшек аморально, искореним мясоедов!
Вот ведь странно, рыночники всё время обвиняют других в кровожадности — однако же про искоренение всё время говорят именно они, в то время как я наоборот горюю о сокращении разнообразия.
Вот ваша цитата
Вы рыночник?
«Мы против людоедства, мы считаем что есть людей это аморально и негуманно, и наша цель в отдалённом светлом будущем — людоедство искоренить на всей планете и во всех странах!»
Вы рыночник?
UFO just landed and posted this here
Ну вот тот базовый набор, который можно было получить в СССР покрывается доходом МАКСИМУМ 25000 рублей.
Вы опять врёте.
Я вас понимаю — это вам выгодно, и рыночная идеология требует от вас делать то, что выгодно. Так организаторы перестройки врали, что все скоро станут бизнесменами и будут жить как в Европе — чтобы получить заводы и нефтяные вышки.
Просто хочу сказать, что враньё это я вижу.
UFO just landed and posted this here
Столько брюквы один солдат сожрать не может!(с)
UFO just landed and posted this here
Тупые ответы здесь даёте только вы.
Потому что у вас жутко ограниченный кругозор.
Вы живёте в своём маленьком идеальном мирке, где у всех есть квартира, которую можно продать, но — все, вообще все ваши рассуждения ровно такого уровня.
Я не могу разбирать каждый ваш косяк, потому что их слишком много, и они все привязаны к несуществующему миру. Это примерно как спорить с верующим — он ведь точно ЗНАЕТ что боженька есть на облачке, а все аргументы пропускает мимо ушей или трактует под себя: «А вот это было такое испытание свыше, неисповедимые пути!»
Вот с тем, что квартира есть не у каждого, мы, например, вроде бы разобрались — но вы не угомонились, и теперь пытаетесь убедить, что каждый человек это такой юнит в игре, он потребляет N ресурсов «питание» и больше ничего.
Кстати, и в этом ещё заключается главная проблема капитализма. Дело в том, что, как и в любой лотерее, капиталистом может стать любой идиот. Это не зависит от ума, кругозора, усилий и т.д. Однако, сформированный пропагандой образ капиталиста как гениального атланта подпитывает просто невероятное чувство собственного величия. И каждый капиталист, случайно пришедший к успеху, свой урезанный кругозор начинает считать истиной в последней инстанции, а свои рассуждения о сути мира — единственно верными.
В интернете часто шутят про это — типа, если ты бедный, ПРОСТО выучи С++ и разбогатеешь. Но шутка эта появилась ровно из настоящих подобных советов. Глупые люди дают такие советы, полагая всех людей 1) одинаковыми 2) находящимися в одинаковых условиях 3) находящимися на бесконечном рынке 4) в ряде случаев ещё и бессмертными.
Причём проблема усугубляется тем, что вам нельзя сомневаться в вашей картине мира. Вы не только не можете признать публично, что вы неправы — вы и себе в этом не можете признаться, ведь это будет означать, что ваш «труд и ум» ничего не значит. Хотя казалось бы это простейший вывод — где-то другой человек с такими же знаниями прикладывал такие же усилия, но бизнесменом не стал. «Не повезло». А вам повезло. Но дело-то не в вас, а в везении. И вот в эту бездну вы заглядывать не хотите, а постоянно врёте, изворачиваетесь, выкручиваетесь.
Выше вы там приводите глупый пример про ипотеку для семьи, типа «вот вы с женой...» Вы даже не думаете о том, что у человека не может быть семьи, или что он инвалидом может быть, или ещё какие-то нестандартные ситуации. Или вот в вашем примере «ипотека» приравнивается к жилью в СССР — но задайте себе вопрос, что будет, если вы не сможете длительно работать, например, год, в СССР и при выплате ипотеки?
Ваш мир круглый, розовый, идеальный и пахнет мятой. Вам повезло оказаться внутри этого сладкого мира, и вы теперь всем рассказываете, что он такой везде и для всех. Это не так. И любой, кто даст себе труд хотя бы немножко поразмыслить, понимает, что это не так. Поэтому с вами говорить не о чем. Для того, чтобы с вами обсуждать это — нужно, чтобы вы имели желание понять мир во всём его многообразии. Но у вас нет такого желания, у вас есть желание объяснить себе и окружающим почему вы лучше других и заслуживаете всего, что у вас есть.
Потому что у вас жутко ограниченный кругозор.
Вы живёте в своём маленьком идеальном мирке, где у всех есть квартира, которую можно продать, но — все, вообще все ваши рассуждения ровно такого уровня.
Я не могу разбирать каждый ваш косяк, потому что их слишком много, и они все привязаны к несуществующему миру. Это примерно как спорить с верующим — он ведь точно ЗНАЕТ что боженька есть на облачке, а все аргументы пропускает мимо ушей или трактует под себя: «А вот это было такое испытание свыше, неисповедимые пути!»
Вот с тем, что квартира есть не у каждого, мы, например, вроде бы разобрались — но вы не угомонились, и теперь пытаетесь убедить, что каждый человек это такой юнит в игре, он потребляет N ресурсов «питание» и больше ничего.
Кстати, и в этом ещё заключается главная проблема капитализма. Дело в том, что, как и в любой лотерее, капиталистом может стать любой идиот. Это не зависит от ума, кругозора, усилий и т.д. Однако, сформированный пропагандой образ капиталиста как гениального атланта подпитывает просто невероятное чувство собственного величия. И каждый капиталист, случайно пришедший к успеху, свой урезанный кругозор начинает считать истиной в последней инстанции, а свои рассуждения о сути мира — единственно верными.
В интернете часто шутят про это — типа, если ты бедный, ПРОСТО выучи С++ и разбогатеешь. Но шутка эта появилась ровно из настоящих подобных советов. Глупые люди дают такие советы, полагая всех людей 1) одинаковыми 2) находящимися в одинаковых условиях 3) находящимися на бесконечном рынке 4) в ряде случаев ещё и бессмертными.
Причём проблема усугубляется тем, что вам нельзя сомневаться в вашей картине мира. Вы не только не можете признать публично, что вы неправы — вы и себе в этом не можете признаться, ведь это будет означать, что ваш «труд и ум» ничего не значит. Хотя казалось бы это простейший вывод — где-то другой человек с такими же знаниями прикладывал такие же усилия, но бизнесменом не стал. «Не повезло». А вам повезло. Но дело-то не в вас, а в везении. И вот в эту бездну вы заглядывать не хотите, а постоянно врёте, изворачиваетесь, выкручиваетесь.
Выше вы там приводите глупый пример про ипотеку для семьи, типа «вот вы с женой...» Вы даже не думаете о том, что у человека не может быть семьи, или что он инвалидом может быть, или ещё какие-то нестандартные ситуации. Или вот в вашем примере «ипотека» приравнивается к жилью в СССР — но задайте себе вопрос, что будет, если вы не сможете длительно работать, например, год, в СССР и при выплате ипотеки?
Ваш мир круглый, розовый, идеальный и пахнет мятой. Вам повезло оказаться внутри этого сладкого мира, и вы теперь всем рассказываете, что он такой везде и для всех. Это не так. И любой, кто даст себе труд хотя бы немножко поразмыслить, понимает, что это не так. Поэтому с вами говорить не о чем. Для того, чтобы с вами обсуждать это — нужно, чтобы вы имели желание понять мир во всём его многообразии. Но у вас нет такого желания, у вас есть желание объяснить себе и окружающим почему вы лучше других и заслуживаете всего, что у вас есть.
Выше вы там приводите глупый пример про ипотеку для семьи, типа «вот вы с женой...» Вы даже не думаете о том, что у человека не может быть семьи, или что он инвалидом может быть, или ещё какие-то нестандартные ситуации. Или вот в вашем примере «ипотека» приравнивается к жилью в СССР — но задайте себе вопрос, что будет, если вы не сможете длительно работать, например, год, в СССР и при выплате ипотеки?
с ипотекой интересный момент… мы молодая семья, но для себя, не для государства… и привет… никаких льготных ипотек.
Дело в том, что, как и в любой лотерее, капиталистом может стать любой идиот.
Бизнес — это не лотерея.
Это не зависит от ума, кругозора, усилий и т.д.
Зависит, и от многих других качеств.
Хотя казалось бы это простейший вывод — где-то другой человек с такими же знаниями прикладывал такие же усилия, но бизнесменом не стал.
Именно так, более того, 90% тех, кто пытался — не стали.
Вы считаете свои усилия и попытки самоценными — это, к сожалению, не так.
«Не повезло». А вам повезло. Но дело-то не в вас, а в везении.
Ваше представление о предпринимательстве основано на чем угодно, но только не на реальности. Дело именно в личности человека, а не в везении. Умение планировать, не полагаясь на случай, и сокращать риски на случай неудачи — один из важнейших навыков предпринимателя.
Вы даже не думаете о том, что у человека не может быть семьи, или что он инвалидом может быть, или ещё какие-то нестандартные ситуации.
Тут интересный вопрос вы поднимаете. Вы считаете, что можно создать всем одинаковые условия, чтобы всем было хорошо? Или более разумно создать одни условия для большинства, а для людей с особыми потребностями создать особые условия?
Вам повезло оказаться внутри этого сладкого мира, и вы теперь всем рассказываете, что он такой везде и для всех.
Вы говорите о каких случаях? О инвалидах, сиротах, бездомных с рождения, случайных жертвах? Или о здоровых людях, росших в обычной семье (не богатой, но и не нищей), ходивших в обычную школу (но не учившихся там), не получивших востребованных профессиональных навыков, и которые теперь считают, что им "просто не повезло"?
UFO just landed and posted this here
Если я не смогу работать год — для этого есть страховка, которая как бы при ипотеке обязательна.
одно только замечание — "не смогу по болезни или инвалидности", а не "потому что мой бизнес сгорел" или "я не захотел встать на биржу труда". И то там 100500 ограничений. Страховые не идиоты
одно только замечание — «не смогу по болезни или инвалидности»
Да, и даже в этом случае — условно говоря, вполне реальны ситуации, при которых болезнь или инвалидность не будет давать тебе погашать ипотеку, однако страховая не сочтёт это страховым случаем.
И придётся по-рыночному доживать на улице до первых холодов. Не вписался в рыночек. Сам виноват.
Собственно, это основное отличие. Есть такое понятие, как «цена ошибки», при социализме эту цену выплачивает государство, перераспределяя её на всё общество. При капитализме эту цену платит отдельный человек, и если она слишком велика — он расплачивается своей жизнью.
Богатые цену ошибки не рассматривают, она ниже их уровня внимания.
все время в СССР это было именно так. Это когда белый хлеб только на выходных, а сосиски на праздник. И когда одежда донашивается 5-6 поколений
Чего?!
По вашему пра-пра-правнук в Совке носил одежду пра-пра-пра-дедушки?!
Что за пропагандонский БРЕД вы lolhunter несёте?
все время в СССР это было именно так. Это когда белый хлеб только на выходных, а сосиски на праздник
ЧЁ ЗА БРЕД?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Судя по полной неадекватности вашей лжи вы lolhunter — явно из вот этих:
UFO just landed and posted this here
все время в СССР это было именно так. Это когда белый хлеб только на выходных, а сосиски на праздник
Я просто помню.
Нет, ты lolhunter — лапшу на уши вешаешь! И явно намеренно!
В совке белый хлеб не был какой-то супер-едой, которую могли только в праздник попробовать.
Сосиски тоже не супер-праздничная еда, сосиски регулярно были столовой за копейки.
Эмм вариант вам дали одежду от подруги, которая получила от подруги и так вышло что ты уже 5-6 в очереди, у вас такого не было?
Это какая-такая супер-крепкая одежда, которая выдержит 5-6 человек?
Донашивание было для детской одежды — от старшего брата младшему. Секондхэнд для взрослых не практиковался.
UFO just landed and posted this here
отлично помню Иркутск 1975...1979
Я пишу про первый пояс, и у нас сосиски в столовой были регулярно. Иркутск, про который вы пишете, не из первого пояса (не знаю, как было во втором и в третьем поясах).
Но, lolhunter безаппеляционно утверждает про весь Союз вне зависимости от пояса.
По вашему пра-пра-правнук в Совке носил одежду пра-пра-пра-дедушки?!
У меня в детстве было пальто, перешитое из маминой юбки, которая была перешита из ее бабушки пальто. Где-то даже фотки есть этой шмотки на прабабушке и на мне.
В каком году это было?
На конец 70-х это выглядит бессмысленным:
— одежда типа «неладно скроен, но крепко shit!», никаким дефицитом в Совке не была (дефицитом была хорошая одежда, но купить тёплый отстой, которого хватит чтобы не замёрзнуть — никакой проблемой не было)
— индивидуальный пошив одежды стоил ДОРОГО!
— если есть деньги на индивидуальный пошив, то проще дать взятки и купить хорошую одежду
На конец 70-х это выглядит бессмысленным:
— одежда типа «неладно скроен, но крепко shit!», никаким дефицитом в Совке не была (дефицитом была хорошая одежда, но купить тёплый отстой, которого хватит чтобы не замёрзнуть — никакой проблемой не было)
— индивидуальный пошив одежды стоил ДОРОГО!
— если есть деньги на индивидуальный пошив, то проще дать взятки и купить хорошую одежду
В каком году это было?
Начало 80х.
Я так понимаю причины были следующие:
1. дефицит нормальной шерстяной ткани.
2. нормальная сохранность шмотки
3. перешивали, конечно, сами — никаких ателье.
PS пояснение на счёт отстоя:
отстой именно по фасону и удобству, но в отличии от мемичных китайских кроссовок 90х годов, советские валенки с галошами или кирзачи не развалятся на ходу через месяц носки, а вполне прослужат не один год, потому что не просто shit, но и крепко сшит.
отстой именно по фасону и удобству, но в отличии от мемичных китайских кроссовок 90х годов, советские валенки с галошами или кирзачи не развалятся на ходу через месяц носки, а вполне прослужат не один год, потому что не просто shit, но и крепко сшит.
ну в общем случае в этом и все дело: социализм и плановое производство могли обеспечить всех кирзачами, фуфайками, хлебом, бараками. А дальше — начинались пробуксовки. По многим причинам — и выпускать кроме кирзачей ничего не запланировано — значит, выпускаем кирзачи. И «запланирована обувь» — «кирзачи это обувь» — «выпускаем кирзачи — выполняем план». и воспитательный аспект — «все в кирзачах — и ты не выделывайся»; и даже «культурный аспект» — ты не будешь выбирать кирзачи покрасивее, они все одинаковые. Да и дороги для кирзачей делать не надо — ими вполне можно «месить грязь».
UFO just landed and posted this here
тот базовый набор, который можно было получить в СССР покрывается доходом МАКСИМУМ 25000 рублей.
Со всякими там жильем по очереди 30 лет и и тд.
Если мне нужна зарплата в 25000 рублей — такую работу я найду за 1 день. А любимая или нет, удобная или нет — это в СССР никого не волновало, так что как бы работаем.
Так к чему нытье-то все? Вы сейчас можете получить ровно то же что в СССР — достаточно открыть любой сайт с вакансиями и пойти на первую попавшуюся вакансию охранника или кассира или дворника
Вы умолчали важный момент: в СССР тем, кто ещё не получил жильё по очереди, предоставлялось общежитие. Лично видел такое общежитие конца 70х и начала 80х. Маленькая комнатка, но своя, без соседей по комнате.
Получит ли сейчас такое охранник или кассир? Или будет жить вот так:
Вы умолчали важный момент: в СССР тем, кто ещё не получил жильё по очереди, предоставлялось общежитие. Лично видел такое общежитие конца 70х и начала 80х. Маленькая комнатка, но своя, без соседей по комнате.
Ну или не предоставлялось. Лично знаком с семьей с двумя детьми, которые арендовали «углы» (семья жены). Лично знаком с семьями, где больше 10 человек жили в двушке. Лично знаком с семьями, которые жили в бараке.
Вы знакомы с термином «лимита»?
В Совке лимит на количество работников не имеющих прописки точно соответствовал количеству мест в общаге.
И если лимит по общежитию достигнут, а городской прописки нет, то с работой откажут, а без работы либо вернуться туда откуда приехал, либо отправиться в тюрьму по статье тунеядство.
Очевидно, ваши знакомые не просто арендовали углы, а были прописаны в городе, потому им общежитие не полагалось.
В Совке это проблемой не считалось «жильё есть? есть! на улице не спит? не спит!».
Общежитие полагалось «понаехаашим», и если общежитие заполнено, то понаехавших на работу не возьмут.
В Совке лимит на количество работников не имеющих прописки точно соответствовал количеству мест в общаге.
И если лимит по общежитию достигнут, а городской прописки нет, то с работой откажут, а без работы либо вернуться туда откуда приехал, либо отправиться в тюрьму по статье тунеядство.
Очевидно, ваши знакомые не просто арендовали углы, а были прописаны в городе, потому им общежитие не полагалось.
Лично знаком с семьями, где больше 10 человек жили в двушке. Лично знаком с семьями, которые жили в бараке.
В Совке это проблемой не считалось «жильё есть? есть! на улице не спит? не спит!».
Общежитие полагалось «понаехаашим», и если общежитие заполнено, то понаехавших на работу не возьмут.
Вы знакомы с термином «лимита»?
Да, знаком. Это понятие из городов первой категории снабжения, Новосибирск и Барнаул к ним не относится. Прописаться в съемном жилье на периферии не проблема.
Очевидно, ваши знакомые не просто арендовали углы, а были прописаны в городе, потому им общежитие не полагалось.
Только в обратном порядке — общежития не было, поэтому прописывались в съемном жилье.
В Совке это проблемой не считалось «жильё есть? есть! на улице не спит? не спит!».
Да. Просто тут есть некоторые, которые топят за то что в совке молодежи сразу давали отдельную квартиру на кисельном берегу молочной реки.
в совке молодежи сразу давали отдельную квартиру
Вероятно, это про режимные закрытые города, вроде Курчатовска, куда случайному человеку незапланированно не попасть. И попасть в который по распределению после ВУЗа, в том числе и с молодой женой, считалось за счастье (по нынешним временам пожизненный статус невыездного — на редкого любителя).
Например, еще про села и ПГТ — моим родителям сразу после института дали 2-комнатную, а после рождения 2-го ребенка — 3-комнатную квартиру в райцентре в Омской области. Никаких невыездных статусов, секретности и ничего такого — отец был просто работник культуры.
Это частность, я вырос в подмосковном городе, в микрорайоне построенном для работников завода (построенного в 32 году), сначала там были бараки и несколько общежитий, потом построили панельки…
так вот, последние бараки сломали в конце 2000х годов и расселили последних жильцов… точнее уже детей и внуков тех людей-работников завода которые ждали свою квартиру.
А общаги до сих работают, и я знаю людей которые там до сих пор живут… в ожидании
Завод 7 лет назад был признан банкротом и закрылся… страна распалась… а люди до сих пор ждут 'сразу дали квартиру'
так вот, последние бараки сломали в конце 2000х годов и расселили последних жильцов… точнее уже детей и внуков тех людей-работников завода которые ждали свою квартиру.
А общаги до сих работают, и я знаю людей которые там до сих пор живут… в ожидании
Завод 7 лет назад был признан банкротом и закрылся… страна распалась… а люди до сих пор ждут 'сразу дали квартиру'
Только в обратном порядке — общежития не было, поэтому прописывались в съемном жилье.
Подозреваю, что было не «в общежитии мест нет! мы вас на работу примем, а жильё вы сами как-нибудь ищите», а было "в общежитии мест нет! если вы не принесёте справку о прописке в городе, то на работу мы принять вас не сможем".
UFO just landed and posted this here
это все-таки гастарбайтеры. рабочие, работающие вахтовым методом. Да, в СССР такое тоже было. Правда, в более приглядном виде («вагончики», «балки»,«бочки»). Было и в более неприглядном (стройбат, желдорбат на БАМе), но реже
Только остальные государства вообще ничего такого не декларировали.
Небольшое мое личное наблюдение: в СССР чем громче что-то декларировалось, тем меньше выполнялось.
Вообще, хоть так, хоть так контролировать можно один завод. Ну десять. Но сотни тысяч предприятий в огромной стране не проконтролируешь. Поэтому лучше государство пусть создаёт «правила игры» так сказать, корректирует их при надобности, а уж «заводчане» сами найдут и поставщика и потребителя.
Это и есть правела игры и суть предпринимательства, ОРГАНИЗОВАТЬ РАБОЧЬ ПРОЦЕС, больше ничего, все остальные риски будут нести центральный банк и государство.
Подробно я же не могу все описать, все детали, для этого нужно статью писать отдельную. Это грубая мысль как может быть.
Подробно я же не могу все описать, все детали, для этого нужно статью писать отдельную. Это грубая мысль как может быть.
Ну не знаю, как по мне, суть предпринимательства неотделима от риска и ответственности за него.
Без этого получится не предприниматель, а менеджер, еще и без контроля сверху, функционер, которому лишь бы прикрыть задницу.
Насколько эффективно работает такая система — можно увидеть по постсовковым госпредприятиям, институтам, и бюджетным организациям.
UFO just landed and posted this here
Вижу, что насчёт «продайте квартиру и перестаньте есть черную икру каждый день» вы уже не заикаетесь.
И то хлеб.
Можно сказать, не зря я тут распинался.
И то хлеб.
Можно сказать, не зря я тут распинался.
UFO just landed and posted this here
Что бы был СССР — достаточно кассиром в макдональдс пойти. Будете жить лучше инженера в СССР.
Не достаточно.
Потому что в СССР у продавцов были нетрудовые доходы и полезные связи, в принципе отсутствующие у работников макдональдса.
Так что ваши слова "В очереди и по 30 стояли, я напомню" — совсем не про советского продавца, который являлся отнюдь не бедным и мог «подмазать» всех кого нужно, чтобы получить хорошее жильё очень быстро.
Я так понимаю, имелось ввиду что сейчас зарплаты от неквалифицированной простой работы хватает на обеспечение быта, сравнимого со средним в СССР (сторублевая интеллигенция, неквалифицированные рабочие и прочие вахтеры-кочегары). Продавец или директор чего-нибудь жил лучше современного работника Мака, конечно. Воры всех мастей — от несунов с завода и скидывающих водил до ночных сторожей тоже жили лучше. Но это не большинство граждан СССР.
Автор статьи поднял хорошую тему но то покапал по верхам в технических вопросах но так и не понял что такое Экономика социализма и чему она должна служить. По этому и не понял как можно удовлетворишь ее потребности. Для того что бы понять экономку ссср и ее перспективы нужно читать не американские Книги а наши советские. Все проекты которые были направлены на развитие страны после 1953 года начали встречать сопротивления и блокировались, и очень наврятле что какой то американский автор работал на то что бы выставить возможности ссср в хорошем Свете. В принципе судя по выводам читателя цель достигнута. Так же как и Книги! Например Солженицина архипелаг гулаг промыли мозг целому поколению. Если затронута тема экономики СССР и поланироавания то возникает вопроса почему нет нечего например про систему ОГАС которая должна была решить вопросы автоматизации всей экономики. Над этим работали наши советские ученые и эти проекты были заблокированы как в принципе и ещё много чего, в том числе и экономика в который с 1928 года по 1953 не было не одного кризиса а последние 4 года до смерти Сталина, цены на продукты начали снижаться, но после его ухода ситуация развернулась. Все там можно уже давно сделать просто задачи такой нет у капитализма. Его задача показать только в том что нет альтернативы капитализму, и автор этой книги видимо из их компании. Хотя сегодня даже ежу уже понятна что эти маски на морде которые мы носим это ширма для перезапуска капитализм который уже не вывозит тех проблем в которые он привёл общество. В принципе американцы об этом сами и написали ещё 1978 году в докладе о проблемах роста. Все уже можно сделать и для этого все есть. Не те книги читает автор этой статьи. Кому интересно почитать про ОГАС и страдные причины отказа в запуске этого проекта. И таких примеров массы. Просто для того что бы понимать почему они не были внедрённы и почему такие книги писали и пишут, нужно понимать кто и какие цели приследовал на самых верних уровнях власти. Не случайно Горбачёв после подписания акта о развале ссср в первую очередь отзвонил в Америку после чего их президент официально объявил что они выиграли холодную войну с ссср. А Горбачёву за это праздники на западе до сиз пор закатывают. И не надо демонстрировать пустые прилавки и осациировать это с СССР это уже последние дни перед развалом. До этого обычный рабочий и в санаторий ездил и зарплату стабильную получал и знал что завтра будет и жил без решеток и железных дверей. А сегодня прилавки полные только 70% страны кредит берет что бы до следующей получки с голоду не сдохнуть.
UFO just landed and posted this here
А в 45-м то вообще страх был!
Некорректно списывать на экономику последствия гражданской или обычной войны
Некорректно списывать на экономику последствия гражданской или обычной войны
UFO just landed and posted this here
Голод 30-х конец гражданской войны так-то
Но больше это быстрая перестройка с/х.
Но больше это быстрая перестройка с/х.
UFO just landed and posted this here
>Т.е. великая плановая экономика так успешно развивлась 10 лет, что кончилась голодом?
«Кончилась» огромным числом заводов и их продукции например. Поэтому 41 смогли встретить с танками и дойти до 45-го
В Японии голода не было? Кто в Японию вторгался, простите? Может и войну они выгирали7
Думаю после таких утверждений надо заканчивать полемику
«Кончилась» огромным числом заводов и их продукции например. Поэтому 41 смогли встретить с танками и дойти до 45-го
В Японии голода не было? Кто в Японию вторгался, простите? Может и войну они выгирали7
Думаю после таких утверждений надо заканчивать полемику
UFO just landed and posted this here
>Кто в СССР вторгался до 41 года?
14 государств в рамках иностранной интервенции, про которую вы видимо не слышали
За-то «слышали» про гражданскую войну в Японии, которая видимо затронула бОльшую часть населения страны. Не подскажете какие именно события имеются вами ввиду?
Ну и на счет «быстрого развития» — если вы имеете ввиду 1800-е, то Япония развилась едва-ли до РИ. А непосредственно до и после войны с продуктами было все очень печально
Но они почему-то не любят кричать об этом по всем углам. Как и о многом другом.
И прошу вас не хамить
14 государств в рамках иностранной интервенции, про которую вы видимо не слышали
За-то «слышали» про гражданскую войну в Японии, которая видимо затронула бОльшую часть населения страны. Не подскажете какие именно события имеются вами ввиду?
Ну и на счет «быстрого развития» — если вы имеете ввиду 1800-е, то Япония развилась едва-ли до РИ. А непосредственно до и после войны с продуктами было все очень печально
Но они почему-то не любят кричать об этом по всем углам. Как и о многом другом.
И прошу вас не хамить
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
экономика в который с 1928 года по 1953 не было не одного кризиса
В плановой экономике не может быть кризисов. С другой стороны — ее нормальное состояние хуже кризиса в рыночной.
Передёргиваете. В СССР рабочие последнее пальто чтобы купить еды не продавали.
Да, особенно в Украине в 1933.
Вот только голод на Украине — это не следствие «плановости» или социализма, а следствие идиотских решений вполне определённых людей.
Но ведь именно наличие плановой экономики позволило решениям этих людей повлиять на экономическую ситуацию в целом регионе. Если бы там был свободный рынок, катастрофа никогда не достигла бы таких масштабов.
Как раз потому что была возможность свободного рынка и зерно не хотели сдавать и вызвало голод
Ну и можно назвать кучу мест и моментов в истории, где при капитализме и/или свободном рынке происходил сильнейший голод
Ну и можно назвать кучу мест и моментов в истории, где при капитализме и/или свободном рынке происходил сильнейший голод
UFO just landed and posted this here
«Относительно развитой» Россия стала после индустриализации. Причины и последствия гражданской войны толкали страну вообще к исчезновению.
Так что с африканскими странами вполне нормально сравнивать.
Посмотрим на СЕЙЧАС: тут разве что КНДР да Вьетнам можно к соцстранам отнести, да и то с натяжкой (Вьетнам уже давно не, а в Сев.Корее скорее авторитаризм). В остальных вполне себе капитализм. И при этом голодают.
Индия прекрасный пример ящитаю. У них был Ганди, который не хотел социализма, а хотел мирно ужиться с капиталистами. Голодают до сих пор.
У нас был Ленин. Даже после гражданской и мировой страна не голодала.
Так что с африканскими странами вполне нормально сравнивать.
Посмотрим на СЕЙЧАС: тут разве что КНДР да Вьетнам можно к соцстранам отнести, да и то с натяжкой (Вьетнам уже давно не, а в Сев.Корее скорее авторитаризм). В остальных вполне себе капитализм. И при этом голодают.
Индия прекрасный пример ящитаю. У них был Ганди, который не хотел социализма, а хотел мирно ужиться с капиталистами. Голодают до сих пор.
У нас был Ленин. Даже после гражданской и мировой страна не голодала.
У нас был Ленин. Даже после гражданской и мировой страна не голодала.
Правда? А продразверстку придумал Черчилль, чтобы сделать плохо в СССР.
Продразверстку «придумало» царское правительство, потом использовало Временное
В СССР ее использовали, чтобы кормить города, пока они изобретут, произведут и поставят в села с\х технику, чтобы успеть увеличить производство зерна перед мировой войной.
В СССР ее использовали, чтобы кормить города, пока они изобретут, произведут и поставят в села с\х технику, чтобы успеть увеличить производство зерна перед мировой войной.
UFO just landed and posted this here
Т.е. Гитлер еще не пришел к власти, и не разорвал версальский договор, чтоб потом устроить некоторые события, которые перерастут в мировую войну — а в СССР уже знали, что мировая война будет, и готовились к этому времени нарастить производство зерна? вот это предвиденье! осталось понять как это соотносится с «внезапным вероломным нападением Германии»
Ну, все правильно — традиционная русская забава — знать знали, нападение планировали, только вот со сроками ошиблись. Как с зимой — вот, реально, каждую зиму снег, но снегоуборочная техника никогда не готова к началу снегопада )))
в СССР уже знали, что мировая война будет
Все знали. И новые виды вооружения не просто так разрабатывали.
судя по темпам разработки вооружения со времен 2-й мировой — уже должна пройти где-то шестая мировая, или седьмая…
Это потому что в то время атомной бомбы ни у кого не было. У каждого, кто наклепал достаточно танчиков, была возможность нагнуть соседей, и соседей соседей.
Ну, появилась бомба — на нас, например, не напали. а темпы разработки практически не падали…
и «танчиков наклепал» больше всего насквозь мирный СССР. И _до_ второй мировой, и после.
Опять у сторонников СССР концы с концами не сходятся…
и «танчиков наклепал» больше всего насквозь мирный СССР. И _до_ второй мировой, и после.
Опять у сторонников СССР концы с концами не сходятся…
Ровно также, как его заокеанский «партнер» наклепал 12 АУГ. Или это лучше просто потому, что контролировать моря с океанами и побережья — это благороднее, чем сушу?
Опять у сторонников СССР концы с концами не сходятся…
Опять кругом сторонники СССР :D
Наличие атомных бомб делает мировую войну по типу WWW1 или WWW2 (с танчиками) бессмыссленной. Сторона, которая начнёт проигрывать, в состоянии обнулить результат. Но локальные конфликты никуда не делись, так что танчики всё равно нужны.
А что мирный СССР (и мирная Германия) изначально планировали переиграть результаты WWW1 — так это не секрет.
UFO just landed and posted this here
Британия с 33-го по 39-й потакала всем капризам Гитлера, когда СССР во всю призывал дать отпор. А когда уже самим стало страшно, но начали душить блокадой) Да и как вообще Германию можно было удушить блокадой? Это не островная держава и пактически всё, что было нужно и для пропитания и для промышленности, производилось или добывалось тут же в Европе.
а СССР «потакал» вплоть до 41-го. у нас в официальной истории это называется «вели миролюбивую политику и старались оттянуть начало войны». И когда война уже шла, СССР снабжал воюющую против бритов Германию.
Странные у вас понятия об «отпоре».
Странные у вас понятия об «отпоре».
у нас в официальной истории это называется «вели миролюбивую политику и старались оттянуть начало войны»
На самом деле, Германия и СССР знали, что война практически неизбежна (вопрос только когда) и пытались нае… обмануть друг друга — Германия брала металлы и продовольствия в расчете на блиц-крик, а СССР образцы вооружения и производства в расчете на долгую войну.
С политической стороны, СССР отодвигал границу от Германии и получал мирную Японию, которая до соглашения с Германией уже практически начала войну с СССР, а Германия — свободу на Западном фронте.
Мог ли СССР все-таки договорится со странами Запада и остановить Германию вместе — большой вопрос, учитывая Мюнхенский сговор, сколько политических противников СССР было на Западе и то что такие переговоры годами заходили в тупик.
блиц-крик— почему?????????? ну как можно??? «осациировать», «блиц-крик», «рабочь процесс»… почему совки такие неграмотные-то?
Мог ли СССР все-таки договорится со странами Запада и остановить Германию вместе — большой вопросЯ вам по секрету скажу, толко вы никому не рассказывайте, а то все нормальные люди об этом уже 75 лет знают: СССР мог договориться со странами запада, и даже договорился, и остановили Германию вместе.
мог договориться со странами запада, и даже договорился, и остановили Германию вместе.
Разумеется, в 1940 году смог, речь про способность договориться в 38 году.
С точки зрения, стратегической игры все действия СССР были довольно логичными.
С точки зрения этики и морали… во-первых, это не очень применимо к геополитике, во-вторых, с моральной точки зрения не факт, что СССР должен был заниматься защитой стран Запада после Мюнхенского сговора (где разделили его союзника).
блиц-крик
Шутка юмора, я знаю как это правильно пишется.
почему совки
Демагогия «Переход на личности». Если посмотреть на другие мои комментарии — я вовсе не подерживаю СССР.
С точки зрения, стратегической игры все действия СССР были довольно логичными.— абсолютно согласен. Сталин именно об этом и говорил 19 августа 1939 года — «пусть дерутся, ослабляя друг друга, а мы будем поддерживать эту войну». И если у вас это не вызывает вопросов «с точки зрения этики и морали», то почему у вас вызывают вопросы совершенно аналогичная позиция англии и франции?
Добавлю, что _действия_ СССР (мобилизация и тайное выдвижение войск под видом учебных сборов, выдвижение аэродромов к границам, концентрация войск в тех местах, из которых их при нападении Германии пришлось выводить) тоже логичны.
Не «влоть до 41-го», а с 39-го по 41-й. А вплоть с 33-го по 39-й без всяких двусмысленностей говорил о необходимости коллективной обороны. Но СССР не слушали. Наоборот, Британия способствовала усилению Германии. Ну? Так что было совершенно логично продлить в стране мир ещё 2 года со всемы вытекающими. Не понятно, что в этой мысли вам кажется из ряда вон выходящим. Или надо было за «братьев-англичан» биться всей гурьбойи всем, что есть ни смотря ни на что?
Ну, Сталин ещё при становлении индустриализации говорил, что тот путь, который прошли западные страны за 100 лет нам надо пройти за 10, иначе нас сомнут. Примерно так.
Ну то есть Гитлера еще не было, но Сталин знал, что непременно будет мировая война, в которой будет принимать участие СССР?
а может, посмотреть с другой стороны: он войну планировал организовать?
а может, посмотреть с другой стороны: он войну планировал организовать?
но Сталин знал, что непременно будет мировая война, в которой будет принимать участие СССР?
Простите, а интервенция это как — пришли кофейку бахнуть «люди с прекрасными лицами» со всего света?
Оно когда закончилось?
ну так «людей с прекрасными лицами со всего света» (которые уже «прошли путь в 90 лет») успешно отправили восвояси.
и вдруг почему-то через 10 лет их потребовалось срочно догонять.
Потому, что мировая война закончилась, все офигели от страшного количества погибших, от потерь в экономике. Решили больше не воевать, создали лигу наций и т.п. Именно поэтому гениальный «мудератор» точно знал, что война будет, причем т.к. Россия не была ни в числе победителей, ни в числе проигравших — он точно знал, что именно с нами и будут воевать. И готовился. И война оказалась неожиданностью…
и вдруг почему-то через 10 лет их потребовалось срочно догонять.
Потому, что мировая война закончилась, все офигели от страшного количества погибших, от потерь в экономике. Решили больше не воевать, создали лигу наций и т.п. Именно поэтому гениальный «мудератор» точно знал, что война будет, причем т.к. Россия не была ни в числе победителей, ни в числе проигравших — он точно знал, что именно с нами и будут воевать. И готовился. И война оказалась неожиданностью…
Угу, и первый лорд Адмиралтейства ультиматум не писал , а так, поинтересовался how is it going… Да и тот факт, что когда у тебя ни танков, ни самолетов толком нет, а у твоих «лучших друзей» все это есть и еще и множится на глазах, говорит только о том, что рано или поздно их танки и самолеты придут туда, где танков и самолетов нет.
И что здесь не ясного? Вы молоды, полны сил, работаете, разумно тратите деньги и даже откладываете что-то на «чёрный день». Но неожиданно трамвай переезжает вам ногу и чёрный день наступает гораздо раньше, чем вы предполагали. Ну?
Простите, а интервенция это как — пришли кофейку бахнуть «люди с прекрасными лицами» со всего света?
Ну, вообще, это была международная операция по свержению незаконного правительства.
Проблема в том что в России уже не осталось того кто мог бы гарантировано считаться законым правительством.
Царская семья отказалось от власти да и потеряли доверия масс (да и в принципе, почти во всех странах того времени абсолютные монархии теряли свою власть), а временнное правительство и Петроградский Совет возникли в результате революции и тоже не особо были демократичными (да и не было еще в России процедуры выборов).
Поэтому если бы одно незаконнное правительство и свергли, то посадили бы на его место другое не более законное (но уже подчиненное тем кто свергал бы). Более того вполне вероятно (и у многих в планах было) было разделение страны на множество отдельных государств.
Царская семья отказалось от власти да и потеряли доверия масс (да и в принципе, почти во всех странах того времени абсолютные монархии теряли свою власть), а временнное правительство и Петроградский Совет возникли в результате революции и тоже не особо были демократичными (да и не было еще в России процедуры выборов).
Поэтому если бы одно незаконнное правительство и свергли, то посадили бы на его место другое не более законное (но уже подчиненное тем кто свергал бы). Более того вполне вероятно (и у многих в планах было) было разделение страны на множество отдельных государств.
Простите, а каким (и главное — чьим) законам на тот момент должно было соответствовать правительство суверенной страны? Ветхозаветным? Законам с Нибиру? Без соответсвия нормам единого планетарного законодательства это — в чистейшем виде акт войны.
Зависит от точки зрения, конечно. С точки зрения Ленина — война, с точки зрения какого-нибудь Колчака — союзническая помощь.
Колчака
Как будто у какого-нибудь Колчака были какие-то особенные права на власть в России.
По сути, в этой гражданской войне не было легитимных и не легитимных сил, а были те кто хотел взять власть по праву силу.
А «союзническая помощь» от иностранных государст с большой вероятностью привела бы с зависимости России от этих государст при новой власти.
власть, которая была до развязывания гражданской войны — она и была легитимной по определению.
ну а захватывали власть те, кто ставил лозунг «поражения собственного правительства», и «превращения империалистической войны в гражданскую».
Зависимость — ну, могла бы быть, а могла бы и не быть.
ну а захватывали власть те, кто ставил лозунг «поражения собственного правительства», и «превращения империалистической войны в гражданскую».
Зависимость — ну, могла бы быть, а могла бы и не быть.
она и была легитимной по определению.
Почему? Она тоже пришла к власти посредством вооруженной революции.
Если мы признаем легитимность власти после Февральской революции, значит мы должны признать легитимность власти после Октябрьской (в чем там принципиальная разница). Либо не признавать легитимности ни одной из властей.
Февральская революция — она больше «убрала старую власть», чем привела новую.
Временное правительство потому и называлось временным, что готовило выборы (причем даже не только состав власти, но и ее формат). Хотя в какой-то мере даже временное правительство легитимизировано тем же царским правительством при отречении (" прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа.")
Поэтому, собственно, и надо рассматривать ВОСР как вооруженный переворот, мятеж.
Временное правительство потому и называлось временным, что готовило выборы (причем даже не только состав власти, но и ее формат). Хотя в какой-то мере даже временное правительство легитимизировано тем же царским правительством при отречении (" прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа.")
Поэтому, собственно, и надо рассматривать ВОСР как вооруженный переворот, мятеж.
легитимизировано тем же царским правительством при отречении
Передача власти при угрозе силы и армии сложно назвать добровольной.
Временное правительство потому и называлось временным, что готовило выборы
Не готовило — а обещало. И постоянно переносило их (они должны были быть еще в сентябре), при этом своими действиями (подержка войны, развал экономики, отсутствие реформ, преследование других партий) вызвало резкое недовольствие массами.
Легального способа забрать власть у Временного правительства не было — поэтому забрали с помощью революции. По сути, после того как они перенесли обещанные выборы и продолжали плохо управлять страной (то есть нарушили свои же обещания при формировании своего правительства как Временного) — они автоматически перестали быть легитимными. Вполне очевидно, что они могли тянуть с выборами еще многие годы в условиях жесткого военного кризиса и развала экономики.
перенесли обещанные выборы и продолжали плохо управлять страной — они автоматически перестали быть легитимными.
забавно, если правительство плохо управляет — оно становится нелегитимным? вообще что вы подразумеваете под словом 'легитимность'?
если правительство плохо управляет — оно становится нелегитимным
Да. Если большая часть населения готова взять оружие и прогнать это правительство — то очевидно оно становится нелегитимным. Это действует даже для абсолютной монархии (у нее просто из-за веры в некоторую божественность власти монаха устойчивость повыше).
вообще что вы подразумеваете под словом 'легитимность'
Очевидно, когда большинство населения признает право управлять без насильственных мер (либо посредством некоторой божественности/наследственности аболютной власти, либо из-за веры в демократиченость власти).
В общем, если власть строиться только на армии/насилии — тогда она явно не легимитивна.
Очевидно, когда большинство населения признает право управлять без насильственных ме
'большинство населения' — это всё сказочки демократические.
правильнее — 'большинство имеющее какуюто силу'
при этом нет смысла рассуждать потом о 'незаконности смены власти'… а то очень любят все поминать как РФ появилась незаконно, а СССР почемуто законно, хотя никто не делал голосование (ха) по всей РИ по поводу смены власти… подавляющая часть населения вообще читать тогда не умела…
Передача власти при угрозе силы и армии сложно назвать добровольной.
Я не говорю, что передача была добровольной — она была более законной.
Легального способа забрать власть у Временного правительства не было — поэтому забрали с помощью революциии поэтому отнятая власть и была незаконной. И именно поэтому и была организована гражданская война. и именно она в значительной степени развалила экономику.
она была более законной
Термин «законной» не очень корректный в отношении смены власти, так как «закон» определяется лишь на уровне текущего строя. Можно говорить о легитимности — мирном признании власти большинством населения.
поэтому отнятая власть и была незаконной. И именно поэтому и была организована гражданская война
Речь не про это, а про то что легитимной власти в Росси тогда уже не осталось, то есть в гражданской войне не было правых, а только разные силы пытающиеся захватить власть.
И говорить, что интервенция была помощью законному правительству тоже не стоит, это была чисто попытка захватить часть власти/ресурсов/территорий.
т.е. как только строй меняется — все законы отменяются?
ну и законы давно определяются на уровне их «определения», «издания». Равно как и отменяются.
ну и интервенция — она была помощью одной из соперничпающих группировок, но не захватом территорий… Прямо на конференции была объявлена ее цель: поддержка антибольшевисских сил. Хотя бы потому, что антанта считала большевиков, заключивших с Германией мир (т.е. по сути, нарушившими договор) прогерманской (или вообще германской) властью.
ну и законы давно определяются на уровне их «определения», «издания». Равно как и отменяются.
ну и интервенция — она была помощью одной из соперничпающих группировок, но не захватом территорий… Прямо на конференции была объявлена ее цель: поддержка антибольшевисских сил. Хотя бы потому, что антанта считала большевиков, заключивших с Германией мир (т.е. по сути, нарушившими договор) прогерманской (или вообще германской) властью.
Вы случайно не путаете с вводом войск в Ирак в 21 веке?
Ни к чему все эти красивые «обёртки», именно что воспользовавшись «смутой» решили урвать себе по куску.
Ни к чему все эти красивые «обёртки», именно что воспользовавшись «смутой» решили урвать себе по куску.
То, что будет новая мировая война, знал не только Сталин, а практически все европейские политики.
Потому что первая мировая по факту осталась незаконченной.
Потому что первая мировая по факту осталась незаконченной.
UFO just landed and posted this here
Пожалуйста — вот поступок благородных джентельменов Или Индия — это не под Британской короной, а так, с Марса управлялась и имелась во все отверстия?
Насильственный вывод продовольствия и конфискация/уничтожение лодок Британскими колониальными силами — это пример рыночной экономики, или что?
Это пример как развитая страна на своей территории в 20 веке не то, что не борется с голодом, а фактически его организует и словами первого лорда Адмиралтейства благословляет.
UFO just landed and posted this here
В США в Великую Депрессию по некоторым оценкам умерло от голода 7 млн человек.
Как раз потому что была возможность свободного рынка и зерно не хотели сдавать и вызвало голод
В свободном рынке товар не "сдают", а "продают". Вы хотите сказать, что зерно не хотели продавать?
Была _возможность_. И ей стремились пользоваться.
Зерно хотели продавать по рыночным ценам, а не по «компенсационным»
Людей в целом можно понять.
Но людей в городах также можно понять.
Зерно хотели продавать по рыночным ценам, а не по «компенсационным»
Людей в целом можно понять.
Но людей в городах также можно понять.
Зерно хотели продавать по рыночным ценам, а не по «компенсационным»
Собственно, законы против "ценового удушения" — одни из худших нерыночных законов, работающих по принципу "и сам не гам, и другим не дам". В народе очень популярны, но цена — накопительство в следствие ажиотажного спроса и искусственно сниженных цен, а также удушение производителей, которые на вырученные деньги могли бы расширить производство дефицитного продукта. И, как последствие, намного более затяжной кризис. Недавний кризис с пустыми полками средств гигиены и санитарии это ещё раз наглядно показал.
Как раз потому что была возможность свободного рынка и зерно не хотели сдавать и вызвало голод
А разве не то, что зерно отобрали насильно, вызвало голод?
Нет, непосредственно голод вызвала политика уничтожения этого зерна. «Не нам, так никому»
Больше, чем нужно было для городов не отбирали. Не отобрали бы — был бы голод в городах.
Больше, чем нужно было для городов не отбирали. Не отобрали бы — был бы голод в городах.
И не продавали зерно иностранцам, чтобы получить валюту и оплатить строительство заводов этими-же иностранцами? Например, Сталинградский тракторный завод, Челябинский, Харьковский? Ключевые слова для поиска — «Альберт Кан», например.
непосредственно голод вызвала политика уничтожения этого зерна. «Не нам, так никому»
Это не политика (так как не было никакого политического органа, заставлявшего зажиточных крестьян уничтожать плоды своего труда), это акты гражданского неповиновения. Если государству (или какому-то другому гуманитарному органу) нужно зерно или другой ресурс, чтобы решить какие-то проблемы — оно должно его купить, а не конфисковать. Или вежливо попросить о добровольных пожертвованиях. Или пойти на х.
Лишь отчасти. Потому как социализм и планирование никуда не делись, но с голода люди больше не умирали. Просто полубандитские методы сменились более-менее здравыми.
Просто социализм используя зерно и коллективизацию смог внедрить в село технику, что привело к резкому повышению производительности.
а скажите, пожалуйста, где больше было внедрено техники — в коллективизированном СССР, или в насквозь рыночных США? И где больше была производительность? :-)))
Если бы не демагогический лозунг «земля — крестьянам», то коллективизация не потребовалась бы = у помещиков было достаточно денег для внедрения в село техники и резкого повышения производительности.
Правда, без этого лозунга большевики не смогли бы победить в гражданской войне.
Правда, без этого лозунга большевики не смогли бы победить в гражданской войне.
Так кто им мешал внедрять все годы царской власти?
Суть как раз в том, что внедрение было не выгодно некоторым крупным помещикам, а мелкие кулаки не могли потянуть _и обслуживать_ нормальный набор техники
Это было под силу только объединению всей деревни.
Ну вы так говорите, как будто это большевики сражались в гражданской войне с крестьянами.
Это зажиточные крестьяне и помещики отстаивали свое право эксплуатировать своих менее удачливых соседей. Эксплуатируемых было больше, их цели были более прогрессивны и они победили.
Суть как раз в том, что внедрение было не выгодно некоторым крупным помещикам, а мелкие кулаки не могли потянуть _и обслуживать_ нормальный набор техники
Это было под силу только объединению всей деревни.
Ну вы так говорите, как будто это большевики сражались в гражданской войне с крестьянами.
Это зажиточные крестьяне и помещики отстаивали свое право эксплуатировать своих менее удачливых соседей. Эксплуатируемых было больше, их цели были более прогрессивны и они победили.
Так гражданскую большевики выиграли во многом потому, что обещали раздать землю «менее удачливым» крестьянам. Вот рассказали бы, что земля будет государственная, а крестьяне будут на ней работать и отдавать произведенное, посмотрел бы я, кто победит.
Как раз таки общая собственность на землю и была идеей крестьян еще со времен народников. Поэтому они за нее и бились в гражданскую войну
общая собственность на землю и была идеей крестьян еще со времен народников
Идея народников — возможно. Идея крестьян — вряд ли. Иначе не понадобилась бы столь усердно форсить коллективизацию — она случилась бы автоматически сразу после окончания гражданской войны.
«Автоматически» ничего не организовывается
Чтобы внедрить в конкретной деревне цивилизацию: агрономов, МТС, «ФАП» и прочие Дома культуры в первую очередь нужно выучить людей, потом произвести матчасть, потом выучить людей работать с матчастью
И сейчас самоорганизующиеся команды среди даже программистов нужно поискать. Вы предполагаете, что 100 лет назад безграмотные крестьяне часть из которых составляли «кулаки» (противники обобществления земли) смогли бы сами сорганизоваться?
Чтобы внедрить в конкретной деревне цивилизацию: агрономов, МТС, «ФАП» и прочие Дома культуры в первую очередь нужно выучить людей, потом произвести матчасть, потом выучить людей работать с матчастью
И сейчас самоорганизующиеся команды среди даже программистов нужно поискать. Вы предполагаете, что 100 лет назад безграмотные крестьяне часть из которых составляли «кулаки» (противники обобществления земли) смогли бы сами сорганизоваться?
100 лет назад безграмотные крестьяне часть из которых составляли «кулаки» (противники обобществления земли) смогли бы сами сорганизоваться?
Традиционная деревенская община.
Правда, земля в традиционной общине была как бы «общей», то есть ВСЯ земля принадлежала барину (или царю, если крестьяне государственные), который делегировал общине право делить земельные наделы между крестьянами данной общины. И община сама каждый год перераспределяла землю между своими членами.
Земля и так была общая — община и вот это все. Крестьяне надеялись захапать еще и помещичьи земли. Ну и произведенное на земле при этом принадлежало крестьянину.
Земля была помещичья. Ну и после Столыпина — зажиточных
А большинству хотелось общей, да. И чтобы произведенное крестьянами принадлежало крестьянам, а не помещикам
А большинству хотелось общей, да. И чтобы произведенное крестьянами принадлежало крестьянам, а не помещикам
После освобождения крестьян они получили землю во владение общин. Хотя у помещиков осталось еще много. Вот эту землю они и хотели себе.
Ну а с производимым большевики их кинули, да.
Ну а с производимым большевики их кинули, да.
А большинству хотелось общей, да.
К сожалению, спросить, чего именно хотелось большинству, уже не получится. А современникам тех собитий не особо и хотелось кого-то спрашивать.
Да, гражданская война как раз и случилась потому что желания у всех граждан оказались разными. Было бы большинство — воевать было бы не с кем.
Почему не получится? Крестьяне постоянно писали наказы депутатам Госдумы, где излагали свои чаяния. Вы легко можете их найти.
Вы легко можете их найти.
Я не смог, но раз это легко, давайте ваши пруфы ;)
Ну если вас забанили в Гугле, то вот, например:
elibrary.ru/item.asp?id=36978791
urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=1000
elibrary.ru/item.asp?id=36978791
urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=1000
Ваши пруфы не от вашего утверждения ;)
Крестьяне хотели себе в личное пользование земли, причём бесплатно. Ну ок.
Хм. Не сходится.
В статье рассматриваются крестьянские наказы депутатам-трудовикам Государственной думы первого созыва от белорусских губерний, в которых выражены устремления крестьян улучшить свое положение посредством принудительного изъятия и передачи в их полную собственность на безвозмездной основе кабинетских, удельных земель и частновладельческого помещичьего фонда.
Крестьяне хотели себе в личное пользование земли, причём бесплатно. Ну ок.
большинству хотелось общей
Хм. Не сходится.
Коллективизация потребовалась как раз для того, чтобы внедрить плановую экономику в село. Это рабочий пришел на завод, и точит смену что скажут, а крестьяне плевать хотели на все планы, они самозанятые, и вести хозяйство во вред себе ради пятилетки они не будут. Поэтому и уничтожили самых богатых (= самых независимых), а батраков, которые и раньше работали на кого-то — оставили.
Вы так говорите, как будто в этом было что-то плохое
Без внедрения адекватной организации в селе не получился бы подобный скачок производительности труда и страна не смогла бы вытянуть ВОВ
Без внедрения адекватной организации в селе не получился бы подобный скачок производительности труда и страна не смогла бы вытянуть ВОВ
Убить или посадить кучу человек, сделать крестьян фактически рабами без паспортов и без оплаты (не считая трудодней), ввести продразверстку и довести несколько регионов до голода — не вижу в этом ничего хорошего.
Если, например, где-то на острове Фиджи практикуется каннибализм, значит ли это, что есть людей допустимо и в других местах?
Это значит, что указанная ситуация не была связана с «плановой экономикой», как вы пытаетесь здесь представить.
Можно цытату, где я утверждаю, что огораживание (в британском или советском варианте) характерно только для плановой экономики?
Огораживания (оба) понадобились для ускоренной индустриализации. Было ли это действительно необходимо? Отвечу уклончиво: были и другие страны, кроме Британии и СССР, где индустриализация была, а огораживаний не было.
Огораживания (оба) понадобились для ускоренной индустриализации. Было ли это действительно необходимо? Отвечу уклончиво: были и другие страны, кроме Британии и СССР, где индустриализация была, а огораживаний не было.
Сколько паспортов было у крестьян до революции?
Это как раз следствие плановости экономики и больше ничего
В рыночной экономике зерно у людей пришлось вы выкупать. И люди просто не продали бы всё, оставили себе на еду и семенной фонд на следующий год.
А в плановой у кого-то сверху план, и пофиг что людям после этого есть нечего.
В рыночной экономике зерно у людей пришлось вы выкупать. И люди просто не продали бы всё, оставили себе на еду и семенной фонд на следующий год.
А в плановой у кого-то сверху план, и пофиг что людям после этого есть нечего.
Большевистская экономика «всё забирает единый центр, а потом распределяет в соответствии со своим пониманием потребностей» менее подконтрольна человеку и интуитивно понятна, чем анархистская (кропоткинская) экономика «всё забирает локальный центр уровня города-области, а потом распределяет». Но они обе проигрывают рыночной «сам решаю, что отдать и как потратить». Вот тут-то и нужны хмурые мужики с винтовками, если торопиться и считать человека средством, а не целью.
В единый центр не забирали, пруфы?
Забирали в города для питания этих самых городов.
Рыночная политика не позволила бы городам развиваться и страна была бы уничтожена в 41-м
Забирали в города для питания этих самых городов.
Рыночная политика не позволила бы городам развиваться и страна была бы уничтожена в 41-м
Вы же понимаете, что «центр» — это точка принятия решений, а не гигантский элеватор у стен Кремля?
Рыночная политика не позволила бы городам развиваться и страна была бы уничтожена в 41-мОчень сильное утверждение. Я согласен, что в РИ была ужасная аграрная политика, результатом которой было одновременно низкая товарность крестьянства и нехватка рабочих рук для индустрии, но насильственная коллективизация (кстати, сельхозтехнику, удобрения и лучший семенной фонд стали обеспечивать сильно после образования колхозов/совхозов) не самое лучшее решение.
>но насильственная коллективизация не самое лучшее решение
Вам нужно вытянуть страну за 10 лет. Какое лучше?
>кстати, сельхозтехнику, удобрения и лучший семенной фонд стали обеспечивать сильно после образования колхозов/совхозов
Колхозы
Массовая коллективизация началась в конце 30-х.
Как раз когда начался массовый выпуск с/х техники. Массовый
Не самое лучшее решение было отдавать образование подобных штук на откуп самим людям. Фактически все заработало как надо только когда колхозы начали управляться «сверху»
Вам нужно вытянуть страну за 10 лет. Какое лучше?
>кстати, сельхозтехнику, удобрения и лучший семенной фонд стали обеспечивать сильно после образования колхозов/совхозов
Колхозы
Массовая коллективизация началась в конце 30-х.
Как раз когда начался массовый выпуск с/х техники. Массовый
Не самое лучшее решение было отдавать образование подобных штук на откуп самим людям. Фактически все заработало как надо только когда колхозы начали управляться «сверху»
Вам нужно вытянуть страну за 10 лет. Какое лучше?Никакое, за 10 лет только экономическим насилием не ограничиться. Но откуда 10 лет взялось? Если до ВМВ считать, то гражданка к тому моменту уже давно, да и Сталин попаданцем не был, чтоб точные сроки знать.
Коллективизация 27-37. При это сначала 2 года пытались показать преимущество совместного хозяйствования, без помощи квалифицированным персоналом, удобрениями, сельхозтехникой, т.е. как-то не очень получалось убеждать. В 29м убеждать надоело: «Великий перелом» и начали тупо сгонять с перегибами на местах, забоем скота и в итоге голодом 31-32. Последовательной повсеместной помощи как не было, так и не появилось.
Массовый выпуск с/х техники не настолько и массовый. Посмотрите статистику: потребность в тракторах 2,5-3 млн штук. Если не ставить телегу вперёд лошади, коллективизация пошла бы медленнее, но гораздо мягче.
Ну в итоге вы предлагаете не делать толком ничего. Понятно. Но некорректно.
С ~30 когда началась принудиловка (до этого было как вы и говорите свободное образование) до 40-го примерно 10 лет.
И то не успели. По факту не успели.
Вы хотели бы, чтобы еще больше было отставание? Это привело бы к поражению в войне и «вы пили бы баварское» в концлагере
Однако вы пытаетесь заболтать вопрос — это не правильно
С ~30 когда началась принудиловка (до этого было как вы и говорите свободное образование) до 40-го примерно 10 лет.
И то не успели. По факту не успели.
Вы хотели бы, чтобы еще больше было отставание? Это привело бы к поражению в войне и «вы пили бы баварское» в концлагере
Однако вы пытаетесь заболтать вопрос — это не правильно
Ну в итоге вы предлагаете не делать толком ничегоЯ предлагаю не создавать дуализм крестика и трусов: если крестьянам говорили, что в колхозах они станут зажиточнее, то надо помогать колхозам, чтобы масштаб таки сыграл, специалистами(профильными и руководящими), техникой, удобрениями и заказами на продукцию. А тут поставили телегу впереди лошади — сначала согнать в колхозы, а технику когда-то потом.
EDIT Повторю вопрос — откуда в начале 30х взялось сакраментальная цифра в 10 лет? Почему не 5 или 20?
Как раз таки _в начале_ подготовили среду, _а потом_ привнесли то, что она должна была поддерживать.
Но если считать, что «все плохо», то любые аргументы можно отмести
Еще раз повторю ответ — от конца 20-х до 40-х прошло примерно 10 лет
Естественно никто не знал сколько именно лет будет до начала войны, просто старались успеть сделать как можно больше.
Если бы знали, то коллективизация началась бы в начале 20-х, а не в конце
Но если считать, что «все плохо», то любые аргументы можно отмести
Еще раз повторю ответ — от конца 20-х до 40-х прошло примерно 10 лет
Естественно никто не знал сколько именно лет будет до начала войны, просто старались успеть сделать как можно больше.
Если бы знали, то коллективизация началась бы в начале 20-х, а не в конце
Вам нужно вытянуть страну за 10 лет. Какое лучше?
А чё не за 1 год?
Рыночная политика не позволила бы городам развиваться и страна была бы уничтожена в 41-м
При рыночной политике угрозы 41-го могло бы и не быть вовсе. Вспомним, что СССР считался угрозой всему миру именно из-за своей политики отрицания прав собственности и рынка.
Франция, Польша, Бельгия, Югославия и пр были вполне капиталистическими, однако их захватили.
Конечно, США и Британия активно не мешали Гитлеру ввиду «советской угрозы», но это претензии к США, Британии и остальным, а не к СССР
Еще раз: вы говорите, что нацисты были правы и советских граждан нужно было уничтожить, т.к. они стали жить так, как они хотели?
Конечно, США и Британия активно не мешали Гитлеру ввиду «советской угрозы», но это претензии к США, Британии и остальным, а не к СССР
Еще раз: вы говорите, что нацисты были правы и советских граждан нужно было уничтожить, т.к. они стали жить так, как они хотели?
При рыночной политике угрозы 41-го могло бы и не быть вовсе.
Да Вы что… А план «Ost» художник писал по ночам, думая как бы уважить права собственности унтерменшей?
Идея и название Генерального плана Ост возникли, скорее всего, в 1940 году (ц) википедия. В 39 году (до раздела Польши, например) у художника таких планов не было. Но это вряд ли как-то соотносится с особенностями экономики СССР.
Неужели мысли про der Lebensraum в его арийскую (по факту — изрядно ашкеназскую) голову пришли только в 40 году? И никаких намеков на направление движения в его книжуле не было? Ну а по факту ему, как и всему немецкому народу было плевать что там за формат экономики у унтерменшей. а значит, удар по СССР был предопределен независимо от этого факта.
И никаких намеков на направление движения в его книжуле не было?Как бы «научное обоснование неравенства рас» пошло из Франции в первой трети XIX века, было тепло принято в Англии и оставалось популярно до середины ХХ века, так что та книга была не только фиговой в литературном плане, но ещё и глубоко вторична в идеологическом, Ататюрк очень похожие вещи писал ещё за четверть века до.
«Всё» в большинстве никто и не забирал (были перегибы)
Но зерна не хватала для питания людей в городах.
При рыночной экономике они бы просто умерли или ушли бы в деревню.
И страна бы была уничтожена.
Но зерна не хватала для питания людей в городах.
При рыночной экономике они бы просто умерли или ушли бы в деревню.
И страна бы была уничтожена.
А городу было за что это зерно выкупать?
Блошиных рынков в СССР не было, надо понимать.
«Здравствуйте Мартин Алексеевич! Я только что закончил с огурцами и вскопал ещё в правом углу и вдоль кустов смородины там...»
У вас даже лаконичнее, чем у Сорокина, получилось.
У вас даже лаконичнее, чем у Сорокина, получилось.
а можно полу-личный вопрос?
почему яростные защитники СССР столь часто так безграмотны?
я б за одно слово «осациировать» ссылал бы «на 10 лет без права переписки...»
почему яростные защитники СССР столь часто так безграмотны?
я б за одно слово «осациировать» ссылал бы «на 10 лет без права переписки...»
С грустью подержу всех, кто считает, что военка двигатель прогресса (в любой форме).
Вот почему на Луне базы нет еще?
Потому что вот:
www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
"… Луна и другие небесные тела используются всеми государствами — участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз..."
А было бы по Хайнлайну — см. рассказ «Долгая вахта», всё бы на Луне уже было.
Меня глубоко возмущает, что куча ресурсов тратится на вооружение, а с другой стороны — есть подозрение, что настоящее напряжение сил и мозгов возможно только когда задача касается выживания.
«Поручите советскому инженеру сделать туфли, и он принесет вам коробки для этих туфель, но поручите ему придумать что-нибудь, из чего можно убивать немцев, и он превратится в Томаса, мать его, Эдисона» (Нил Стивенсон, «Криптономикон»).
Вот почему на Луне базы нет еще?
Потому что вот:
www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
"… Луна и другие небесные тела используются всеми государствами — участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз..."
А было бы по Хайнлайну — см. рассказ «Долгая вахта», всё бы на Луне уже было.
Меня глубоко возмущает, что куча ресурсов тратится на вооружение, а с другой стороны — есть подозрение, что настоящее напряжение сил и мозгов возможно только когда задача касается выживания.
«Поручите советскому инженеру сделать туфли, и он принесет вам коробки для этих туфель, но поручите ему придумать что-нибудь, из чего можно убивать немцев, и он превратится в Томаса, мать его, Эдисона» (Нил Стивенсон, «Криптономикон»).
задача касалась выживания лишь достаточно краткие периоды войны. в остальном — задача просто решалась выделением бОльших и лучших ресурсов. «С обоих сторон океана». Просто в СССР это было сильнее заметно. Например, на нашу специальность в 1985 году поступали те, кто имел аттестат «выше 4.5», при этом сдал оба вступительных экзамена на 5, и после этого прошел по конкурсу. Зато мы имели стипендию 55 рублей вместо 40 (а часть группы — стабильно 63.25). ну и, соотвественно, выпускники тоже получали «с надбавкой». Т.е. из выпускников выбирали лучших, стимулировали их учиться лучше, и отправляли работать на оборонку.
Поручите советскому инженеру сделать туфли, и он принесет вам коробки для этих туфель, но поручите ему придумать что-нибудь, из чего можно убивать немцев, и он превратится в Томаса, мать его, Эдисона
Писателю, конечно, виднее. Но креативных личностей в армии не больше чем на гражданке. Большинство офицеров оба вида поручений будут выполнять более традиционным образом: отправят подчиненных подметать ломом плац ;)
Из статьи Поляк Б. Т. История математического программирования в СССР: анализ феномена
Одноко реальные попытки применить этот метод на практике провалились. Много историй об этом можно найти в… Вот только одна из них: используя работы Канторовича по оптимальному раскрою кусков заданной формы из прямоугольного листа, инженеры и экономисты фабрики, производившей стальные изделия, смогли значительно увеличить выпуск продукции. Однако они столкнулись с неожиданными неприятными последствиями. Во-первых, как результат, план на следующий год увеличился (для системы социалистического планирования было обычно требовать некоторого прироста производства продукции автоматически каждый год), но теперь уже у фабрики больше не было резервов, чтобы выполнить новый увеличенный план. Во-вторых, у каждого предприятия был план сбора металлолома, очевидно, что в результате применения оптимальной стратегии раскроя, количество отходов стали уменьшилось, и этот план выполнить не удалось. Руководство фабрики получило партийный выговор и, как следствие, отказалось от дальнейшего сотрудничества с математиками.
Одноко реальные попытки применить этот метод на практике провалились. Много историй об этом можно найти в… Вот только одна из них: используя работы Канторовича по оптимальному раскрою кусков заданной формы из прямоугольного листа, инженеры и экономисты фабрики, производившей стальные изделия, смогли значительно увеличить выпуск продукции. Однако они столкнулись с неожиданными неприятными последствиями. Во-первых, как результат, план на следующий год увеличился (для системы социалистического планирования было обычно требовать некоторого прироста производства продукции автоматически каждый год), но теперь уже у фабрики больше не было резервов, чтобы выполнить новый увеличенный план. Во-вторых, у каждого предприятия был план сбора металлолома, очевидно, что в результате применения оптимальной стратегии раскроя, количество отходов стали уменьшилось, и этот план выполнить не удалось. Руководство фабрики получило партийный выговор и, как следствие, отказалось от дальнейшего сотрудничества с математиками.
«Однажды я получил предупреждение из планово-экономического отдела ЦКБЭМ, что по итогам года вверенный мне комплекс срывает план. Срыв мог быть по разным показателям, в том числе и финансовым.
Начальник планово-экономического отдела Антонина Отрешко мне объяснила:
— Вы не выполнили план по объему на целых десять миллионов рублей.
По тем временам это была очень крупная сумма. Начали проверять. Я доказывал:
— Антонина Павловна, вы прекрасно разбираетесь в наших делах, убедились, что все порученные комплексу работы фактически не только выполнены, но мы еще сэкономили для предприятия эти самые десять миллионов. Вместо того чтобы отдать их смежнику, сделали работы сами, за свою зарплату.
— Вот это и есть непростительный грех, — возражала Отрешко. — Пора привыкнуть к нашей порочной системе планирования. Если мы вам запланировали энное количество миллионов, вы обязаны их израсходовать или по крайней мере показать, что они израсходованы. Если не можете, значит, план будет невыполнен. Вы не премию получите за экономию, а взыскание, и весь коллектив будет лишен премии.
Такова была система, которой мы обязаны были подчиняться. Надо было умудряться списывать большие деньги, ни в коем случае не повышая зарплаты»
Черток Б.Е.
Начальник планово-экономического отдела Антонина Отрешко мне объяснила:
— Вы не выполнили план по объему на целых десять миллионов рублей.
По тем временам это была очень крупная сумма. Начали проверять. Я доказывал:
— Антонина Павловна, вы прекрасно разбираетесь в наших делах, убедились, что все порученные комплексу работы фактически не только выполнены, но мы еще сэкономили для предприятия эти самые десять миллионов. Вместо того чтобы отдать их смежнику, сделали работы сами, за свою зарплату.
— Вот это и есть непростительный грех, — возражала Отрешко. — Пора привыкнуть к нашей порочной системе планирования. Если мы вам запланировали энное количество миллионов, вы обязаны их израсходовать или по крайней мере показать, что они израсходованы. Если не можете, значит, план будет невыполнен. Вы не премию получите за экономию, а взыскание, и весь коллектив будет лишен премии.
Такова была система, которой мы обязаны были подчиняться. Надо было умудряться списывать большие деньги, ни в коем случае не повышая зарплаты»
Черток Б.Е.
А если анализировать экономику в цифрах?
Например: Социалистическим СССР в 1990 году было произведено говядины 8.5 миллионов тонн, Россия сейчас производит говядины в 7 раз меньше чем в СССР, всего лишь 1 миллион 350 тыс тонн в 2019 году. Но в магазинах России сейчас мяса — НАВАЛОМ!
В моем районе на Ставрополье, в советское время, было 550 тыс. овец, а это мясо и главное шерсть. Сейчас в 10 раз меньше.
Например: Социалистическим СССР в 1990 году было произведено говядины 8.5 миллионов тонн, Россия сейчас производит говядины в 7 раз меньше чем в СССР, всего лишь 1 миллион 350 тыс тонн в 2019 году. Но в магазинах России сейчас мяса — НАВАЛОМ!
В моем районе на Ставрополье, в советское время, было 550 тыс. овец, а это мясо и главное шерсть. Сейчас в 10 раз меньше.
В моем районе на Ставрополье, в советское время, было 550 тыс. овец, а это мясо и главное шерсть. Сейчас в 10 раз меньше.
Шерсть. Отлично, когда вы покупали что-то шерстяное в последний раз? Шерстяные вещи нынче признак… достатка.
Во-первых, сейчас ОЧЕНЬ много закупается, граждане СССР ели почти всё свое.
Даже пресловутые закупки зерна были лишь для кормления КРС
Во-вторых, сейчас ОЧЕНЬ много суррогатов. «Сырный продукт с заменителем сыра», вот это всё.
В третьих технологии не стоят на месте. И кур и коров и растения сейчас выращивать намного легче, ГМО культуры вообще тема — более экологически чистые, более живучие
Ну и это. Многие сейчас говядину и не едят. Магазины полные потому, что холодильники пустые. Не у всех, айтишники хорошо живут да. Но не все айтишники. Спросите у продавца в магазине, когда она последний раз покупала говядину.
И про овец: Ради интереса, попробуйте найти в своем городе шаурму с бараниной.
Удивитесь
Даже пресловутые закупки зерна были лишь для кормления КРС
Во-вторых, сейчас ОЧЕНЬ много суррогатов. «Сырный продукт с заменителем сыра», вот это всё.
В третьих технологии не стоят на месте. И кур и коров и растения сейчас выращивать намного легче, ГМО культуры вообще тема — более экологически чистые, более живучие
Ну и это. Многие сейчас говядину и не едят. Магазины полные потому, что холодильники пустые. Не у всех, айтишники хорошо живут да. Но не все айтишники. Спросите у продавца в магазине, когда она последний раз покупала говядину.
И про овец: Ради интереса, попробуйте найти в своем городе шаурму с бараниной.
Удивитесь
И про овец: Ради интереса, попробуйте найти в своем городе шаурму с бараниной.
Удивитесь
Три точки знаю, это на удаленный район с населением тысяч 70 человек. Кстати, первый раз я баранину попробовал после 91го, в СССР отары овец, возможно, были, но не в нашем регионе.
А какой НП?
Город милионник — недавно с большим трудом нашел одну точку
С логистикой в СССР было плохо да. Красную икру много ели на Камчатке, черную в Астрахани. В других местах ее не было вообще
Город милионник — недавно с большим трудом нашел одну точку
С логистикой в СССР было плохо да. Красную икру много ели на Камчатке, черную в Астрахани. В других местах ее не было вообще
А какой НП?
Академгородок-Бердск, Новосибирск. Шаурму с бараниной делают в халяльных кафе с претензией чуть выше забегаловки, в ларьках нету. Поищите, может получится.
С логистикой в СССР было плохо да. Красную икру много ели на Камчатке, черную в Астрахани. В других местах ее не было вообще
И то и другое было в докторском столе заказов — логистика работала, просто для кого надо работала. Я вообще был удивлен, когда узнал что кавиар это адов деликатес за дикие деньги, у деда-членкорра всегда в холодильнике баночка стояла, можно было без праздника окрыть и сделать бутер. Зато когда я в 85 ел привезенное тем же дедом с Кубы манго, я на полном серьезе думал что ем его первый и последний раз в жизни. И если бы не грохнулся совок, это скорее всего было бы правдой.
В кафе не считается))
>логистика работала, просто для кого надо работала
Это и называется плохо. Кто надо мог организовать для себя.
Впрочем, при капитализме это считается нормой :)
>логистика работала, просто для кого надо работала
Это и называется плохо. Кто надо мог организовать для себя.
Впрочем, при капитализме это считается нормой :)
В кафе не считается))
Почему? Цена рублей 180, почти как куриная на улице.
Это и называется плохо. Кто надо мог организовать для себя.
Нет, докторский заказ — это не для себя. Это какой-то хер кпсс решил что рабочие и учителя с инженерами и врачами обойдутся хеком серебристым, а номенклатуре и заслуженным икра важна для рациона. Кстати, в капитализме я, работая в общем простым рабочим, таки накормил свою жену — дочь военного инженера (между прочим одного из разработчиков некоторой подсистемы С-300, не совсем уж рядового инженера) черной икрой, впервые в ее жизни. 5 тыр в любой момент в магазине, хоть ты член, хоть не член, хоть секретарь, хоть деклассированный, хоть даже враг народа — плати и кушай. И это хорошо.
UFO just landed and posted this here
Во-вторых, сейчас ОЧЕНЬ много суррогатов.
На молоке это ОЧЕНЬ хорошо заметно. Возьмёшь одно одборное, в составе только цельное молоко. Пьёшь, да, молоко, но что-то не то. Другое — аналогично. Третье — то же самое. Купишь деревенского (кстати, даже дешевле магазинного, но видимо, производимого не в самых чистых условиях, так как киснет очень быстро), да, приятно пить, молоко.
обработка (пастеризация в частности) накладывает отпечаток на вкус. Но насколько знаю, молоко не «бодяжат». Йогурты, сыры — да (в Йогурты кроме закваски — могут добавлять растительные загустители. Сыры могут делать из молока, жиры из которого пошли на масло. Заменяя молочные жиры растительными), но не молоко.
кстати, коллеги с молзавода говорили, что «большинство фермерского молока не пройдет даже входной контроль на молзаводе. а за подобные „микробиологические показатели“ выходной продукции их бы посадили»(ц). так что это лишь вторая сторона медали. Да, и с сальмонеллезом сейчас стали сталкиваться гораздо реже — в моем советском детстве садики частенько закрывали из-за этого. Причина — опять же в санобработке. Сейчас УФ-лампы, озонаторы — привычное дело. кондиционеры, чтоб рабочие работали нормально. За мух — наказывают (а на советских молзаводах это было привычное, обыденное явление)
кстати, коллеги с молзавода говорили, что «большинство фермерского молока не пройдет даже входной контроль на молзаводе. а за подобные „микробиологические показатели“ выходной продукции их бы посадили»(ц). так что это лишь вторая сторона медали. Да, и с сальмонеллезом сейчас стали сталкиваться гораздо реже — в моем советском детстве садики частенько закрывали из-за этого. Причина — опять же в санобработке. Сейчас УФ-лампы, озонаторы — привычное дело. кондиционеры, чтоб рабочие работали нормально. За мух — наказывают (а на советских молзаводах это было привычное, обыденное явление)
UFO just landed and posted this here
Сейчас и в деревне полно всяких ушлых любителей разбавить молоко чем-нибудь еще.
Да, сейчас 80% продукции — импорт. А пресловутое импортозамещение за 6 (!) лет привело к двукратному росту цен и к замещению польских яблок китайскими, вот и всё.
Кстати, помнится не то в конце 80-х, не то в начале 90-х читал, что из-за плохого хозяйствования пропадало что-то около 1/5 собранного зерна. Вероятно и с мясом была похожая ситуация.
Кстати, помнится не то в конце 80-х, не то в начале 90-х читал, что из-за плохого хозяйствования пропадало что-то около 1/5 собранного зерна. Вероятно и с мясом была похожая ситуация.
Основная техническая проблема была в том, что государство после 50-х решило зарегулировать вообще всё. И по итогам не вывезло технологически.
Уже сейчас не будет проблем с подобным планированием мощных производств. Та же база ВСЕХ запчастей для ВСЕХ автомобилей вполне умещается на ПК
А если еще четко разделять системы логистики производства и сбыта — все становится еще проще.
Точные показатели сейчас собирать также элементарно. Было бы желание.
Другое дело, что сейчас подобные системы управления и слежения вводятся внутри предприятий крупных капиталистов и направлены на «оптимизацию» труда рабочих — на выжимание из людей всех соков.
А в государственной отрасли (Роскосмос, например) капиталистам выгодно бесконтрольно воровать.
Но новая власть вполне сможет перевернуть вещи с головы на ноги и ввести подобный контроль в начале на госпредприятиях. А после успешного внедрения — расширить список госпредприятий.
Хотя планирование само собой — лишь одна из веток. Основной вопрос — в руководстве. На низовом уровне можно внедрять самоорганизующиеся команды (не везде конечно), а вот выше нужно крепко думать
Уже сейчас не будет проблем с подобным планированием мощных производств. Та же база ВСЕХ запчастей для ВСЕХ автомобилей вполне умещается на ПК
А если еще четко разделять системы логистики производства и сбыта — все становится еще проще.
Точные показатели сейчас собирать также элементарно. Было бы желание.
Другое дело, что сейчас подобные системы управления и слежения вводятся внутри предприятий крупных капиталистов и направлены на «оптимизацию» труда рабочих — на выжимание из людей всех соков.
А в государственной отрасли (Роскосмос, например) капиталистам выгодно бесконтрольно воровать.
Но новая власть вполне сможет перевернуть вещи с головы на ноги и ввести подобный контроль в начале на госпредприятиях. А после успешного внедрения — расширить список госпредприятий.
Хотя планирование само собой — лишь одна из веток. Основной вопрос — в руководстве. На низовом уровне можно внедрять самоорганизующиеся команды (не везде конечно), а вот выше нужно крепко думать
Точные показатели сейчас собирать также элементарно.
Сам я не курю, например. Но читал в интернетах, что учёт сигарет — это очень сложно. Так это всего лишь сигареты! Боюсь представить, как будет выглядеть тотальный учёт всех товаров во всех магазинах.
Речь идет не о розничном учете, а о контроле за выпуском продукции на самом производстве
Собственно канбан заведенный в единое облако — уже даст на десятки порядков контроля больше, чем было в СССР
И так-то многие процессы можно оставлять на соответствующих уровнях — контроль выпуска продукции должен крутиться лишь внутри завода. Наружу должны светиться лишь некоторые цифры
Собственно канбан заведенный в единое облако — уже даст на десятки порядков контроля больше, чем было в СССР
И так-то многие процессы можно оставлять на соответствующих уровнях — контроль выпуска продукции должен крутиться лишь внутри завода. Наружу должны светиться лишь некоторые цифры
Сигареты учитывают очень строго, можно (если система работает как задумывалось, а не как получилось) определить судьбу пачки с момента пересечения границы или производства и до покупки конечным потребителем. «Все товары» всё-таки по наименованиям, т.е. тушка курицы вчерашняя и трёхдневная должны учитываться как один тип товара.
Как сказали рядом, это если учитывать каждую пачку отдельно. Для планирования этого вроде бы совершенно не надо. А если нужно просто учесть спрос чтобы потом спланировать производство — смотри наши онлайн-кассы и все то, что они в соответствующие дата-центры передают. Там ведь не только сумма. Знать, сколько именно чего покупается/продается — уже, по факту, сделано. И мне, кстати, давно интересно, что со всей этой информацией сейчас делают.
Точные показатели сейчас собирать также элементарно. Было бы желание.
Демон Лапласа в экономике реален настолько же, насколько он реален в физике.
слушайте, ну попытались всего лишь учитывать всего лишь лекарства. И поставили отрасль, пардон за мой французский, раком… И это — всего лишь учет _движения_ по точкам перераспределения. без планирования потребности, планирования выпуска, планирования доставки… Летом аналогичное сделают с молочкой.
>Кроме проведения интересных параллелей с современными data science и методами исследований технологических операций, эти книги помогли мне многое понять об интересных аспектах, о которых ранее я почти ничего не знал, например, о линейном программировании
а вот и ответ на нынче модный вопрос: нужна ли в data science математика? Работает в этой сфере, а про линейное программирование не в курсе.
а вот и ответ на нынче модный вопрос: нужна ли в data science математика? Работает в этой сфере, а про линейное программирование не в курсе.
Кстати на счет вычислений и х скорости
Тут серийный не супер компьютер нового формата вычисляет мат.модель с 500М переменных за 1 микросекунду. Сложный процесс горения моделируется быстрее, чем он реально происходит.
Уравнение с 12Я переменных сколько бы вчислялось? 24 микросекунды? Думаю страна даже секунду бы потерпела
Тут серийный не супер компьютер нового формата вычисляет мат.модель с 500М переменных за 1 микросекунду. Сложный процесс горения моделируется быстрее, чем он реально происходит.
Уравнение с 12Я переменных сколько бы вчислялось? 24 микросекунды? Думаю страна даже секунду бы потерпела
Меня как-то пугает число младо-коммунистов 90-х и позже годов рождения в России 2020 года. И как прекрасно в СССР жилось они с радостью в подробностях расскажут, и как ужасно было в 90-е (их если слушать, то в блокадном Ленинграде и то легче жилось). Сидит такой пламенный борец в Макдональдсе, одной рукой бургер уплетает, а второй строчит на смартфоне, обличает загнивающий (опять) капитализм…
Со мной такое было в подростковом возрасте, лечится (само)образованием.
Классика же
Это да, шариковщина в чистом виде. Но нет, они чем больше «образовываются», тем больше уверены в своих идеалах. Забыл дописать в конце — доел бургер и поехал на метро или маршрутке в мамину хрущёвку, Гоблина смотреть.
Поможет зарабатывание денег, но так прикладывать к этому усилия это ж как раз полностью противоречит их идеологии…
Поможет зарабатывание денег, но так прикладывать к этому усилия это ж как раз полностью противоречит их идеологии…
Это тред и в обратную сторону очень поучителен.
Вот я смотрю на защитников святого капитализма и вижу как наяву то внуков членкоров, то сыновей директоров, то племянников чекистов, то есть буквально богатые топят за капитализм, который позволит им стать ещё богаче. Собственно, из-за этого переворот и устроили в 91м году — секретари обкомов пережрали икры и хотели получить ещё и как на загнивающем западе виллы с личными самолётами. Получили.
Бедные люди за капитализм не топят, так как при капитализме богатеют только богатые, а бедные только беднеют.
Вот я смотрю на защитников святого капитализма и вижу как наяву то внуков членкоров, то сыновей директоров, то племянников чекистов, то есть буквально богатые топят за капитализм, который позволит им стать ещё богаче. Собственно, из-за этого переворот и устроили в 91м году — секретари обкомов пережрали икры и хотели получить ещё и как на загнивающем западе виллы с личными самолётами. Получили.
Бедные люди за капитализм не топят, так как при капитализме богатеют только богатые, а бедные только беднеют.
Это диалектический вопрос. Если мы системы не расслаивались — нас бы с вами как биологический вид не было. Не образовалась из газа Солнечная система. Не образовалась вселенная. Все в природе тяготеет к балансу, но и к усложнению и расслоению. Так же и в социуме. Понятно, что те, кому хорошо при текущем строе, будут всеми силами пытаться его сохранить, законсервировать. Без подпитки из других слоев, это приводит к деградации элит и строя и очередному накоплению разрушительных сил и очередному перевороту. После чего опять имеем цикл. Фактически же сама суть расслоения никуда не девается. И так последние несколько тысяч лет. Так это. К чему это я. К тому, что действительно «богатые богатеют, бедные беднеют» и вероятно нужно просто давать механизмы бедным не скатываться за черту невозврата. Единственное, что часто люди действительны виноваты в своих проблемах. Тех же чёрных в Америке никто не заставляет сидеть на пособиях, но они считают это нормальным. Так же как и беженцы в Европе. Хотя они могли бы культурно развиваться и работать.
внуков членкоров, то сыновей директоров, то племянников чекистов,
Это я так понимаю все про меня, польщен вниманием. Топление объясняется очень просто: у меня было детство, в котором была ясно видна лживость совка. Я приходил к деду и жрал икру с сырокопченой колбасой и швейцарским шоколадом, видел все эти югославские гарнитуры, финские обои и японские магнитофоны, а потом возвращался домой и видел, как папа (мнс) учит маму (врача) делать вкусное и питательное блюдо из говяжьих хвостов и мерзлой картошки. Поэтому когда мне говорят что в совке все было справедливо распределено, не было богатых и бедных — мне смешно.
Собственно, из-за этого переворот и устроили в 91м году — секретари обкомов пережрали икры и хотели получить ещё и как на загнивающем западе виллы с личными самолётами. Получили.
К сожалению, дед не смог монетизировать положение, как, впрочем, и многие ученые. Так что он не был бенефициаром и уж точно не был инициатором.
Что до меня — лично я зарабатываю на порядок больше чем в советское время член-корр, врач и нс, причем моя карьера построена целиком вне семьи.
Бедные люди за капитализм не топят, так как при капитализме богатеют только богатые, а бедные только беднеют.
Ага, «нам нечего терять кроме своих цепей». Ну и цель — заиметь хоромы как у богатых с гувернанткой и чтобы все были свободны и у каждого было как минимум три раба.
Собственно, из-за этого переворот и устроили в 91м году — секретари обкомов пережрали икры и хотели получить ещё и как на загнивающем западе виллы с личными самолётами.Кажется, это самая сумасшедная коммунистическая теория, которую я слышал :))) За последние два часа.
«Чем меньше человек из себя представляет, тем более космические теории он задвигает» © Я
я смотрю на защитников святого капитализма и вижу как наяву то внуков членкоров, то сыновей директоров, то племянников чекистовТак это потому что у вас круг общения такой (если он вообще есть) — такие же обездоленные как вы, и все примеры у вас только из телевизора, из интернета, бесконечно далеко. Очень удобно на них скалить зубы. А у меня много живых обратных примеров, как люди из глубинки, из ничего стали топ-менеджерами или предпринимателями.
Ну и здесь под тысячу комментариев, вполне репрезентативная выборка, даже если убрать бешеных комунистов, строчащих всю ночь напролёт — сколько здесь обожравшихся сыновей директоров вы встретили?
Ну и здесь под тысячу комментариев, вполне репрезентативная выборка
Абсолютно не репрезентативная.
Это хабр, заповедник программистов — людей, бесконечно далёких от реальности, которых случайная рыночная конъюнктура двух последних десятилетий вознесла на вершину богатства и успеха независимо от их собственных усилий.
Собственно, уже на таком уровне понимания вами репрезентации можно и закругляться, ничего особо умного можно не ждать.
Это хабр, заповедник программистов — людей, бесконечно далёких от реальности
Можно узнать, какие профессии наиболее приближены к реальности?
К примеру, рабочих на машиностроительном заводе. Про них еще Семён Слепаков пел в песне «Про Нефть». Анимация — «Родина» тоже подойдёт.
Имел «счастье» поработать на таком заводе, думал, что сдохну от реального голода. Денег, что платили, хватало только на проезд и просроченные продукты через день (да-да, просроченные продукты в России вполне открыто продают и даже покупают). Носил 42 размер брюк, да и те болтались. Повезло, нашёл оплачиваемую работу раньше.
Или, если уж говорить о программистах, то есть не только программисты в шикарных опенспейсах со смузи, фруктами, печеньками и приставками в коридорах. К примеру, пару лет отработал в водоканале. Пришёл рядовым инженером, ушёл с должности начальника отдела. Ни печенек, ни приставок, ни сколько-нибудь больших зарплат замечено не было. Стабильность была-с, да. Но такие программисты молча читают Хабр, и редко пишут статьи (потому что их предприятия не внедряют Кубернетес, CEPH, и так далее). Но мы поддерживали в рабочем состоянии доисторический (написанный на Delphi 5) биллинг на допотопном железе, систему управления предприятием, информационные системы автотранспортного цеха, ПТОшников, экономистов и еще ряд других. Но кто в 2020 году будет читать или писать о таком? Никто. Вот они молча работают на устаревших технологиях и получают свои зарплаты, чуть выше, чем многократно указанная здесь зарплата продавца-кассира в Макдаке. Ну и плюс премии, за выслугу лет, категории и т.д. Да и потом, когда пишешь эти системы (или поддерживаешь их), такие вещи приходится видеть… К примеру, как вам «Отчёт о дожитии»? Отлично звучит? Есть профсоюз (достоин отдельной статьи, ха-ха), который, в том числе, курирует всех тех, кто ушёл с предприятия на пенсию. В случае смерти пенсионера, его родственникам выплачивается единовременное пособие на погребение. Ну и вот такой вот отчётик… есть. Который показывает, сколько времени проходит между проводами на пенсию и последним пособием. С разбивкой по полу, категории (служащий/рабочий), и прочим параметрам. Или отчёт, который показывает средний возраст по отделам и цехам, или отчёт по транспорту… Невозможно не видеть реальную жизнь, когда пишешь такие отчёты.
Просто об этом не пишут на Хабре.
Есть только один чувак, который писал супергеройские рассказы на эту тему, nmivan, но даже он трэш и угар реальной жизни в статьи свои почти не пускал. А они там есть, в реальном мире. А писал лишь про самого умного главного героя, который приходил и — бац — сходу решал все проблемы бизнеса.
И я не считаю себя сильно умнее, чем я был. Я отлично понимаю, что ряд положительных случайностей привели меня туда, где я сейчас есть; также как хорошо помню, как ряд отрицательных случайностей чуть не свели меня в могилу не так уж много лет назад.
Но люди, не прочувствовавшие «реальной» жизни на своей шкуре, сводят всё лишь к личностным характеристикам, да еще и в бинарном виде, наподобие трудолюбив/ленивая жопа, саморазвивается/лежит на диване, не оставляя другим моментам даже шанса на существование. А они есть, эти моменты.
Имел «счастье» поработать на таком заводе, думал, что сдохну от реального голода. Денег, что платили, хватало только на проезд и просроченные продукты через день (да-да, просроченные продукты в России вполне открыто продают и даже покупают). Носил 42 размер брюк, да и те болтались. Повезло, нашёл оплачиваемую работу раньше.
Или, если уж говорить о программистах, то есть не только программисты в шикарных опенспейсах со смузи, фруктами, печеньками и приставками в коридорах. К примеру, пару лет отработал в водоканале. Пришёл рядовым инженером, ушёл с должности начальника отдела. Ни печенек, ни приставок, ни сколько-нибудь больших зарплат замечено не было. Стабильность была-с, да. Но такие программисты молча читают Хабр, и редко пишут статьи (потому что их предприятия не внедряют Кубернетес, CEPH, и так далее). Но мы поддерживали в рабочем состоянии доисторический (написанный на Delphi 5) биллинг на допотопном железе, систему управления предприятием, информационные системы автотранспортного цеха, ПТОшников, экономистов и еще ряд других. Но кто в 2020 году будет читать или писать о таком? Никто. Вот они молча работают на устаревших технологиях и получают свои зарплаты, чуть выше, чем многократно указанная здесь зарплата продавца-кассира в Макдаке. Ну и плюс премии, за выслугу лет, категории и т.д. Да и потом, когда пишешь эти системы (или поддерживаешь их), такие вещи приходится видеть… К примеру, как вам «Отчёт о дожитии»? Отлично звучит? Есть профсоюз (достоин отдельной статьи, ха-ха), который, в том числе, курирует всех тех, кто ушёл с предприятия на пенсию. В случае смерти пенсионера, его родственникам выплачивается единовременное пособие на погребение. Ну и вот такой вот отчётик… есть. Который показывает, сколько времени проходит между проводами на пенсию и последним пособием. С разбивкой по полу, категории (служащий/рабочий), и прочим параметрам. Или отчёт, который показывает средний возраст по отделам и цехам, или отчёт по транспорту… Невозможно не видеть реальную жизнь, когда пишешь такие отчёты.
Просто об этом не пишут на Хабре.
Есть только один чувак, который писал супергеройские рассказы на эту тему, nmivan, но даже он трэш и угар реальной жизни в статьи свои почти не пускал. А они там есть, в реальном мире. А писал лишь про самого умного главного героя, который приходил и — бац — сходу решал все проблемы бизнеса.
И я не считаю себя сильно умнее, чем я был. Я отлично понимаю, что ряд положительных случайностей привели меня туда, где я сейчас есть; также как хорошо помню, как ряд отрицательных случайностей чуть не свели меня в могилу не так уж много лет назад.
Но люди, не прочувствовавшие «реальной» жизни на своей шкуре, сводят всё лишь к личностным характеристикам, да еще и в бинарном виде, наподобие трудолюбив/ленивая жопа, саморазвивается/лежит на диване, не оставляя другим моментам даже шанса на существование. А они есть, эти моменты.
К примеру, рабочих на машиностроительном заводе.
Я работал на металлургическом комбинате, в цеху. Стало быть я достаточно приближен к реальности, фух… :)
они молча работают на устаревших технологиях и получают свои зарплаты
"Молча" — это не просят повышения, не ищут мест получше, боятся высунуться, не умеют обоснованно рассчитать и предложить модернизацию, и вообще безропотно сглатывают? Ну и зачем им поднимать зарплаты, если их это устраивает?
Я отлично понимаю, что ряд положительных случайностей привели меня туда, где я сейчас есть; также как хорошо помню, как ряд отрицательных случайностей чуть не свели меня в могилу
Такие цепочки случайностей есть у многих, никто не спорит. И я, например, не виню людей в их бедственном положении — в их судьбе действительно многое (если не всё) было детереминировано.
Но если говорим "А" и принимаем идею о детерминированности судьбы и о незначительности/отсутствии свободы воли, а значит и об отсутствии личной вины работника, то нужно сказать "Б" и отказаться от идеи винить работодателей — их действия точно так же предопределены, они несвободны принимать свои решения, и они не виноваты в бедах работников.
А если мы наоборот говорим, что люди имеют свободу воли и являются вершителями судеб (своих и чужих), то придётся принять и идею о личной ответственности за свои беды.
«Молча» — это не просят повышения, не ищут мест получше, боятся высунуться, не умеют обоснованно рассчитать и предложить модернизацию, и вообще безропотно сглатывают? Ну и зачем им поднимать зарплаты, если их это устраивает?
А вот ваш духовный собрат рядом в комментариях рассказывает, что нельзя воспринимать устройство на работу как войну. Мол это совместное действие по улучшению жизни людей.
И тут вы такой начинаете рассказывать, что для ведения обычной жизни людям нужно постоянно вести позиционные боевые действия.
Эта тема чем дальше, тем глубже. Продолжаем погружение.
почему «предложить модернизацию» или «обосновать повышение зарплаты» — это «позиционные боевые действия»? это как раз совместные действия
но это — именно действия.
но это — именно действия.
для ведения обычной жизни людям нужно постоянно вести позиционные боевые действия
Вы когда договариваетесь с женой кто сегодня посуду моет — тоже наверное ведете «позиционные боевые действия»? Весь мир борьба, кольцо врагов, все обижают и грабют, отнять и поделить. Искренне соболезную.
Тяжело вам там живётся, в кольце врагов...
Вам зато легко живётся, повезло в жизни и теперь можно всем рассказывать, что это благодаря «личной ответственности за свою жизнь» — «вот надо было как я в лотерею выигрывать, сам виноват».
Будьте последовательны: если личной ответственности нет у меня, нет у вас, то её нет вообще ни у кого. Бедные не виноваты в бедности, богатыне не виноваты в богатстве, дураки не ответственны за свою дурь, умники не ответственны за свой ум. Всё предопределено, никто не виноват, потому что никто не выбирает судьбу.
Но как только вы начинаете винить кого-то за неправильный выбор — вы уже не можете снимать ответственность за неправильный выбор с самого себя.
Вы заметили, как вы сейчас схлопнули всю социальную реальность в простое соотношение?
Это абсолютный, неизменный маркер любых разговоров с технарями об общественных взаимоотношениях. Они сначала сводят социальную сложность к простой модели, а потом начинают рассказывать, что эта модель — и есть реальность.
Первая ваша ошибка в том, что вы вводите концепцию «выбора» вне системы. То есть «выбор» у вас стоит вне системы предопределённости и непредопределённости, а вся система полностью однородна.
Такая модель ломается простым вопросом: а что если для одних людей существует предопределение, а для других нет?
Есть вопрос более сложный: а что если выбор является результатом действия системы, то есть в одних случаях предопределение порождает возможность настоящего выбора, а в других блокирует его?
Остальные ошибки вы можете найти сами, если будете последовательны.
Это абсолютный, неизменный маркер любых разговоров с технарями об общественных взаимоотношениях. Они сначала сводят социальную сложность к простой модели, а потом начинают рассказывать, что эта модель — и есть реальность.
Первая ваша ошибка в том, что вы вводите концепцию «выбора» вне системы. То есть «выбор» у вас стоит вне системы предопределённости и непредопределённости, а вся система полностью однородна.
Такая модель ломается простым вопросом: а что если для одних людей существует предопределение, а для других нет?
Есть вопрос более сложный: а что если выбор является результатом действия системы, то есть в одних случаях предопределение порождает возможность настоящего выбора, а в других блокирует его?
Остальные ошибки вы можете найти сами, если будете последовательны.
что если для одних людей существует предопределение, а для других нет?
Т.е. одни люди — безвольные щепки, а у других — душа и свободная воля? И им это на роду написано быть такими?
Но если вы хотите усидеть на двух философских стульях, и считаете, что есть и то, и другое одновременно, то расскажите тогда, как вы различаете в каждом конкретном случае: где было предопределение, а где — результат выбора?
а что если выбор является результатом действия системы
Если "выбор" является результатом действия системы, то это не выбор — исход предрешает эта система.
Так что, либо крестик, либо трусы.
в одних случаях предопределение порождает возможность настоящего выбора, а в других блокирует его?
Но это же вы сами утверждаете, что
1) моя судьба была чистым "везением", т.е. от моего выбора не зависела,
2) ваша судьба была "невезением" и от вашего выбора тоже мало зависела.
Т.е. вы весьма последовательный фаталист, и это именно в вашей картине мы с вами оба — безвольные щепки, гонимые потоком мимо расы людей со врождённой свободой выбора нам помочь или навредить.
а что если выбор является результатом действия системы, то есть в одних случаях предопределение порождает возможность настоящего выбора, а в других блокирует его?
Именно так:
— у римского патриция — полная свобода
— у раба — рабские оковы
— у плебея — финансовые ограничения, которые трудно преодолеть
Конечно, бывали и рабы получившие свободу, но было это крайней редкостью.
А вам на меня вообще силы бессмысленно тратить. Понятно, что вам их тратить больше и некуда. Вы для меня — сектант, юродивый в лохмотьях, верещащий каждый день на площади. Все современные «коммунисты»в современной Росии абсолютно одинаковые — нищие, озлобленные, ни на что не способные, кроме бесконечного трёпа в соцсетях. Зато с кучей свободного времени. Вы тут настрочили десятки (если не сотни) каментов. Сразу видно — есть чем заняться человеку. Но вы не первй и не десятый «коммунист», с которым я сталкиваюсь. Все ваши аргументы я уже наизусть знаю. В свою очередь, убеждать вас в чём-то бессмысленно, вы замкнулись в своей псевдологике, а когда понимаете, что вас прижали к стенке, то быстренько сбегаете под любым предлогом. Ну, вот как сейчас.
Так что да, разговор с вам не то что окончен, он и не начинался :)
Так что да, разговор с вам не то что окончен, он и не начинался :)
<spoiler title=«Если „сын директора“ — это в мой адрес, то объясняю»>
мать развелась с отцом, будущим директором, когда мне было 5 лет. Не видел я его после этого 14 лет — после армии только встретил. выпили по паре рюмок, и расстались еще на 10. Поэтому никаких преференций со стороны отца я не получал — самостоятельно наряду с вычтехникой освоил бухгалтерию, и вместе с разработкой бухсофта — научился еще и вести учет. поэтому в своих купипродайных бизнесах был бухом. когда производство софта стало укрупняться — ушел наемным работником — к сокурсникам. а затем ушел от них, а затем и из бухгалтерии вернулся опять в софт, поработав при этом руководителем ИТ-службы.
От прадеда-чекиста мне тоже достались только его почетные грамоты. Ибо он «пропал без вести», хотя уже и при наступлении советских войск, и в прифронтовом тылу. Даже пенсия у прабабки была не большой.
Так что на квартиру (в областном центре) и машину (отечественную, кстати) заработал сам, без всяких внешних ресурсов. Так что я даже по местным меркам середнячок, а по московским — вообще нищий.
мать развелась с отцом, будущим директором, когда мне было 5 лет. Не видел я его после этого 14 лет — после армии только встретил. выпили по паре рюмок, и расстались еще на 10. Поэтому никаких преференций со стороны отца я не получал — самостоятельно наряду с вычтехникой освоил бухгалтерию, и вместе с разработкой бухсофта — научился еще и вести учет. поэтому в своих купипродайных бизнесах был бухом. когда производство софта стало укрупняться — ушел наемным работником — к сокурсникам. а затем ушел от них, а затем и из бухгалтерии вернулся опять в софт, поработав при этом руководителем ИТ-службы.
От прадеда-чекиста мне тоже достались только его почетные грамоты. Ибо он «пропал без вести», хотя уже и при наступлении советских войск, и в прифронтовом тылу. Даже пенсия у прабабки была не большой.
Так что на квартиру (в областном центре) и машину (отечественную, кстати) заработал сам, без всяких внешних ресурсов. Так что я даже по местным меркам середнячок, а по московским — вообще нищий.
Бедные люди за капитализм не топят, так как при капитализме богатеют только богатые, а бедные только беднеют.— видимо, все-таки есть корреляция — умные сейчас, как правило, не бедные. Если не ленивые.
умные сейчас, как правило, не бедные. Если не ленивые
Смотрите-ка, а вот ваш духовный собрат подъехал:
Как и вы рассказывает — вы там нищие, потому что работать надо. Зарабатывали бы деньги.
https://twitter.com/teamnavalnykhv/status/1334654350178852866
Заголовок спойлера
Поскреби любого бизнесмена — найдешь такого вот чекиста.
Бедные люди за капитализм не топят, так как при капитализме богатеют только богатые, а бедные только беднеют.
Зависит от имеющихся перспектив.
От того может ли бедный человек честно заработать и стать успешным, или всё поделено между внуками и правнуками Гайдаров.
Заработать и стать успешным — может, войти в политическую элиту с по-настоящему большими деньгами — нет (может, но шанс очень маленький). Только вот разницы с СССР нет никакой, там тоже на хлебные должности просто так было не попасть.
Единственная разница — сейчас есть шанс заработать и жить достойно (пусть и не роскошно), в СССР ты все равно жил так же, как все (если у тебя были деньги, но не было связей)
От того может ли бедный человек честно заработать и стать успешным, или всё поделено между внуками и правнуками Гайдаров.
Очень верное замечание. Только вот мы по-разному оцениваем имеющиеся перспективы. Рассуждения сторонника капитализма в розовых очках с вершины башни из слоновой кости вы можете найти выше в комментариях. Это типовые рассуждения, я слышал их много раз: «продайте квартиру и машину, заложите бриллиантовое колье бабушки и начните своё дело».
«- Что делать, если к вам пришли гости, а в доме нет продуктов?
— Пошлите кухарку в погреб, пускай она нарежет холодной буженины, лососины, добавит мочёную клюкву, посыплет свежей зеленью и подаст на стол. Разлив домашней наливочки, извинитесь перед гостями...»
Мне приходилось общаться с разными людьми, в том числе, например, теми, кто якобы «поднимался с низов» — например работал на заводе или продавцом в магазине. При ближайшем рассмотрении оказывалось, что у их семьи тем не менее были какие-нибудь машины или дачи, просто они не рассматривали их как привилегии или богатство, это для них было как воздух, «у всех же есть».
Вы все же перегибаете.
Дачи (как и квартиры) союз раздавал всем желающим (правда совсем не сразу и вполне можно было не дождаться), да и их наличие не является определяющим, хоть и может помочь.
А в остальном — после самой обычной школы в самом обычном даже не полумилионнике, после бюджетного места в вузе и общаги с макаронами на завтрак обед и ужин — я вот добился, буржуй, сейчас подумываю взять яхту побольше на свою итальянскую дачу и о мосгордуме.
Так что возможности очень даже есть.
Дачи (как и квартиры) союз раздавал всем желающим (правда совсем не сразу и вполне можно было не дождаться), да и их наличие не является определяющим, хоть и может помочь.
А в остальном — после самой обычной школы в самом обычном даже не полумилионнике, после бюджетного места в вузе и общаги с макаронами на завтрак обед и ужин — я вот добился, буржуй, сейчас подумываю взять яхту побольше на свою итальянскую дачу и о мосгордуме.
Так что возможности очень даже есть.
«Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова „здравствуйте“ произнесут „хайль“ в чей-то персональный адрес — знайте, там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение!» Ю.Семенов,
все забывают про отсутствие обратной связи в этой модели. И что номенклатуру за него будет придумывать старый дядька из Госплана, которому нафиг не нужны ни джинсы ни жевачка. В конце 19 века ассортимент товара был меньше, вот и подумали что можно посчитать сколько есть потребности в сахаре, масле и чугуне и произвести столько.
Автор, почитайте Мизеса «Economic Calculation in the Socialist Commonwealth» дабы понимать, какие вопросы есть смысл ставить, а какие нет. Можно до одури пытаться что-то считать в социализме, но это не имеет смысла ввиду отсутствия информации даваемой инструментом рыночных цен.
Allin Cottrell and W. Paul Cockshott pointed out in “Calculation, Complexity, and Planning” that those opposed to central planning have tended to dismiss the argument that in order to work, socialist planning just requires increased ability to do enough calculations fast enough and correctly enough.
Эти глупцы вообще читали Мизеса и поняли о чём идёт речь? Речь не о невозможности расчётов, речь о том, что без конкурентных рыночных цен у вас в принципе отсутствует информация необходимая для этих расчётов. Рыночные цены — это механизм аллокации ресурсов, включая адаптацию спроса, замену одних ресурсов другими или одних продуктов другими. Это в принципе невозможно учесть в социализме ввиду полного отсутствия данного типа информации.
ECONOMIC FLAWS IN COMPUTERIZED SOCIALISM
Автор не нашел ничего лучше, как достать замшелую методичку ЦРУ времен Перестройки.
На самом деле если представить матрицу 12 миллионов товаров * 1000 мест, где они могут находиться, то очевидно, что в большинстве ячеек будут нули, это значит что в эти ячейки процессору лезть не надо. Поэтому чисто математически оптимизировать экономику СССР — вполне посильная задача для современного компьютера.
На самом деле если представить матрицу 12 миллионов товаров * 1000 мест, где они могут находиться, то очевидно, что в большинстве ячеек будут нули, это значит что в эти ячейки процессору лезть не надо. Поэтому чисто математически оптимизировать экономику СССР — вполне посильная задача для современного компьютера.
Люди позитивно оценивающие, рыночную экономику и нынешнюю мировую экономическую модель — просто торгуют будущем своих детей, людей с периферии или не популярных, но необходимых специальностей, будущем человечества в целом сейчас и сегодня. Неэффективно проедая ресурсы, помогая накапливать неиспользуемые или вкладываемые в «лохотроны» или «бег на месте» капиталы непонятным группкам людей и индивидам-частникам, мусорным технологиям, бегающим по кругу и внушающим свою важность и новаторство. Большинство сами попали в ловушку «ошибки выжившего» — оказавшись в ИТ или проживающих в богатых городских образованиях и не осознающие своего везения и безвыходности ситуации большинства. Не пытаетесь взглянуть на себя даже со стороны или представить, что случиться с вашей семьей — где и на каком дне она окажется в нынешних экономических реалиях и распределении благ если вас не станет.Просто представьте, что будет с вашей женой и хотя бы 2 детьми (для удержания численного паритета), если вы такой веселый с женой домохозяйкой и окладом 150-300к завтра погибните из-за covid или несчастного случая. Что будет с вашими родителями пенсионерами? В какое нищенское положение вашу ячейку общества ввергнет нынешняя экономическая модель. Насколько вы уверены в устойчивости своей семьи в современном мире если вас не окажется рядом? Вы рады жить сами и предложить своим детям такое экономическое казино, где ясно кто крупье и что в число совладельце вы не войдете или лучше использовать вычислительные мощности с общей пользой?
Просто представьте, что будет с вашей женой и хотя бы 2 детьми (для удержания численного паритета), если вы такой веселый с женой домохозяйкой и окладом 150-300к завтра погибните из-за covid или несчастного случая
Можно купить страховку на такой случай. Можно жить в социальной стране (вся Скандинавия, например). Причем тут рынок, и какая альтернатива — вы предлагаете опять пытаться строить «коммунизм»?
Можно купить страховку на такой случай
Вы не пробовали хотя бы страховку за автоаварию получить? Рассказывают, очень отрезвляющее занятие.
Можно жить в социальной стране
«А вот родился бы в семье депутата — всё было бы нормально, сам виноват, думать надо было, где рождаешься».
Вы не пробовали хотя бы страховку за автоаварию получить? Рассказывают, очень отрезвляющее занятие.
Я пробовал. Легко.
Фару по КАСКО или тотал по гражданке — совсем разные квесты, например. Ну страховка не благотворительность; сумма выплат всегда меньше чем сумма страховых премий.
«А вот родился бы в семье депутата — всё было бы нормально, сам виноват, думать надо было, где рождаешься»
Эм… «где родился, там и пригодился»? Я писал про «жить», во всяком случае сейчас у людей есть выбор. Страны Скандинавии обладают рыночной экономикой, но при этом поддерживают очень высокий уровень уверенности своих граждан в будущем за счет всякой социальщины. За счет очень высоких налогов, да. Но это все еще капитализм.
Я, как буржуй(по вашему), когда покупал КАСКО на новую машину, мне такую страховку в нагрузку бесплатно дали.
Социалку кап. страны подтянули только под страхом СССР. Нет СССР и Европа начинает переходить на 10-часовой день и другими способами нагибать граждан
Социалку кап. страны подтянули только под страхом СССР.
Учитывая что основная лафа началась после распада СССР, сильно спорное утверждение.
Нет СССР и Европа начинает переходить на 10-часовой день
Шта? Конкретнее, плз. А то и СССР нет уже почти 30 годиков, и Европа немаленькая…
UFO just landed and posted this here
Возможно вам будет интересно узнать, что за год до этого чудесного события, вызванного «техническим прогрессом», в США и Канаде прошли массовые забастовки и выступления рабочих, с кровопролитием, убийствами рабочих и полицейских, то есть по сути полноценная гражданская война за восьмичасовой рабочий день.
Вот чтобы не начинать у себя такую же войну, господин Эрнст Карл Аббе (между прочим — убеждённый социалист!) и принял сие мудрое решение.
Наверное также следует упомянуть, что произошло сие событие только после смерти, собственно, Цейса, второго собственника компании, который социалистом не был. Опять-таки, выходит, не в том было дело, что прогресс развился, а в том, хочет капиталист относиться к людям по-человечески или не хочет.
Вот чтобы не начинать у себя такую же войну, господин Эрнст Карл Аббе (между прочим — убеждённый социалист!) и принял сие мудрое решение.
Наверное также следует упомянуть, что произошло сие событие только после смерти, собственно, Цейса, второго собственника компании, который социалистом не был. Опять-таки, выходит, не в том было дело, что прогресс развился, а в том, хочет капиталист относиться к людям по-человечески или не хочет.
.Просто представьте, что будет с вашей женой и хотя бы 2 детьми (для удержания численного паритета), если вы такой веселый с женой домохозяйкой и окладом 150-300к завтра погибните из-за covid или несчастного случая.
Жена и дети начнут работать и будут меньше тратить. И что? У моего деда в 33-38 годах была гувернантка-француженка и жили они с его дедом в пятикомнатной квартире в «самом справедливом и равном режиме», в 38 все изменилось гораздо более трагичным образом. У другого прадеда была семья и дом под Орлом, но самые справедливые нерыночные товарищи решили что это лишнее, в результате чего вся семья кроме деда внезапно скоропостижно скончалась, а дед подростком мыкался по приискам на ДВ до войны. Это точно лучше?
Вы преувеличиваете масштаб трагедии. Проблема не в работах. Непопулярные, но нужные работы, если они действительно нужны — в случае капитализма — становятся оплачиваемы. Потому что рынок.
А вот проблема нарастания капиталов и их передача по наследству — это действительно проблема, т.к. именно это и является корнем неравенства. Никогда у сына кухарки не будет таких же возможностей как у сына депутата. С другой стороны, если у людей отобрать возможность вкладываться в своих детей, то ничего хорошего не получится, потому что именно это и является стимулом работать больше и усерднее.
Да, левацкая философия всегда такая левацкая.
Фельдшер в Коломне, не нужная работа? Ему лучше менеджером по продажам работать в Москве? Оклад поди утроится, от продажи коробок 1с и антивирусов, или работы в кол-центре или переквалифицироваться в php-быдлокодера. Даже безотносительно проблем этого года с эпидемией. Сайт визитка, холодный прозвон и продажи ширпотреба — золотой телец нашего общества.
Посмотрите какие жирные отделы продаж и телемаркетинга на рыке сейчас, сколько человек совсем с другими специальностями они вымыли из необходимых отраслей.
Посмотрите какие жирные отделы продаж и телемаркетинга на рыке сейчас, сколько человек совсем с другими специальностями они вымыли из необходимых отраслей.
Не надо про Москву, ок? Это практически другое государство в государстве.
Ну, и, да, Коломна в масштабах РФ действительно никому не нужна, сколь сильно это не хотелось бы не признавать.
Вместо Коломны легко можно подставить любой другой город РФии кроме десятка избранных. Банально вся страна никому не нужна в масштабах страны, кроме ресурсососалок, ресурсопродавалок и обеспечения к ним.
но ведь это беда именно нашей текущей власти, а не общественной системы?
грубо говоря, в каждой школе есть довольно мерзкий учитель. но это не означает, что все школы состоят из мерзавцев.
К бюджетной политике реально много вопросов.
грубо говоря, в каждой школе есть довольно мерзкий учитель. но это не означает, что все школы состоят из мерзавцев.
К бюджетной политике реально много вопросов.
Так это апофеоз чистого рынка. Остаются только самые прибыльные направления, остальные отбрасываются для экономии ресурсов.
Это на пост-ссср чистый рынок-то? Лол. Текущая экономика РФ — это результат именно отсутствия чистого рынка в некоторых сферах экономики. Олигархи во власти — это вообще противоположность чистого рынка.
А что нет? Самые богатые и успешные любыми доступными способами пресекают конкуренцию и становятся еще более успешными. Рынок как он есть в отсутствие гирек и противовесов.
Нет, это не рынок. "Пресекать конкуренцию" можно рыночными и нерыночными способами.
Рынок, рынок. На свободном рынке доступны любые способы на то он и свободный.
Ну так тогда что угодно "рынок". Феодал и вассалы, барин и крестьяне, компартия и люди. Рабы и рабовладельцы.
Под "свободным рынком" в экономике подразумевается добровольный ненасильственный обмен, поэтому насильственные способы являются нерыночными.
Тем не менее, практически все капиталисты убеждают, что рабский труд под угрозой голодной смерти это исключительно ДОБРОВОЛЬНОЕ решение, «вас никто не заставлял договор подписывать, могли бы умирать». Рассказывают, что нет никакого экономического принуждения.
Так что «Насильственность» надо как-то повнимательнее изучить. Видимо, тут всё как обычно рыночно: ежели что-то заставляют делать капиталиста, то это «насилие», а ежели заставляют делать наёмного работника, то это «добровльный выбор».
Так что «Насильственность» надо как-то повнимательнее изучить. Видимо, тут всё как обычно рыночно: ежели что-то заставляют делать капиталиста, то это «насилие», а ежели заставляют делать наёмного работника, то это «добровльный выбор».
рабский труд под угрозой голодной смерти это исключительно ДОБРОВОЛЬНОЕ решение
Это вы о том, что если работать не будешь, то есть нечего будет? И 8 часовой рабочий день — это "рабский труд"?
Это он сейчас 8ми часовой. До начала долгой и весьма кровавой борьбы за права рабочих он легко составлял 12-15 часов с вычетами за малейшую ошибку, еще можно было в секунду оказаться на улице, а то и дополнительно в тюрьму загреметь если возмутишься, ну или просто умереть по дороге домой. Про агенство Пинкертона слыхали?
Про агентство Пинкертона слыхали?
Можно подробнее?
Слышал только то, что они работали на Диком Западе, и то что они проводили разведку для Северян во время войны.
А в каменном веке могли съесть вообще, а в древнем Египте — строили пирамиды и все.
Причем тут это?
Тогда отсутствовали нормальные сдержки и противовесы со стороны государства. Свободный рынок был как нынче некоторые мечтают. И если сейчас убрать эти сдержки и противовесы — та чудесная пора вернётся моргнуть не успеете.
у нас эта «чудесная пора» еще и не уходила.
Интересно, что у нас есть пример стран, уже давно набивших себе шишки. И уже знающие, как обходить эти грабли.
С этих стран постоянно копируется часть законов. но копируется та часть, которая позволяет «злоупотреблять», и не копируется часть, которая как раз и защищает «от».
Т.е. это как раз «местные особенности реализации»
Интересно, что у нас есть пример стран, уже давно набивших себе шишки. И уже знающие, как обходить эти грабли.
С этих стран постоянно копируется часть законов. но копируется та часть, которая позволяет «злоупотреблять», и не копируется часть, которая как раз и защищает «от».
Т.е. это как раз «местные особенности реализации»
труд под угрозой голодной смерти это исключительно ДОБРОВОЛЬНОЕ решение
этот факт был до капиталистов и вообще до большинства соц.формаций.
Ты можешь жить на необитаемом острове, и твои действия чтобы добыть еду будут рабскими, чтобы не помереть… ты не можешь от них отказаться… твоё сознание в заложниках у тела
Робинзон Крузо помнится в конечном итоге неплохо устроился. Видимо с островом повезло — там не оказалось местных дельцов и он занял свободную экономическую нишу)
Он сколотил начальный капитал посредством мародерства на чужих разбившихся судах — то есть исключительно криминальным путем… :) </шутка>
Есть закон (или был) который позволяет спасение имущества на море. По которому если не будет выплачена установленная сумма приза за спасение, то это имущество будет являться собственностью спасшего до выплаты оной суммы или по истечению некоторого срока навсегда. Т.е. он таки был честным предпринимателем сколотившим начальный капитал создав монополию по спасению имущества на море.
Он рабски впахивал много лет, и в результате вел в общем нищенскую жизнь. Вы же вроде говорили, что такое — следствие ограбления злобными капиталистами?
Насчет впахивать это первые три года, да и то если бы не видел в каждой тени сборщика податей половину всех усилий вкладывать не потребовалось бы, да и плетьми/вычетами из получки его никто не пользовал, практически все плоды труда не забирал, так что никакого рабского труда. Ну и у него был выбор — мог бы не впахивать, а поискать условия получше. Потом он вёл жизнь весьма зажиточного крестьянина, при этом не облагаясь налогами+десятиной. Даже батрака заимел. Типичная история успеха. Тем не менее, была бы ниша занята — прогорел бы прямо на старте скорее всего.
вас никто не заставлял договор подписывать, могли бы умирать
Но ведь действительно заставил не "кто", а "что". Вы приходите наниматься, и сами выбираете к кому, а не этот кто-то приходит к вам. И вдруг выходит, что тот, кого вы выбрали — вас "заставил". Типа "у нас был секс по согласию за оговоренную сумму, но потом я решило, что это было изнасилование, потому что жить на эти дениги нельзя, и я вообще ожидало свадьбы и подарков."
С таким подходом с вами лучше никаких дел не иметь и обходить стороной, а то ещё и экономическим насильником окажешься.
Нет. это апофеоз глупости.
а чистый рынок — это _все_ прибыльные направления. и конкуренция.
а у нас — монополизация. У нас — ближе, пожалуй, к колониализму.
а чистый рынок — это _все_ прибыльные направления. и конкуренция.
а у нас — монополизация. У нас — ближе, пожалуй, к колониализму.
Рынок стремится к укрупнению и монополии любыми путями. Этому противостоят гирьки и противовесы которые не есть рынок.
Монополия = конец свободного рынка.
Свободный рынок он как костёр, который ярко горит пока есть топливо.
Монополия = пепел оставшийся от костра.
Свободный рынок он как костёр, который ярко горит пока есть топливо.
Монополия = пепел оставшийся от костра.
На самом деле очень интересная дискуссия получается. Действительно — чтобы людей стимулировать работать — им нужна морковка. Условно — возможность стать предпринимателем средней руки или профи в своей области. С соответствующими доходами. И тогда логично ограничивать размер компаний. Все что свыше ХХ дохода или УУ сотрудников — облагать какой-нибудь прогрессивной шкалой. С другой стороны, как только мы такое введем — сразу начнется хитрость в том, что юрлица будут делиться и выводить отдельные функции в отдельные юрлица. По документам будет набор несвязанных юриков, которые вроде как не принадлежат к единой структуре (холдингу). По факту — это все будет одна большая махина. И это уже будет дело специальных чиновников отслеживать это (и это очередной виток борьбы меча/щита и маразма) — налоговики вроде занимаются подобным и ФАС. Поэтому систему гирек и противовесов наверняка построить можно, но ее эффективность будет, конечно, так себе.
Примерно такое уже есть вполне себе. Этим антимонопольные комитеты занимаются. И дельцы юлят как только могут. Тут и создание якобы независимых «дочек», и симуляция конкуренции, и сговоры, и подкупы всех видов, и еще миллион и один способ «сравнительно честного отъема денег». Бендер одобряет.
а не лучше ли просто ограничивать монополию?
вообще, все необходимые законы принципиально есть, надо их только исполнять.
вообще, все необходимые законы принципиально есть, надо их только исполнять.
Ценовой демпинг, дополнительная гарантия, сокращение издержек за счет эффекта масштаба и снижение цены — это рыночные способы конкуренции. Маски-шоу, дела в прокуратуре на конкурентов, разрешение не платить налоги — это нерыночные способы конкуренции.
Иначе так можно сказать, что СССР был рынок, просто с одним суперкапиталистом, который вытеснил всех с рынка.
пятьдесят четыре.
Сколько можно одно и то же? Покажите пальцем на монополию, скажем, булочных. Ну или укажите нерыночные гирьки и противовесы, которые не дают создаться этой монополии.
Сколько можно одно и то же? Покажите пальцем на монополию, скажем, булочных. Ну или укажите нерыночные гирьки и противовесы, которые не дают создаться этой монополии.
Антимонопольный комитет. Регуляция цен на хлеб.
И не только. Там список товаров длинной в километры.
На булочки никто цены не регулирует. И антимонопольный комитет тут не причем. Просто не каждый рынок имеет тенденцию к монополизации.
Монополизируются только те рынки, которые
- получают заметную выгоду от укрупнения (булочной не обязательно быть крупной, чтобы выпускать вкусные булочные)
- порог входа на которые очень высокий
- которые капитало- и наукоемкие (и это обеспечивает высокий порог входа)
И то это не гарантия и не вечное господство, монополии тоже имеют свой жизненный цикл и страдают от своего размера и старости, и в условиях честной (рыночной) конкуренции все-таки есть шанс их вытеснить.
Соглашусь. И не соглашусь. Потому что приход сетей вроде ДоДо, Макдака, КФС — изменил рынок общепита катастрофически. Соответственно, в базовом варианте — действительно булочные не вырастут до уровня монополий. Если расти снизу. Это очень долго и требует большого количества вливаний денег. Но тем не менее — в том же Петербурге конечное количество сетей булочных (Волчека и прочих). Причем интересно, что сетевыми являются именно булочные, которые сами пекут, а не покупают хлеб в целофане от крупных заводов (вроде Хлебного Дома) И в теории если бы появился игрок с кучей денег — он мог бы просто все купить. С другой стороны задачи такой нет, потому что если у тебя куча денег, то интереснее вкладываться в более денежные сферы, здесь вы абсолютно правы.
Антимонопольный комитет. Регуляция цен на хлеб.
Ээээ… Точно ли слиянию булочных противодействует антимонопольный комитет? Можете факт какой-нибудь типа ссылки на статью «ФАС запретил сети „колобок“ покупать сеть „бабушка“»? Регуляции цен на хлеб тоже как таковой нет — в булочных цены абсолютно произвольны.
Рыночек порешает.
Когда государственные поликлиники закроются, расцветут буйным цветом частные, туда будут грести всех с врачебными и сестринскими дипломами даже 20-летней давности, за любые деньги.
Правда, и мед. страховка станет втрое дороже, но зато врачи и мед. персонал станут зарабатывать приличные деньги.
Когда государственные поликлиники закроются, расцветут буйным цветом частные, туда будут грести всех с врачебными и сестринскими дипломами даже 20-летней давности, за любые деньги.
Правда, и мед. страховка станет втрое дороже, но зато врачи и мед. персонал станут зарабатывать приличные деньги.
Загадка от Жака Фреско, на размышление 30 секунд:
Как скоро начнутся эпидемии, когда все государственные «бесплатные» клиники закроются?
Как скоро начнутся эпидемии, когда все государственные «бесплатные» клиники закроются?
Как скоро начнутся эпидемии, когда все государственные «бесплатные» клиники закроются?
[sarcasm]
«рыночек порешает» ©
«не вписавшиеся в рынок — умрут» ©
«не печалься, бабы ещё нарожают» ©
[/sarcasm]
Никакой связи. Эпидемии предупреждаются вакцинированием, для вакцинирования целая клиника не нужна, достаточно фельдшера с начальным медицинским образованием.
А если вакцины ещё нет? (реальный случай)
Вакцины в государственных клиниках (и в частных тоже), где лечат больных — не варят. Они получают (покупают) готовую.
А там где варят — там больных не лечат.
А там где варят — там больных не лечат.
Задам вопрос так:
на улице упал заразный больной, страховки у него нет, денег нет, госмедицины нет, Obama-care нет…
Что делать? Радостно потирать ручки, радуясь ожидаемому притоку заразившихся в частные клиники?!
на улице упал заразный больной, страховки у него нет, денег нет, госмедицины нет, Obama-care нет…
Что делать? Радостно потирать ручки, радуясь ожидаемому притоку заразившихся в частные клиники?!
Что делать?
При такой постановке вопроса — неважно. Если вакцины нет, и заразные в вашем сим-сити прямо на улице падают — у вас там будет эпидемия в любом случае, государственная медицина в почёте, частная, страховая, или нет никакой.
Если больной будет изолирован в герметичном боксе с фильтрацией воздуха, то заражённых будет существенно меньше.
Но это не точно. Больной где-то заразился, с кем-то контактировал, инкубационный период бывает ещё… Слышали, тут новое заболевание, коронавирус? :\
Если больного сразу изолировать, вне зависимости от его денег, то
— будет меньше заразившихся,
— будет меньше ущерб для экономики,
— будет УПУЩЕННАЯ ПРИБЫЛЬ ЧАСТНЫХ КЛИНИК!
Должны ли мы смириться с ущербом для экономики и убытками для большинства бизнесменов, ради того, чтобы некоторые не упустили свою прибыль?
— будет меньше заразившихся,
— будет меньше ущерб для экономики,
— будет УПУЩЕННАЯ ПРИБЫЛЬ ЧАСТНЫХ КЛИНИК!
Должны ли мы смириться с ущербом для экономики и убытками для большинства бизнесменов, ради того, чтобы некоторые не упустили свою прибыль?
будет УПУЩЕННАЯ ПРИБЫЛЬ ЧАСТНЫХ КЛИНИК
Почему? Если в клинике N коек, а в связи с эпидемий туда прибегут N*100 пациентов — их обслужить не смогут. Не масштабируется это так просто. Продать одноразовых масок по цене х10 — да, это масштабируется, но при чем тут медицина?
Если вы уверены, что клиника может взвинтить цены… Это тоже не работает. У нас есть история Европы с ее эпидемиями, наидите там чумных докторов, сколотивших баснословные состояния.
Нельзя просто взять и изолировать больного в мирное время, а изолировать возможного больного ещё сложнее. Для этого надо сделать значительную законодательную базу, чтобы это не было внесудебным лишением свободы. Разберём старую проблему — туберкулёз (если кто будет говорить, что его победили или что это болезнь бомжей — не верьте). В частности, больным с открытым туберкулёзом нельзя торговать продуктами питания и готовить в точках общепита, там справка обязательна. А вот в промтоварном справка не обязательна, и работодатель может не знать о болезни сотрудника. Вот порядок принудительной госпитализации по туберкулёзу: если больной с подозрением на ТБ отказывается проходить полное обследование или больной с подтвержденным ТБ отказывается проходить лечение, подаётся административное исковое заявление руководителем или представителем медицинской противотуберкулезной организации, прокурором либо главным государственным санитарным врачом или их заместителями, оно рассматривается в суде, потом передаётся приставам, а потом уже приставы тащат больного в медучреждение. Но и в тубдиспансере больного нельзя удерживать принудительно: если он сбежал или был выгнан из больницы за нарушение режима, вся эта ерепень с административным иском повторяется.
Медицина не имеет ни морального ни разумного права становиться на капиталистические рельсы. Это самое отвратительно, что уже происходит с миром. Какая еще миксимизация прибыли в здравоохранении? Начнется все, да — за здравие, как с рынком личного транспорта, а закончится как с рынком личного транспорта сейчас, что вы чахоточное говно получите даже за 20млн при «индивидуальном подходе». Посмотрите на самый яркий продукт медицины здорового капиталиста — стоматологию, я в ужасе. Людей вгоняют в кредиты, делают не врачебные ошибки, а фактически злой умысле осуществляют. Если это перейдет на все здравоохранении — остановите планету. Воспитать поколение моральных уродов, нечистоплотных и меркантильных медработников хватит 20-25 лет, а расхлебывать пупок надорвется.
Посмотрите на самый яркий продукт медицины здорового капиталиста — стоматологию, я в ужасе. Людей вгоняют в кредиты, делают не врачебные ошибки,
Напомнило комментарий habr.com/ru/post/479898/#comment_20996642
Доктор, например, меняет коронки на зубах – а у терпилы с другой стороны импланты. Так он ему специально коронки сделает ниже, чтобы на импланты давление поднять. А когда у терпилы кость вокруг имплантов через пару лет рассосется, доктор его на операцию пошлет к жене. Удалять импланты и подживлять искусственную кость. Графты делать – дорогущая процедура, риск двадцать процентов, если повезет – терпила еще лет пять будет с зубами. А к тому времени, как графты сделают, уже коронки пора будет менять… Хороший врач сегодня сразу задел готовит на будущее. Один раз в руки к нему попал – уже не съедешь.
Когда государственные поликлиники закроются, расцветут буйным цветом частные, туда будут грести всех с врачебными и сестринскими дипломами даже 20-летней давности, за любые деньги.
Именно поэтому любимое правительство решило ударить на упреждение и ввести срок годности для дипломов об образовании! (Пруфы легко гуглятся, но пока отложили).
не популярных, но необходимых специальностей
Т.е. дефицитных, типа программиста на КОБОЛе? Таких, наверное, с руками отрывают и деньгами осыпают.
Или вы перепутали и имели в виду редкие, но маловостребованные специальности, вроде реставратора книг?
В СССР существовало примерно 12 миллионов видов товаров. Если умножить их на более чем тысячу возможных местоположений, то мы получим 12 миллиардов переменных; по словам Косма, это будет соответствовать задаче оптимизации, решение которой на современном настольном компьютере потребует тысячу лет.
У меня один вопрос: почему план производства на 12 млн. видов товаров для страны масштабов СССР рассчитывается на современном настольном компьютере? Чтобы домохозяйка могла не только управлять государством, но и заменить Госплан?
Просто там с самого начала были неправильные предпосылки и модели.
Производительность любого производства непостоянна, поэтому невозможно запланировать заранее кому чего и сколько надо производить, потому что в цепочке всегда будут отстающие, отставание будет накапливаться и приводить к тотальному дефициту. В реальности планирование таких масштабов надо было делать с использованием теории ограничений (которую, к сожалению для СССР, разработали гораздо позже).
Производительность любого производства непостоянна, поэтому невозможно запланировать заранее кому чего и сколько надо производить, потому что в цепочке всегда будут отстающие, отставание будет накапливаться и приводить к тотальному дефициту. В реальности планирование таких масштабов надо было делать с использованием теории ограничений (которую, к сожалению для СССР, разработали гораздо позже).
Компьютеру не нужно считать все. Представьте матрицу — там большинство ячеек пустые. Даже Пентиум 166 справится.
Интересно как китайцы со всем этим справляются, и плановая экономика и рынок.
Видимо не приняли на веру песни демократизаторов, разогнали майдан, посмотрели на ошибки соседей и осторожно развиваются, не отказываясь от успешно работающего.
Видимо не приняли на веру песни демократизаторов, разогнали майдан, посмотрели на ошибки соседей и осторожно развиваются, не отказываясь от успешно работающего.
Где у китайцев, конкретно, плановая экономика?
они успешно отказываются от неработающего уже 40 лет.
Просто у них в свое время — в нужное время — оказался Дэн Сяопин, который сказал «без разницы, какого цвета кошка -лишь бы она хорошо ловила мышей», а у нас оказалась Нина Андреева…
Китайцы верно сделали, что не начали ломать сразу. Но у них был ресурс, который в СССР исчерпали в 30-х. Хотя у СССР (точнее, в основном у России, Украины и Белоруссии) был козырь — грамотное население, отработанная культура производства, ну и само производство (хотя с ним и были проблемы — оно было построено [бОльшая часть] абсолютно неконкурентоспособно, не «из экономики», а «из политики»)
Просто у них в свое время — в нужное время — оказался Дэн Сяопин, который сказал «без разницы, какого цвета кошка -лишь бы она хорошо ловила мышей», а у нас оказалась Нина Андреева…
Китайцы верно сделали, что не начали ломать сразу. Но у них был ресурс, который в СССР исчерпали в 30-х. Хотя у СССР (точнее, в основном у России, Украины и Белоруссии) был козырь — грамотное население, отработанная культура производства, ну и само производство (хотя с ним и были проблемы — оно было построено [бОльшая часть] абсолютно неконкурентоспособно, не «из экономики», а «из политики»)
а «из политики»
Полностью согласен.
Но у них был ресурс,
Не деградировавшие управленческие кадры.
Наши «Кадры» никогда грамотностью не отличались за редким исключением, причем с древних времен.
А еще были сильно прорежены с 36 по 45 годы.
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…
(с) «Бородино» Лермонтов М.Ю.
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…
(с) «Бородино» Лермонтов М.Ю.
UFO just landed and posted this here
А о какой именно экономике вы говорите? Доктор экономических наук Валентин Катасонов аргументировано выделяет несколько этапов, при которых экономика СССР имела принципиальные различия. К чисто плановой экономике относится период Сталина и несколько лет после. Во времена Хрущева уже начинается отход от плановой экономики и внедрение рыночных механизмов (в т.ч., ориентация на прибыль).
Это верно, что с ростом номенклатуры возникли технические сложности с расчетом госплана. Но вместо внедрения ОГАС начался процесс возвращения к рыночной экономике. Непродуманные реформы Хрущева и денежная реформа 1961 года, бюрократизация и коррупция, искусственно созданный дефицит конца 80-х… Мы все еще о плановой экономике говорим?
Это верно, что с ростом номенклатуры возникли технические сложности с расчетом госплана. Но вместо внедрения ОГАС начался процесс возвращения к рыночной экономике. Непродуманные реформы Хрущева и денежная реформа 1961 года, бюрократизация и коррупция, искусственно созданный дефицит конца 80-х… Мы все еще о плановой экономике говорим?
искусственно созданный дефицит конца 80-х…
Да сколько можно. До этого все дефициты были созданы естественно? Если что, страна с 17го жила по карточкам примерно до Хрущева, наевшись (не вкусно, а хоть как-то, чтоб не голодно совсем) только когда начали нефть продавать. Почему именно дефицит 80х считается искусственным?
В стране в 17 году началась гражданская война, затем была ваша любимая рыночная экономика (НЭП) показавшая свою несостоятельность, затем была ускоренная индустриализация для подготовки к новой мировой войне, затем кровопролитная война. Совершенно естественно, что нормальную жизнь стоит считать через несколько лет после окончания ВОВ.
О качестве Хрущева и его решений историки уже много рассказали. При нем же начался процесс возврата к рыночной экономике.
Давайте вспомним великую депрессию в США. А ведь там не было войны. И сколько людей погибло от голода — вам не расскажут, это же бросает тень на «величайшую» страну.
Вы не знаете, что миллионы людей в США сейчас живут по карточкам (food stamps)? А российские эксперты и экономисты уже много лет призывают ввести такие карточки в России, чтобы помочь миллионам нищим (лживо называемых бедными)?
Почему дефицит 80х искусственный, можно вкратце прочитать в википедии, а подробнее — есть много видео от историков, поищите на ютубе. Как разваливали целенаправленно СССР — механизмы также разобраны по полочкам, в т.ч. организация дефицита. Впрочем, многиесоучастники идеологи перестройки сейчас совершенно открыто хвастаются. Тот же Яковлев.
О качестве Хрущева и его решений историки уже много рассказали. При нем же начался процесс возврата к рыночной экономике.
Давайте вспомним великую депрессию в США. А ведь там не было войны. И сколько людей погибло от голода — вам не расскажут, это же бросает тень на «величайшую» страну.
Вы не знаете, что миллионы людей в США сейчас живут по карточкам (food stamps)? А российские эксперты и экономисты уже много лет призывают ввести такие карточки в России, чтобы помочь миллионам нищим (лживо называемых бедными)?
Почему дефицит 80х искусственный, можно вкратце прочитать в википедии, а подробнее — есть много видео от историков, поищите на ютубе. Как разваливали целенаправленно СССР — механизмы также разобраны по полочкам, в т.ч. организация дефицита. Впрочем, многие
затем была ваша любимая рыночная экономика (НЭП) показавшая свою несостоятельностьВы б пояснили, чем она провальная. Для советского руководства у неё 2 больших недостатка (ну или один, в фас и профиль):
1. Рубль должен быть конвертируемый и обеспеченный, иначе не получится испытать «головокружение от успехов» за счёт множественных необеспеченных строек.
2. Нельзя разделить рубль на наличный (вполне себе «рыночный»), который для покупок физлиц, и безналичный для расчёта между предприятиями, который в конце финансового года списывается как в доходах, так и в убытках.
Совершенно естественно, что нормальную жизнь стоит считать через несколько лет после окончания ВОВ.
Нормальная жизнь — это голод 47го года, когда около полутора миллионов человек умерло от голода в стране экспортирующей зерно? Или когда «денежной реформой» изъяли примерно половину накоплений граждан? Может когда Микоян писал «мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями»? Извините, у нас разные понятия о нормальной жизни.
Только вот зерно не экспортировали в прямом смысле слова, а просто гнали нескончаемыми эшелонами в Польши и ГДРы. Сами голодали, а «друзей» кормили.
Мои предки попали под эту послевоенную голодовку, бабушка уходила в западную Белоруссию и Польшу в «побирушки». Надо было просто выжить, тут не до гордости.
Мои предки попали под эту послевоенную голодовку, бабушка уходила в западную Белоруссию и Польшу в «побирушки». Надо было просто выжить, тут не до гордости.
Вы не знаете, что миллионы людей в США сейчас живут по карточкам (food stamps)?
а вы специально забываете что США не социальное гос-во и эти самые карточки — одно из немногих проявлений социалки в той стране?
У нас по сравнению с ними так вообще рай на земле (и медицина, и льгот целый вагон и трудовой кодекс горой за обычного человека ), но при этом полно бедных-нищих
Бедные-нищие будут всегда, просто по закону природы… а в США основная часть таких людей — это те люди жизнь которых важна… незнаю насколько у вас сильна вера в то что это общество довело их до жизни по талонам.
И сколько людей погибло от голода — вам не расскажут, это же бросает тень на «величайшую» страну.
Вы переносите наши Советско-Российские реалии на чужие рельсы, чёт я сомневаюсь что они подобной показухой занимаются, никто там не придумывает оправдания великой депрессии, как делали в СССР — типа изымали зерно для борьбы с мировым капитализмом, всё ради победы…
показавшая свою несостоятельность,
насколько я помню, несостоятельность она показала только в плане борьбы за революцию во всем мире и в том что 'оказывается' утопии не существует и люди не такие как всем мечталось… тут в этой теме в комментах уже не раз касались этого вопроса, многие уверены что люди 'поймут и начнут делать всё правильно'… вот также было и тогда… но не срослось
Тема избыточно ёмкая. И основная причина разваливающейся экономики СССР произошла не вдруг. Поэтому следует понять, с глобальной позиции что произошло и почему эпоха застоя не сама по себе возникла. После смерти тов Сталина. Новое партийное руководство СССР возглавляемое Н.С. Хрущёвым полностью свернул полтора десятка сталинских глобальных проектов развития СССР. Хрущёв возомнил себя великим руководителем и вершителем.Но был в последствии отправлен в отставку, а новые руководители фактически остановили концептуальное развитие страны, почивая на лавраз исключительно внутреннего устройства страны. что и привело к краху всей системы. Не были возобновлены сталинские проекты создания альтернативной мировой валютной системы конкурирующей с западной и практически полностью заторможен и на 90 % ликвидирован задел по проекту развития коллективной частной собственности в формате кооперативов. Госкомцен СССР разработал баланс стоимости для каждой гайки или работы, но не внедрил фактически получившиеся относительные коэффициенты в возможность варьировать стоимость работ и продукции в широких пределах. Экономика перестала развиваться за счет спроса и предложения. Чего-то было делать или производить не выгодно, сто-то не продавалось, а что-то было в постоянном дефиците, на другие вещи постоянно не хватало рессурсов….
Экономика перестала развиваться за счет спроса и предложения. Чего-то было делать или производить не выгодно, сто-то не продавалось, а что-то было в постоянном дефиците, на другие вещи постоянно не хватало рессурсов
А до этого было постоянное развитие за счет спроса и предложения, не было дефицита и на все хватало ресурсов? Где вас таких штампуют? Сталинский СССР — это хронически недокормленное государство, с самого 28го по самый 53й годы.
До этого и развитие в некоторых областях было, и ресурсов на некоторые вещи хватало.
Сталинский СССР — это хронически недокормленное государство, с самого 28го по самый 53й годы.Вроде ни одна пятилетка по «товарам группы Б» (т.е. ширпотреб, товары для народа) выполнена не была. Зато
«все от нас отстали
в производстве стали.
всех мы обогнали
в чугунолитье...»(ц)
ну и конечно известное «зато мы делаем ракеты...»
Конечно всё в дефиците было. То, что страна была разграблена и разорена по результатам первой мировой и гражданской войн и иностранных интервенций это не факт? Это только после 20-х (ещё неурожайные годы забыли). Короткий период становления и ускоренная индустриализация и электрофикация и бац — вторая мировая. И снова дефицит и разорение. И в обоих случаях казна пуста. До 53 -го страна не просто отстраивалась, а развивалась. + космос+ ядерная энергетика. Да просто сравните масштабы метро сейчас и тогда (станции глубокого залегания)в полуголодные годы. И это на теперешнем оборудовании и уровне!!! По итогам между разорительными войнами (казна пуста, а международные долги висят)два периода с 1921 до 1941 — 20 лет и с 1945 до 1953 — 8 лет, страну два раза поднимали из руин в итоге всего за 28 лет!!! А сейчас, в период благополучия новой России, новых высоких технологий с 1992 года по 2020 год — за 28 полных лет НИЧЕГО, но зато, просрали армию и флот, заводы и фабрики, независимость от запада и морально разложили население. Поднялись только банки, да и то с иностранным участием все. Сравнили эффективность?
Конечно всё в дефиците было.
дальше можно было не писать, я обсуждал только дурацкое предположение что Хрущев что-то сильно испортил в экономике.
Фактически запрет на индивидуальное предпринимательство, которое стало уголовно караться как «тунеядство» — это именно порча экономики Хрущовым.
(до Хрущова экономику попортили, когда частникам запретили использовать наёмный труд)
(до Хрущова экономику попортили, когда частникам запретили использовать наёмный труд)
до Хрущова экономику попортили, когда частникам запретили использовать наёмный труд
Это в благословенные сталинские времена (использовал наёмный труд? кулак, значит), или ещё раньше?
это именно порча экономики Хрущовым
ну да, но не принципиальная. Жрать не было что до, что после, аккурат пока не начали нефть на продовольствие менять.
То, что страна была разграблена и разорена по результатам первой мировой и гражданской войн и иностранных интервенций это не факт?Примерно до 30го дело не только в интервенции и войне, но и в дико непоследовательной финансовой политике (ну было экономистов полтора человека, но и то их не слушали, а впоследствии снимали из-за того, что законы экономики, на которые те указывали, противоречили целям партии и партийцев) и огромной коррупции на всех уровнях: внизу переделивали отнятое, наверху пилили и оттаскивали: зарубежные и неподотчётные фонды ЧК/ГПУ/НКВД, Коминтерн, откаты по зарубежным договорам, выделение господдержки в НЭП, республиканские дела… При единоначалии Сталина стало как-то последовательнее и «вертикаль власти» укрепилась, т.е. решать и пилить стали более централизованно и не так нагло, а из-за более полного закрытия границ стало значительно труднее оттаскивать. Для подборки вот наивненькое. но интересное, и вот (1,2,3,4) серия со ссылками.
Кстати, есть мнение, что артели прикрыли при Хрущёве потому, что через них слишком активно деньги отмывали, примерно как через дворцы пионеров и потребкооперативы в 80х.
Сталинский СССР — это хронически недокормленное государство, с самого 28го по самый 53й годы.
Вроде ни одна пятилетка по «товарам группы Б» (т.е. ширпотреб, товары для народа) выполнена не была.
А вы уверены… что представления людей из той эпохи совпадали с вашими? им тоже свойственен был «вещизм»?) или возможно они как-то по другому относились к себе. к смыслу своей жизни. к своей роли в обществе. Они строили будущее для себя и своих детей. коммунизм и пр. и т.п. Кокакола и айфон цв. тв и прочие «ништяки» для этого вроде бы как нафиг не нужны? Новый аэроплан полетел? Ура товарищи!!! (мы хоть на миллиметр но приблизили МЕЧТУ)новый завод… ура! именно такие события и наполняли их жизнь и труд смыслом и приносили ощущение «счастья» и да… они были куда счастливее многих теперь и даж не знали что такие жалкие и убогие)))) у них все в порядке было с понятиями кто мы и зачем мы. и они эту страну таки построили))) и покажи им современность… думаю стали бы нас жалеть)
Вы по себе судите или описываете бытие Лориэна во времена Галадриэли?
Вы по себе судите или описываете бытие Лориэна во времена Галадриэли?к сожалению я и половины не понял из этой ахинеи… какой-то набор слов)) но… если начинать с вопроса в порядке вещей… не стану себе отказывать.
Сталинский СССР — это хронически недокормленное государство, с самого 28го по самый 53й годыа вы — непосредственный участник событий?))) или это даже не ваши суждения а просто ОБС (одна баба сказала)
к сожалению я и половины не понял из этой ахинеи… какой-то набор слов)) но… если начинать с вопроса в порядке вещей… не стану себе отказывать.
Лучше б не отказали в прямом ответе на вопрос.
а вы — непосредственный участник событий?))) или это даже не ваши суждения а просто ОБС (одна баба сказала)
Есть документы и свидетельства очевидцев. Еда была сильно ограничена, страна недоедала, это подтверждается как указами о карточках и нормах отпуска, так и всякими вполне официальными переписками. Почитайте письма Микояна о состоянии дел в пищевой промышленности, это интересно.
у меня такие очевидцы непосредственно со мной живут… мать и отец...38 г.р.))) мне других не надо) еще бабушка была...08г.р. много интересного про времена «хруста французской булки» порассказала.
Еда была сильно ограничена, страна недоедала, это подтверждается как указами о карточках и нормах отпусказдорово… попробуйте почитать их дальше… в 49 их уже отменили)) кто-то еще смог? или до карточек по всей европе и англии вы так и не добрались?))
у меня такие очевидцы непосредственно со мной живут… мать и отец...38 г.р.
Чуть подробнее можно, хотя б профессию. У меня дед до сих пор жив, он внук комиссара ГБ 1 ранга, сын генерала ЖД, член-корр. Тоже энтузиаст. да и что не энтузиастничать, когда быт закрыт надежно. Но таких не так много. БОльшая часть страны — это рабочие и колхозники, сторублевая интеллигенция и так далее, там немножко иначе.
в 49 их уже отменили))
И сразу наступило изобилие? «мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями» — Микоян, 1953, через 4 года после отмены карточек и в первый год когда стало можно говорить что у нас не все прекрасно.
Это одна сторона медали.
Вторая сторона медали в том, что мясные блюда постоянно были в столовых.
Вторая сторона медали в том, что мясные блюда постоянно были в столовых.
И сразу наступило изобилие?затрудняюсь вам ответить, не представляю чем бы это померить и выразить и как обозначить временную рамку… наступило или еще нет) это просто словесная эквилибристика)) берем условно любую экономику… поднимаем цены Х10… полки в магазинах просто ломятся от товаров) станет ли «недокормленных» меньше? едва ли. тем более в условия послевоенной и плановой экономики перепроизводство невозможно в принципе. обратный пример) любую «успешную» экономику… и просто снижаем цену в потребительской группе… скажем Х2 (думаю вполне достаточно) ииии… здравствуйте 90-е в магазинах пусто)))) начинаем стебаться — ха… да они даж спрос обеспечить не могут. а при чем тут вообще экономика?)
сторублевая интеллигенцияэто просто перл))) интеллигенция… в рублях. интересно… в каких-нибудь тугриках или лирах… это лучше или как...? какая была бы «качественнее» и где тут тот самый интеллект.
при чем тут вообще экономика?)
Поэтому экономику мерить только ценами или только наличием денег у населения не принято. В рыночной экономике достаточно уровня цен и зарплат, в плановой — доступа к товарам, цен и зарплат. Впрочем, Это все эквилибристика, факт что до 60х примерно не хватало даже еды для бОльшей части населения — есть.
это просто перл))) интеллигенция… в рублях. интересно… в каких-нибудь тугриках или лирах… это лучше или как...? какая была бы «качественнее» и где тут тот самый интеллект.
Вы точно в СССР жили? Это устойчивое выражение — учителя, врачи, МНС, младшие инженеры и так далее, в общем те, кому не по рангу доступ к спецраспределению, но официальной зарплаты не хватает на покупки на черных рынках.
факт что до 60х примерно не хватало даже еды для бОльшей части населения — есть
В историческом контексте не особо важный факт. У всех участников войны поначалу было не особо с едой. Кто-то восстановил экономику раньше, кто-то позже. А вот утверждение, что при тов. Сталине было всё огого, в том числе экономика, а потом пришел Хрущев и всё испортил — это ненаучно.
Вы точно в СССР жили?абсолютно)
Это устойчивое выражение… ранних 90х." ты вот умный… а у мну з.п. 200р ахаха" люди не меняются))) «мерятся» с кем-то лучше в выгодном для себя свете если уж на прямую не получается.
В рыночной экономике достаточно уровня цен и зарплат, в плановой — доступа к товарам, цен и зарплат. Впрочем, Это все эквилибристикасоглашусь)) я бы в плановую модель ввел еще пару пунктов — ограничение потребления в виде нормы отпуска))) и к этому придут позже. и обратная связь… ее игнорировали до упора) и того 2 пункта против 5… часть которых нарушалась. «догоним и перегоним» была обречена с самого начала… но это позже)
факт что до 60х примерно не хватало даже еды для бОльшей части населенияс «большей» я точно не соглашусь) но кому-то ее не хватало… но ее и сейчас не хватает… Сталин же вроде как умер? кто же сейчас продолжает его «гнусное дело»?
ранних 90х." ты вот умный… а у мну з.п. 200р ахаха"
25 к 10, «я инженер за сотню рублей и больше я не получу». 1981 год. Поговорил с очевидцами, конец 70х, учителя-врачи-инженеры. Кстати, у меня есть несколько знакомых, ушедших из интеллигенции на завод за зарплатой.
с «большей» я точно не соглашусь) но кому-то ее не хватало…
Система ограничений отпуска товаров — это и есть «не хватало». Если она была для большинства, значит большинству не хватало.
но ее и сейчас не хватает…
Еды не хватает? Да ну.
Система ограничений отпуска товаров — это и есть «не хватало».субъективизм) любая «кошелка» могла запросто утянуть… пол магазина))) если ее не притормозить. плохо жили… голодно. хлеба не было. масло намазывали прямо на колбасу))) почему бы тогда не привести перечень товаров с ограничением (кг\в 1 руки)? кстати… мера была ограничительная (рекомендованная) но «карусель» работала. это когда занял очередь… подождал 10-15 чел… еще раз, а возможно и еще) или ее можно было «уступить» кому-то… а за чем-то можно было и с ночи) ничего не напоминает?))) ток это все точно за рамками 28-53.
Еды не хватает? Да ну.почитайте отчеты ООН. уберите с полок магазинов все, что когда-то ей было. но потом ее подвергли… обработке согласно тех.процессу)) как вам жижа… вроде как СОК?))) или «масло» (буттер-спрэды я даж не рассматриваю) я как-то попробовал из «сливочного» сделать топленое (видели такое?) разогрел в сковороде… и побоялся, что это НЕЧТО вот-вот вступит в реакцию со сковородой… и у меня останется только ручка от нее) каналья пластиковая… должна выдержать.
UFO just landed and posted this here
Из того, за чем постоянно были очередии
Система ограничений отпуска товаровэто как бы не одно и то же. Очередь как бы сама по себе говорит о «доступности» товара)
Топленое масло делали каждую зиму и посылали бабушке в Поволжьеа вот это уже относится. кг в руки или 2… в разные года бывали ограничения. но… тогда вы себе кусок на 1 кг должны представлять? умазаться им наверное нет… а вот бутерброды утром… в кашу кинуть… с блинами растопить пару кг на семью в 3 чел… мало? но плять… брали ЯЩИКАМИ (30кг) может корень пресловутых 1кг\чел надо тут искать а не в хреновой экономике?))) она плановая. институт питания — норма на чел\мес ХХ… экономисты да на УУУУ человек и + на всякий случай еще… и того — ХХХХХХХ тонн в год. ВСЕ! на всяких там наберу и… выброшу расчета нет.
брали ЯЩИКАМИ (30кг)
Выдохните уже ;)
Масло — продукт не долгого хранения, даже во время последнего коронабесия никто ящиками его не закупал.
Нате вам цены soveticus5.narod.ru/85/ceny.htm
30 кг масла — это почти зарплата за месяц. Покупать, чтобы оно точно испортилось — вы совсем плохого мнения о интеллекте советских людей, похоже.
А что посылали продукты родственникам — вы ж в курсе, что в некоторых местах в СССР снабжение было лучше чем в некоторых других? Некоторые в Москву за колбасой ездили… valerongrach.livejournal.com/632142.html короче.
Выдохните уже ;)уже можно? вот спасибо))) в ценах нет необходимости это склеротикам)) кстати… там «поясность» отсутствует)
А что посылали продукты родственникамисключено! так как...
чтобы оно точно испортилосьна почте у вас такую посылку никто не примет. ее туда приносили в открытом виде с перечнем вложения))) жившие в СССР это точно знают ;-)
жившие в СССР это точно знают ;-)
Не все жившие в СССР отправляли посылки ;) Может вы и правы. Но в почтовых правилах СССР нет таких ограничений. И, это… солдатам срочной службы каким-то образом ведь передавали из дома посылки с домашними вкусняшками?
брали ЯЩИКАМИ (30кг)Живший в СССР знает, что короб масла был 20 кг, был еще деревянный ящик — 25.4 кг, но я такие видел только в армии, из госрезерва. ну и добавлю, что в Челябинске талоны на «масло животное» в количестве 1 пачка (200 граммов) на человека в месяц были введены в октябре 1992 года, за месяц до смерти дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева.
Ну и — у вас не вызывает когнитивного диссонанса «очередь за более дешевым продуктом», и «покупка дорогого продукта с целью набрать и выкинуть»? Хотя о чем это я, откуда у коммунистов когнитивность…
Живший в СССР знает, что короб масла был 20 кг, был еще деревянный ящик — 25.4 кгречь о брутто (деревянный ящик) ровно 30) меня не интересовало содержимое именно в нетто… как и его стоимость и сколько это от з.п. той самой кашелки))) (кстати… как узнали?) и что она с ним после сделает. высасывание из пальца я оставлю для желающих. в условии плановой экономики когда на каждого приходится… пусть 2 кг в месяц))) эта тетя просто уносила весело под мышкой… масло еще как минимум 5х — 10х (х.з. сколько у этой тети ртов дома) и более НИЧЕГО! если кто-то увидел… услышал или понял что-то еще… не пугайтесь это просто глюк))))
чуть не забыл… Брежнев умер в 82м и к талонам у вас не имел отношения. и нет… наличие 2х очередей ни какого диссонанса не вызывают) я видел и поболее))) но за «когнитивный» таки спс… вас же аффективный тож не смущает?
эта тетя просто уносила весело под мышкой… масло еще как минимум 5х — 10х (х.з. сколько у этой тети ртов дома) и более НИЧЕГО!
То есть вы увидели одну покупательницу со странным продуктовым пристрастием и решили, что она это масло ест, а что не сьест — выбрасывает, и что все советские люди такие? Да это что угодно могло быть, от синдрома Плюшкина до закупок неофициального кондитерского цеха.
Продолжайте наблюдение.
То есть вы увидели одну покупательницу со странным продуктовым пристрастием и решили...процитируйте где я вообще что-то решал) и нет не 1… и не ток с маслом)))
то все советские люди такие?а это из какого пальца?)) у вас бурное воображение) как минимум те, кого она оставила без так поступить не смогут… если ток в следующий «завоз». вот еще… бабушка приходит с мешком… и складывает с полки хлеб) и хоть это было не принято продавец спрашивает — бабушка, зачем так много? -так корову кормить. — для коровы комбикорм есть и сено. — комбикорм -дорого… по чем же я потом буду мясо продавать?
Ну описался, в октябре 1982, за месяц до смерти Брежнева, каковая случилась в ноябре 1982, когда талоны на масло были уже введены.
Насчет двух очередей я ничего не говорил, вам почудилось. Я говорил, что одновременно есть «желание сэкономить, стоя в очереди за дешевым молоком», и «покупка ненужного с целью выкинуть».
Дураки в СССР, несомненно были — но не в столь массовых масштабах.
«речь о брутто» — вы всегда продукты брутто измеряете? «тётя 30 кг весело под мышкой»? а не звиздите ли вы, мил человек?
Насчет двух очередей я ничего не говорил, вам почудилось. Я говорил, что одновременно есть «желание сэкономить, стоя в очереди за дешевым молоком», и «покупка ненужного с целью выкинуть».
Дураки в СССР, несомненно были — но не в столь массовых масштабах.
«речь о брутто» — вы всегда продукты брутто измеряете? «тётя 30 кг весело под мышкой»? а не звиздите ли вы, мил человек?
За гнилой свеклой в овощном, консервированными зелеными помидорами и «завтраком туриста» никогда не видел очередей!!!
А ещё за галошами в обувном не было очередей.
UFO just landed and posted this here
если сейчас заставить (а других способов нет) снизить цену на мясо — то через пол-года мяса уже не будет.
Ну и то же с макаронами.
А в Москву отправлялось большая часть ибо Москва — «витрина социализма». Показуха советская типичнейшая.
По тому же уровню, только по другой причине снабжались МСМовские ЗАТО — это была некоторая компенсация за «секретность» и «жизнь за колючей проволокой», стимул умным людям жертвовать свободой передвижения/выбором места работы, приобретая взамен «вдоволь еды».
Ну и то же с макаронами.
А в Москву отправлялось большая часть ибо Москва — «витрина социализма». Показуха советская типичнейшая.
По тому же уровню, только по другой причине снабжались МСМовские ЗАТО — это была некоторая компенсация за «секретность» и «жизнь за колючей проволокой», стимул умным людям жертвовать свободой передвижения/выбором места работы, приобретая взамен «вдоволь еды».
UFO just landed and posted this here
В плановой экономике никто не банкротился. но вы писали про «сейчас».
Распределялось мясо не совсем уж «рандомно», а по разнарядкам. разнарядки — определялись категориями снабжения. По отдельной категории снабжалась Москва (Питер-не помню, либо особая, либо как столицы союзных республик), за ней — столицы республик, за ними — ЗАТО, далее в отдельные города-миллионники (ну, кто смог выбить централизованные ресурсы). Ну а остальные города и городишки зависели от местной промышленности. А агрорегионах с едой было проще, в промышленных — сложнее.
ну и естественно уже там, где был дефицит — там _доступ_ к ресурсам тоже становился ресурсом.
а «неравенство специфических отношений» — оно возобновлено Лениным сразу же после революции. Ну и оставалось таковым до «расцвета перестройки», когда «деньги стали деньгами» (т.е. имея деньги, любой товар можно было купить. Потебительские, естественно).
Распределялось мясо не совсем уж «рандомно», а по разнарядкам. разнарядки — определялись категориями снабжения. По отдельной категории снабжалась Москва (Питер-не помню, либо особая, либо как столицы союзных республик), за ней — столицы республик, за ними — ЗАТО, далее в отдельные города-миллионники (ну, кто смог выбить централизованные ресурсы). Ну а остальные города и городишки зависели от местной промышленности. А агрорегионах с едой было проще, в промышленных — сложнее.
ну и естественно уже там, где был дефицит — там _доступ_ к ресурсам тоже становился ресурсом.
а «неравенство специфических отношений» — оно возобновлено Лениным сразу же после революции. Ну и оставалось таковым до «расцвета перестройки», когда «деньги стали деньгами» (т.е. имея деньги, любой товар можно было купить. Потебительские, естественно).
UFO just landed and posted this here
«Если сейчас снизить цену на мясо в 3 раза, а цену макарошек поднять в 3 раза»
То, что нерыночное ценообразование порождало коррупцию — тоже известно. известно и то, что ОБХСС боролся. борьба ОБХСС с коррупцией порождала коррупцию в ОБХСС. с которой пытался бороться КГБ. вы пытаетесь примерить на себя роль КапитанаОчевидности?
Под сейчас я имел ввиду только набор рыночных цен, которые плановая экономика не могла определить.вы пытаетесь «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да… да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича»?
рендома не было, но на мой взгляд он был бы самым справедливым вариантом.— т.е. лозунг большевиков должен был быть «власть — тем, кому повезет, земля — тем, кому повезет, а кому не повезет — будут жить еще хуже»? :-)
У Райкина под «специфическими отношениями» понимаютсяНу не нужно человеку, жившему в советские времена, объяснять «за Райкина» и «за ОБэХэЭс». Но дело-то в том, что и законно, и незаконно — но фактически, советское общество было не тем, которое декларировали. Никаким «равенством» тут и не пахло, с ленинских времен. Т.е. были «законно привилегированные»(номенклатура), «незаконно привилегированные» (распорядители фондов), «люди первого сорта» (жители москвы), «люди второго сорта» (жители столиц и зато), «люди третьего сорта», и «чернь» (мелкие города и сельская местность).
То, что нерыночное ценообразование порождало коррупцию — тоже известно. известно и то, что ОБХСС боролся. борьба ОБХСС с коррупцией порождала коррупцию в ОБХСС. с которой пытался бороться КГБ. вы пытаетесь примерить на себя роль КапитанаОчевидности?
берем условно любую экономику… поднимаем цены Х10… полки в магазинах просто ломятся от товаров) станет ли «недокормленных» меньше?
В смысле "поднимаем цены х10"? Вы не совсем понимаете, как это работает. Полки пустые будут, за какие шиши этот товар производить, если его никто купить не может.
если его никто купить не можеттак уж и никто?)) просто не в таких количествах)) если бы колбаску по 2.40р(могу ошибаться) сделать рублей по 8-10… она бы просто не заканчивалась через час после ее привоза) а есть меньше бы не стали. и… вуоля — колбаса ЛЕЖИТ на прилавках. а сокращение производства скорректируется прибылью с единицы)) эти 100 сортов сегодня «лежат» там как-то по другому?)
Такое прокатит, если вы абсолютный монополист в колбасном бизнесе, и конкурентов у вас нет и не будет, и самовольное изготовление колбасы преследовать со всей строгостью… Собственно, s/колбаса/алкоголь/… И всё равно это не работает. Во время горбачёвского сухого закона случались казусы, когда водку не покупают — деньги в бюджет не возвращаются — зарплату платить нечем.
если вы абсолютный монополистНЭПмэны и «кулаки» (настоящие а не бредовые из сказок про крепкого хозяйственника на селе))) пробовали конкурировать… и чем закончили?) а в лице государства… я всегда монополист! в современных реалиях сигареты\алкоголь… рыночек порешал? конкуренция? или -«будешь торговать минимум по ХХ… или не будешь вообще»)
Такое прокатит, если вы абсолютный монополист в колбасном бизнесе
Даже так не прокатит, будут вместо колбасы покупать что-то другое.
А вы уверены… что представления людей из той эпохи совпадали с вашими?Не совсем совпадали, конечно. Но вот один из дедов у меня — был кузнецом на свежезапущеном ЧТЗ. Да, а после смены комсомольцы «в добровольно-принудительном порядке» строили стадион (так, кстати, и не достроеный с 30-х — со стройматериалами так проблемы с 30-х и оставались), кирками и тачками. А после — он шел пешком домой за 12 километров. а утром-столько же — на смену. и хрен откажешься от «добровольной комсомольской стройки», и место работы самовольно не сменишь, и с жильем проблемы… Я успел с ним пообщаться, в т.ч. и после развала социализма. Он умер в 2001 (т.е. видел уже и современность — т.е. он прошел путь от керосиновой лампы (электрическое освещение получил в конце 50-х), до интернета и сотовых телефонов) и ничуть не расстраивался о сдохшем социализме. Да и проблемы 90-х после конца 30-х его даже не впечатляли особо.
им тоже свойственен был «вещизм»?Они весьма бережно относились к вещам. И да, они их при появлении возможности покупали. Практически у каждого, у кого умерли родственники довоенных-военных годов рождения — остался от них «запас на черный день» (празднично-выходные костюмы, посуда на торжественный случай и т.п.). Ну и я не буду приводить в пример классический советский фильм «Гараж».
Да, кстати, у меня мать в кредит покупала шубу. недавно. с пенсии. И решительно не понимает, как можно ходить зимой в куртке («ну что люди подумают?»), как можно не иметь дома хрусталя («а из чего вы на праздниках едите?»). Если это не «вещизм», то что?
или возможно они как-то по другому относились к себе. к смыслу своей жизни. к своей роли в обществе. Они строили будущее для себя и своих детей. коммунизм и пр. и т.п.Дураки закончились довольно быстро, и в сказки о «коммунизме к 1980-му» давно не верили.
И другой дед не верил, хотя и был членом партии. И бабки обе. И никто из знакомых.
И никому из них не был нужен абстрактный коммунизм. Зато все покупали себе цветные телевизоры и Байкал за неимением айфонов и кокаколы. Да, кстати, Байкал надо было «доставать», просто прийти в магазин и купить было нельзя. И однажды на день рожденья «достали» Саяны на сорбите. ящик. и выпили… забавно, да?
Так что если и жалеть кого — то это «мечтателей о совке», за скорбность ума.
«в добровольно-принудительном порядке» строили стадионтак много что делалось) и спортом заниматься начинали из под палки)) но это и есть те самые «представления» а теперь где вело\беговые дорожки? куда там мэрия смотрит?))) но для многих это просто два никак не связанных факта. как и 2 других —
свежезапущеном ЧТЗи
кирками и тачками… и хрен откажешьсянужно было отказаться… и махать киркой до старости)) а немца и лопатой можно. Да… кстати «керосинить» без ЧТЗ возможно пришлось бы до 70х.
Если это не «вещизм», то что?это он… родимый)) но шубы-хрусталь это явно далеко за 53й) прививка плановой экономики элементом от капиталистической в результате которой пациент благополучно помер))) не сразу...
Дураки закончились довольно быстро, и в сказки о «коммунизме к 1980-му» давно не верили.коммунистический проект закончился с последним коммунистом))) остались одни… члены. которые решили коммунизм долго… муторно и туманно. (прививка капитализмом уже работала) давайте что-нибудь менее идеалистическое. социализм например, его как-то «пощупать» уже можно) и даже построили к 80-м. после чего стали попросту… не нужны. окончательное понимание этого 84-85г. Горбачев — предатель? конечно, раз даже 1й смог прозреть))) для меня он просто лицо назначенное ответственным за ликвидацию того проекта с которым стало непонятно что дальше делать) жду когда придет прозрение и про «назначателей»
Извините, но у меня складывается ощущение, что вы пишете в нетрезвом виде.
Еще раз объясняю: принудительное строительство стадиона преподносилось как «коммунистический порыв масс». Каковым не являлось. Т.е. все эти ваши
Еще раз объясняю: принудительное строительство стадиона преподносилось как «коммунистический порыв масс». Каковым не являлось. Т.е. все эти ваши
Новый аэроплан полетел? Ура товарищи!!! (мы хоть на миллиметр но приблизили МЕЧТУ)новый завод… ура! именно такие события и наполняли их жизнь и труд смыслом и приносили ощущение «счастья»— являются бредом. И если б вы им сказали, что строить кирками и тачками стадион после смены — это «счастье», они б вам морду с удовольствием набили бы.
нужно было отказаться… и махать киркой до старости)) а немца и лопатой можно. Да… кстати «керосинить» без ЧТЗ возможно пришлось бы до 70х.риторический вопрос: вы правда идиот? Ну причем тут «немца лопатой» и стадион?
коммунистический проект закончился с последним коммунистомну, коммунисты еще есть, и будут. Больные люди были и будут всегда.
жду когда придет прозрениевы протрезвейте для начала.
вы протрезвейте для начала.тут вы нарколог — телепат...
вы правда идиота тут уже психиатр
они б вам морду с удовольствием набили быэммм… спирит-медиум?)))
Больные люди были и будут всегдаснова психиатр. согласен, доктор) не переведутся. что же вас бедолагу так корежит? или в мире есть ток 2 мнения… ваше и неправильные?))) когда ваш дедушка отбывал барщину на стр. стадиона… другой дедушка строил больницу… а какая-нибудь бабушка — школу или дет.сад)) и пр. объекты соц.культ.быта. я даж где-то готов понять вашего дедушку… конкретно в этом эпизоде какой-то мартышкин труд. (не достроили в итоге) но… совершенно не ясно как мнение 1 дедушки по 1 конкретному поводу у вас превращается в массовое?
строительство стадиона преподносилось как «коммунистический порыв масс»и ладно бы речь о ЧТЗ… может вам просто трудно понять как человек идущий строить завод на котором он будет работать наблюдает за строительством дома в котором он будет жить. садик\школа где будут учится его дети. стадион\парк\кинотеатр куда он пойдет с семьей… и при этом он точно знает что так и будет. это называется уверенность в завтрашнем дне) предположу что у вас ее нет (и не только у вас) и когда с этой позиции вы как бы примеряете их жизнь у вас ничего не бьется… сплошные нахлобучки и развод))))
Мне очень легко понять этого человека, потому как я бывал на его рабочем месте. И несмотря на то, что молот был механический — работа кузнецом очень тяжелая. и после смены кузнецом — поработать киркой далеко не «счастье». Еще раз повторю, заостряя внимание — не «наблюдать за тем, как строят стадион», а «строить собственноручно». И не дом поблизости для себя, чтоб не пешком 12 км на работу, и 12 км обратно, а стадион…
Да, уверенновсть в завтрашнем дне у него некоторая была — ибо хрен куда он денется с завода, если только посадят…
Ну и главное — я не фантазирую про «события, которые наполняли смысл», а точно знаю его мнение…
Да, уверенновсть в завтрашнем дне у него некоторая была — ибо хрен куда он денется с завода, если только посадят…
Ну и главное — я не фантазирую про «события, которые наполняли смысл», а точно знаю его мнение…
да понимаю я что стадион) его (или вас...) напрягает так сказать порядок строительства? будь это школа или больница… но стадион тож важный объект) Ответственные «дяди» прекрасно понимали, что все «недобитки» вылезут как только получившие по зубам интервенты попытаются повторить интервенцию) в этом сомнений не было. Быстрее выше сильнее. ГТО и «Ворошиловский стрелок» тир в каждом парке. это не дань моде и не совпадение))) и не только строить стадион… но и массовое движение физ.культурников по всей стране (тож добровольно принудительно))) это просто звенья. Вопрос стоял не будет ли… а когда и успеем ли.
UFO just landed and posted this here
При чтении этих книг я не мог не обратить внимания на параллели с планированием в любой современной организации.
Вообще-то, это не параллели вовсе.
Советская экономика реально была ОДНОЙ большой корпорацией — заводы, НИИ и прочие "юридические лица" были лишь отделами не имеющими собственной экономиеской субъектности.
Из-за общего размера всей системы у них конечно же были определённые свободы и возможности для обсуждения собственной судьбы с головной организацией, но собой они не владели.
Перевод, кто бы его не делал с произвольной целью, хромает от общего непонимания переводчиком реалий советской жизни. Например, постоянно упоминается слово чиновники. Во всех контекстах везде тут чиновники. Они всё определяют, решают и делают.
На деле советские чиновник, максимум, ставили задачи специалистам. Чиновник, в этом контексте, был человеком, который видел потребности государства и общества на вверенном ему участке деятельности. И всё!.. Но никак не был он специалистом по экономике или по методам расчётов показателей.
На деле советские чиновник, максимум, ставили задачи специалистам. Чиновник, в этом контексте, был человеком, который видел потребности государства и общества на вверенном ему участке деятельности. И всё!.. Но никак не был он специалистом по экономике или по методам расчётов показателей.
Но никак не был он специалистом по экономике или по методам расчётов показателей.
что не мешало ему всякие бред реализовывать
вот пример из ЖД депо где я работал (я не застал конечно, но рассказывали)
Многие знают ГДРовские пасс.вагоны Аммендорф которые еще пока остались у РЖД.
Так вот, когда их только начали массово поставлять в СССР, Аммендорф также поставлял вместе с ними полностью готовое и оборудованное депо (примерно как с Сапсанами, только без обслуживания)… и одним из таких оборудованных депо было наше, где я работал.
Был организован цех ремонта электрооборудования, цех аккумуляторов, цех холодильных машин (кондиционеров) и даже нечто из параллельной (до сих пор) вселенной — климатическая камера для испытания кондиционеров после ремонта в сборе (прямо вместе с вагоном)
так вот, депо было оборудовано, персонал обучен… прошло 3 месяца и… и депо полностью разоборудовано и кусками разослали по всем крупным депо СССР… там-то будут кондиционеры… там электрики… там туалеты. потому что 'это жирно будет слишком в ГДР такое закупать.'… и собственно всё, я даже застал останки былой роскоши… в нашем депо осталась станция испытания пожарной сигнализации (чешской фирмы tesla)… довольно интересный девайс.
Всё остальное продолжили делать по старинке, кувалдометром и смекалочкой
и как вы думаете кто решал такое сделать? специалисты или чиновники?
Как оптимизировали экономику СССР и что из этого вышло