Comments 1373
>Это ловушка.
Нет. Эта статья - ловушка, чтобы набрать классы.
Если серьёзно, то выглядит как нытьё человека, что заранее не подготовился к переезду. Ну а про отношения: со всеми местными что знаком - хорошие отношения.
Как именно можно обойти упомянутые в статье минусы, предварительно подготовившись?
Нормальная статья, личные впечатления после долговременного проживания.
Я имею в виду что всё выше упомянутое можно было узнать ещё до переезда. И быть хотя бы морально готовым к тому, что Грузия не такая богатая страна как Россия и, соответственно, не всё так чисто, быстро, удобно, качественно, etc. Ну и менталитет другой, да.
На самом деле я согласен с большинством пунктов автора материала, но кмк нужно для себя решить для чего ты переезжаешь в эту страну, ради бытового комфорта (тогда проще и не уезжать было) или для более спокойной жизни.
P.S. Я сам тут живу более 1.5 лет.
ага, как и автор статьи похоже ))
Ну вот кто-то прочтёт эту статью и узнает всё ещё до переезда - чем плохо?
Во всем есть свои плюсы и минусы. Даже в языках программирования :-)
И по моему эта статья хороша, что акцентирует внимание именно на минусах. Тогда как тренд сейчас, к сожалению, именно на плюсах. Лично меня это бесит, и напоминает монополиста рекламщика, который навязчиво рекламирует свой протухлый товар. А кто говорит про протухлость, того хэйтят как врага народа.
Кстати, у меня есть отличный реальный рассказ про моего племянника, который уехал на ПМЖ в Словакию, и через пол года вернулся в Россию в провинцию. Но публиковать его опасаюсь, из-за хейтеров.
Имхо, акцент как только на плюсах, так и на минусах это две стороны одной медали. Так что разницы никакой.
А насчёт статьи - выкладывайте, лично мне было бы интересно, да и, думаю, многим другим.
Помните у Омара Хаяма - "В одно окно смотрели двое"?
Понятно, что любой обзор будет субъективным. И, вспомнив классика, можно отметить, что "кому и кобыла невеста".
Проблема не в том, что мнения субъективны. А в том, что есть некий "догмат веры". Который нельзя нарушать. Он пронизывает всю нашу жизнь. Пойдешь против догмата - получишь по шапке.
Судя по беглому гуглежу, это стихотворение Николая Козлова, написанное в 1987-м году, но при этом его почему-то приписывают Хайяму (Хайям вроде четырёхстрочные рубаи писал, а тут пять строк).
А насчёт "вспомнив классика" - фраза про кобылу из произведения двух авторов - Ильфа и Петрова, так что корректнее "вспомнив классиков".
Ну, если только не придерживаться теории, что настоящий автор похождений Остапа Бендера это Михаил Булгаков.
Я точно знаю, что смотреть с оптимизмом в окно, имея пару миллионов долларов/евро/фунтов/итд сильно проще, чем смотреть имея долги по кредиту или пустой кошелек.
Все в конечном итоге упирается в деньги. Ничего нового.
Не всё можно купить. Да и в гробу карманов нет, например.
Что именно? Здоровье? А каким боком оно тут? Энивей, имея деньги, гораздо больше шансов вовремя диагностировать и начать лечить.
А если не про здоровье, то поверьте, человеку с толстой котлетой баксов в кармане, практически везде улыбаются чаще.
Опять таки напомню классика - деньги - это биовыживательные бумажки. И ничего более.
"У этой планеты есть - вернее, была - одна проблема: большинство живущих на ней людей только и делали, что страдали, так как не находили в жизни счастья. Рождалось множество решений, но почти все они сводились к перераспределению маленьких зеленых клочков бумаги - что само по себе весьма странно, так как кто-кто, а маленькие зеленые клочки бумаги никаких страданий не испытывали, ибо счастья не искали".
На деньгах обычно сосредотожены те, кто находится на нижних уровнях пирамиды Маслоу. Если ваша мечта состоит в том, чтобы вам все улыбались, то, да, деньги вам помогут.
А с какой мечтой не помогут деньги?
Всякие коллекции предметов, жизнь у берега океана, путешествия, личный самолет и даже полет в космос - все прекрасно покрывается деньгами. Даже завести десяток детишек - тоже на все нужны деньги.
С мечтой не о колбасе, как у вас.
Жениться по любви, удачно воспитать тех самых детишек, вылечить неизлечимую болезнь, решуть одну из математических проблем, которые никто решить не может и т.д.
То, о чем вы написали, в принципе доступно рядовому программисту, чтобы так на этом зацикливаться.
Жениться по любви,
Вроде были исследования, что достаток мужчины увеличивает их привлекательность в глазах дам.
удачно воспитать тех самых детишек
Так для этого нужен достаточного размера дом, средства на еду для них, на школы, на кружки, на развлечения. (Ну если удачно воспитанные дети это не те которые картоху полят с утра до ночи и не жужжат)
вылечить неизлечимую болезнь
С деньгами неизлечимых болезней куда меньше.
Да и математическую проблему проще решать сидя в уютном кабинете со всем необходимым, а не в грязной квартире после работы в те полтора часа перед сном
Мне иногда кажется, что народ вконец разучился читать. Процитируйте, где я писал, что деньги не нужны? В третий раз повторяю, что я оспариваю тезис:
Все в конечном итоге упирается в деньги.
Вы с ним согласны? Если да, то расскажите, почему Джобсу деньги не помогли, если всё можно решить деньгами. А если нет, то зачем вы спорите и с чем?
Ну слушайте, вы последовательно написали 3 комментария именно с посылом, что деньги, не то чтобы не нужны, но скорее стоят сбоку, с чем все и спорят - ибо деньги необходимая и основная часть счастья
Если да, то расскажите, почему Джобсу деньги не помогли, если всё можно решить деньгами.
Потому что Джобс тратил свои деньги вместо хирургии и химеотерапии на мумиё и медитации. Мог бы еще их сжечь, тоже бы не помогло
Важно, каких дам. А вообще мне по душе подход Ремарка к вопросу.
Вспомним Джобса
Деньги не гарантируют продление жизни (дают шанс ее продлить), но практически 100% гарантируют возможность прожить ее интересно и так как хочется, а не так как получается ... Остально зависит от индивида, чего он хочет от жизни и тд...
проблема в том, что для самого факта наличия некоторой суммы (для комфортной жизни) - вам придётся тратить эту самую жизнь на заработок... как по мне - интерес здесь резко падает))
выход прост и вполне освоен - зарабатывайте на жизнь любимым делом.
нелюбимое, сколь бы выгодным оно ни было - довольно быстро "даст сдачи"))
выход прост и вполне освоен - зарабатывайте на жизнь любимым делом.
Проблема только в том, что 90% "любимых дел" не позволят даже на обглоданные кости заработать. Поэтому второй выход - найти наиболее оплачиваемую и максимально незатратную по времени профессию, а уж любимым делом заниматься в свободное время, тратя заработанные деньги
Проблема с любимыми делами совсем-совсем другая: некоторые почему-то считают, что на хлеб с икрой должно начать хватать со второго же, ну третьего дня. А это так не работает. Сперва ты годами вкладываешься, затем твоя "картошка" тебя благодарно кормит.
Что до "наиболее оплачиваемой" -- вряд ли Вам понравится список наиболее соответствующих озвученным Вами критериям "профессий", уж больно риски и последствия неприятны.
У старого школьного друга курсе на втором, что ли, когда у него была дюжина разработчиков в конторке -- родилась формула вида "з/п = голова*руки + ответственность"; бишь можно много тупо вкалывать, можно с умом делать не так много, а можно ничего не знать, ничего не делать, но за всё отвечать -- и получать примерно одинаковые деньги.
Ну и про выгорание верно напомнили: с любимым делом это и впрямь большая опасность, потому как замечаешь поздно, что всё уже фиолетово в крапинку... тема достаточно неплохо исследованная и известная, начинать стоит со срочного отпуска (что бы ни было), желательно в офлайн -- и в будущем про выходные и отпуск тоже не забывать.
Вот тут есть нюанс. Если любимое дело становится обязательным, через какое-то количество времени оно может осточертеть. Не обязательно. Но наблюдаю такое частенько.
Можно вспомнить Джобса, да.
Но я всё равно вспоминаю своего соседа снизу, который несколько лет назад умирал в течении месяцев, крича сутки напролёт от боли. Потому что ни денег, ни связей Джобса, что бы достать сильные обезболивающие; что бы не умирать дома на руках выбивающейся из сил дочери, у него не было.
Собственно, рассуждать о пошлости денег легче всего когда их куры не клюют.
А никто не рассуждал о пошлости денег, это ваши фантазии. Возражения были по поводу этой фразы:
Все в конечном итоге упирается в деньги
Далеко не всё.
Далеко не всё.
То, что не могут решить деньги, не может решить даже сам господь Бог :) В общем, проблема не в деньгах, а в природе самой проблемы.
Все решаемые проблемы можно решить с помощью денег)
крайне сомнительный тезис!
с ходу отметаем проблемы которые могу решить исключительно я. ну потому что лично я часть своих "услуг" не готов продавать или покупать ни за какие деньги. как пример - воспитание детей. перекладывать эту серьёзнейшую функцию на сторонних людей - как по мне, совершенно не вариант. поэтому приходится изыскивать мотивацию и время в ущерб своим "хотелкам".
а дальше уже подтягиваются всякие макроэкономические факторы... в период гиперинфляции, например, с вами вообще мало кто захочет торговать именно за дензнаки, все предпочтут "натуральный обмен".
Что вы имеете в виду под воспитанием?)
Дети находятся рядом с вами 24 часа в сутки?
как пример - воспитание детей. перекладывать эту серьёзнейшую функцию на сторонних людей - как по мне, совершенно не вариант
Смотря на людей вокруг, и на их навыки совсем уж базовой педагогики и психологии, иногда эта идея мне не кажется такой уж ужасной) По крайней мере, мне кажется уже пора выдавать права на воспитание детей и каждый взрослый человек обязан пройти курс обучения в полгода.
Опять же. Деньги могут решить проблему воспитания детей) Просто вы не хотите пользоваться этой возможностью.
Ошибаетесь.
И дай Бог Вам это понять при жизни -- что, кстати, ещё один пример того, что деньги решить не могут (скорее наоборот).
PS: деньги не могут решить проблему воспитания своих детей -- лишь посодействовать человеку разумному в решении.
PPS: а ещё в русском языке деньги известны как средства -- и неразумны путающие средства и цели.
// отправлено с моего эльбруса
PS: деньги не могут решить проблему воспитания своих детей -- лишь посодействовать человеку разумному в решении.
В такой постановке вопроса - в этом мире ничего не может решить никакую проблему))) Потому что есть проблема, есть средство её решения, но раз средство - это не решение - значит и проблема не решается.
Если вам угодно заниматься словоблудием: среди всех средств решения проблем - деньги наиболее универсальны и абсолютны. Победить деньги может только время, но если времени у вас достаточно - вы решите любую **решаемую** проблему с помощью денег.
Нет, мне не угодно заниматься тем, чем сейчас занимаетесь Вы.
Со временем поймёте, что деньги, тем более нынешние, не значат ничего -- лишь бы не слишком поздно (да, меня это открытие в своё время тоже удивило). Может, и меня добрым словом вспомните :-)
PS: ещё перекликается с математикой: кто считает царицей всех наук, а кто -- прислужницей опять же всех наук; важно целеполагание того, кто занимается, оно задаёт результат.
А догмат то какой? Статей на тему "упс, оказывается в эмиграции не так прикольно, как мы почему то думали", очень много. Все уже примерно в курсе всех минусов.
Даже один минус (у каждого свой) может сделать пребывание в стране/городе совершенно неприемлемым. Плюсы обычно менее бинарны, там гладкая зависимость.
Он вроде про племянника писал, что заскучал за полгода https://habr.com/ru/news/742748/comments/#comment_25670196
Вряд-ли за полгода какая-то большая история. Полгода это все-таки туризм, где вскрываются разве только мелкие личные качества.
У меня много знакомых китайских студентов по интершипу, и всем было скучно уже через три-пять месяцев. Один из главных минусов для них - это еда. Они привыкли питаться в дешевых ресторанах и часто не умеют готовить сами, поэтому, куда бы они ни приехали, им приходится нелегко первое время. Они также сетуют на язык, но не так уж часто, хотя казалось бы, языки им гораздо хуже даются, тем не менее целеустремленность видимо играет заметную роль. Через год, приспосабливаются, учатся всему, в том числе готовить, и прекрасно устраиваются.
У всех какие-то истории "знакомых". Мои знакомые после 5 лет жизни в Канаде "возвращались", а вот после полугода "возвращения" неожиданно обратно в Канаду уехали, не так давно еще одну дочку "родили" уже там. И это пять лет "решали", смотрели плюсы и минусы", при том что дело было задолго до коронавирусов, все проще обстояло. Публиковать имхо стоит из первых рук, примеры знакомых, да еще за полгода - дело пустое.
Извиняюсь, правильная ссылка на историю - https://habr.com/ru/news/742748/comments/#comment_25671030
Кстати, у меня есть отличный реальный рассказ про моего племянника, который уехал на ПМЖ в Словакию, и через пол года вернулся в Россию в провинцию. Но публиковать его опасаюсь, из-за хейтеров.
С большой вероятностью сейчас это будет воспринято как проплаченный пост. Их сейчас довольно много пишут и авторы часто по десять раз уже палились, что мало что знают о стране, минусы которой описывают.
Каких ещё хейтеров? Имхо, любая информация про другие страны полезна. Учитывая количество нарола, которое уже переехало и планирует переехать.
Смело выкладывайте, не думаю, что словаки или релоканты заминусят :)
А расскажите мне?
Вернулся на Родину -- бишь в Россию -- в 2012 году, к чему созревал пять лет. Из Киева, где вырос. (можете, кстати, хейтеров туда и отправить -- как-никак почти мировая столица демократии и свобод в их понятийной системе... но всё-таки лучше проявить человеколюбие и сострадание даже к таким шаблонам, и так достаточно примеров купившихся на такое и заплативших вплоть до жизнью).
И очень согласен с автором в главном: "а вот страну для постоянного пребывания надо подбирать очень скрупулезно" -- в ключе нашей поговорки: "где родился, там и пригодился" (кому-то может подойти и "за битого двух небитых дают").
// отправлено с моего "Эльбруса"
// отправлено с моего "Эльбруса"
Вы уже готовы к переходу на прорывные 90 нм технологии (пока весь мир довольствуется жалкими 10 или вообще 5) после "развода" с TSMC?
В начале нулевых на дюроне сопоставимого техпроцесса тогдашний софт у меня работал не хуже, чем на современном райзене какой-нибудь современный электроновый (а сейчас очень много либо в браузере, либо на электроне). Техпроцесс точно так важен?
90 нм - это техпроцесс как раз того самого начала 2000х, вы можете взять пентиум 4 и попробовать запустить современный софт на нём сейчас
А точно дело в техпроцессе?
10 и меньше это не столько про сложность, сколько про размеры и энергопотребление. Там, где это реально важно.
Тот же IBM Power9 сделан по техпроцессу 14нм. Power8 - 22нм, Power7 - 45нм. А это достаточно мощные процессоры даже по нынешним меркам.
Да, новые Power10 уже 7нм.
Прочтите мой комментарий ещё раз, пожалуйста. Я как раз о том и говорю, что техпроцесс не важен сам по себе, в вакууме. Гнаться за техпроцессом на лаптопах или тем более на десктопах бессмысленно. Софт надо нормально писать.
С мобильными устройствами чуть сложнее, но даже сейчас всё чаще аккумуляторы несъёмные и довольно малой ёмкости, в гонке за уменьшением толщины устройства. Поэтому их приходится заряжать часто. Так что и здесь уменьшение энергопотребление не назвать критично важным.
Гнаться за техпроцессом на лаптопах или тем более на десктопах бессмысленно. Софт надо нормально писать.
Ага, и, например, всем работающим с видео откатиться с 4к (а кое-где и 8к) на привычные 640х480
Счёт количества транзисторов на кристалле тогда шёл на сотни миллионов, а сейчас на два порядка больше. Во сколько раз увеличится площадь кристалла отдельного процессора, во сколько раз уменьшится количество отдельных процессоров на одной пластине-болванке, что станет с процентом отбраковки и как высоко при этом взлетит себестоимость каждого готового чипа?
на привычные 640х480
Если в дело пошёл метод доведения до абсурда, то давайте на этом остановимся.
Что ж тут абсурдного? Спустя 20 лет стандарт видео де-факто предполагает обработку данных в 27 раз больше (на физическом уровне сигнала), чем это было во времена запуска процессоров на 90нм процессе. Даже если считать, что алгоритмы работы с ними имеют одинаковую производительность. Как обеспечить эти 27х прироста? Только площадями кристалла?
Напишите софт для процессора начала 2000х, который бы работал на современных скоростях в интернет :)
Будет прямо интересно.
Не понимаю. Что такое "скорость в интернет"? Полоса? Пакетрейт? Латенси? И какое отношение это имеет к софту? Мы вроде не обсуждаем прошивки на роутеры.
И что должен делать этот софт? Напомню, этот тред о прикладных задачах, поэтому "майнить битки" - не ответ.
Согласен, но ему и отвечают верно: "софт нужно нормально писать". А не покупать 96-ядерные процы чтобы страница авторизации быстро рендерилась.
А напомните, как нужно писать софт, чтобы обеспечить нормальную скорость работы с использованием современных алгоритмов шифрования на Pentium 4? А то что-то забыл..
Я не понимаю, с чем Вы спорите. Тред вообще не о том, что нужно выбросить все i9 и отправляться на барахолку за pentium 4.
В треде Вы заявили "Гнаться за техпроцессом на лаптопах или тем более на десктопах бессмысленно. Софт надо нормально писать". Ну вот напишите ssh так, чтобы он не тормозил на современных скоростях на Pentium 4. Или не можете нормально написать?
Тогда будем гнаться за техпроцессом на лаптопах и десктопах.
Как часто вам нужна аппаратная поддержка этих алгоритмов?
Вы уверены, что софтовая поддержка "не вытянет"?
Конечно уверен - AES-NI в CPU не зря появилось. А поддержка нужна очень часто - каждый день.
То, что появилась не зря, это понятно.
Тут вопрос в другом - вот на Вики указывается, что у i3 не было поддержки этих инструкций, и у меня такой процессор простоял с 2010-го по 2015-ый. И в целом, мог бы простоять и дольше, но перестало хватать.
Второй момент - аппаратный ускоритель может быть "собран" и на устаревшем техпроцессе, если потребуется.
p.s.: ниже по ветке комментариев увидел человека с 3 мегабитами на весь дом или общагу, у меня было 100 мбит/с, а потом (под самый занавес) и гигабит стал (правда не самый честный, но зато 100+ в обе стороны прямо железобетонно).
Т.е. Вы сравниваете процессоры, изготовленные на 90нм и 32/25нм? Логично, что i3 был быстрее :)
Давайте отделять мух от котлет:
1) я сказал, что аппаратная поддержка тех или иных алгоритмов (независимо от техпроцесса ЦПУ) приятна, но не является must have, если у вас достаточно raw power (числодробительной силы).
2) если числодробительной силы недостаточно, то может помочь модуль аппаратного ускорения, да, верно, если он есть, и даже если он реализован на старом техпроцессе. Можно поставить задачу, и вам сделают модуль аппаратного ускорения шифрования на том техпроцессе, который сейчас есть в РФ (условно, на 90нм).
3) наконец, SSH образца 2004-го года не тормозил бы на оборудовании 2004-го года.
Понятное дело, что современные алгоритмы рассчитаны на современное оборудование. Можно ли написать современную программу, чтобы она хорошо работала на старом оборудовании? Да, можно, но для этого должна быть соответствующая цель и задача, уложиться в конкретные ограничения. Нельзя взять современный случайный алгоритм шифрования, энкодинга или декодинга видео и требовать, чтобы он хорошо работал на старом оборудовании.
Наконец, если вы пытаетесь "пропихивать" через SSH гигабайтные файлы, возможно, что вы используете неправильный инструмент.
Чтобы получить достаточно raw power - надо иметь сооветствующий процессор. P4 был достаточно медленным. На нем SSH с современными скоростями тормозил вовсю. Современные скорости - это хотя бы 100 мегабит.
У России нет технологии производства P4 на 90нм - этот техпроцесс используется сейчас для производства куда как более простых чипов памяти в мизерных количествах. Основа Микрона - это 180нм.
Если я буду гигабайтные файлы гонять с шифрованием (ssh, https) - то на P4 они будут тормозить. На современном процессоре - нет. Гонять же файлы без шифрования я не имею ни малейшего желания. Оптимизировать код для того, чтобы он не тормозил на P4 никто не хочет. Открою тайну - это невозможно. Там чистая математика.
Ну вот, опять всё в кашу :-( я десять-двадцать лет назад сопровождал ftp.linux.kiev.ua с сотнями гигабайт зеркал и прочее наше тогдашнее хозяйство как раз-таки на Duron 800 МГц, затем P4 3,2 ГГц и Opteron 2 ГГц -- по IX там был гигабит (и упирались больше в диски, пусть и восемь шпинделей), гигазы по ssh синхронизировал я исправно; а вот у Вас P4 превратился в тыкву скорее после патчей от мельдония из-за патологической жадности интеловских манагеров и их же идолопоклонства "закону Мура".
Ну и покровосрыванием может иметь смысл заниматься тогда, когда хотя бы чуточку понимаешь в теме -- там сплошные ветвления, а не чистая математика, если уж мы про оптимизацию. (я не криптограф и не оптимизаторщик, но знаком и с теми, и с теми -- есть где "уточнить в офисе")
Чего Вам -- да и всем нам -- искренне и желаю.
PS: вспомнил, кстати -- сотку мы лет двадцать назад насыщали на двух бартонах ("2500+") под альтом 2.4 по openvpn с 3des, что ли; это не P4, конечно, но его прямой конкурент той поры.
Предлагаете отказаться от шифрования и перейти на ftp? Сами то как - отказались и гоняете весь трафик в открытом виде по сети?
Можете взять P4 - благо не редкость и померять, какая там будет скорость - вот до сотки и не дотяните. При этом CPU будет в полке.
В остальном - можете вернуться на P4 и заняться опмитмизацией софта, мне лично не жалко :)
Да, предлагаю отказаться от повального шифрования как энергетически неоправданного и конкретно в случае SSL ставящего установление соединения в зависимость от непрозрачных (это я очень деликатно выражаюсь) третьих сторон в большом ассортименте.
Нет, FTP -- избыточный во многих отношениях протокол (начиная с латентности и далеко не заканчивая NAT); HTTP совершенно не зря заменил его для той же загрузки исошек и пакетов в дистрибутивах (в нашем случае я тоже участвовал в соответствующем обсуждении умолчаний, помнится).
Да я-то могу и Pentium 4 взять да сотку на нём сделать -- но на всё времени не напасёшься; хотите пари -- готовьте, положим, десять тысяч рублей; не дотяну -- значит, столько же Вам (условия согласуем и зафиксируем).
Благодарю за милостивое дозволение "вернуться на P4", так-то давно уже ушёл с x86 на работе и второй год как дома тоже на эльбрусе :D
Ну так поддержка шифрования - она нынче аппаратно поддерживается и поэтому к ощутимому росту энергопотребления не приводит. А что касается "третьей стороны" - то без нее невозможно защититься от недомайора и жуликов. И всяких роскомнадзоров - которые в любой стране просто образец непрофессионализма (в РФ особенно);
FTP - это протокол начала 70х, когда в нашей стране сама идея пакетных сетей еще пробивалась сквозь железный занавес, но учитывая, как жулики в РФ подменяют контент в HTTP - что он, что HTTP - устарели.
Про сотку на P4 с RSA 2048 - можем попробовать, вопрос в том - будет процессор делать что-то еще или нет? Если нет - то какой в этом смысл? У меня на телефоне 5G под 600 мегабит, дома 1Gb - мне что, надо на 100 мбит откатываться?
Впрочем - Вы же знаете, надеюсь, что Микрон - он был у французов куплен как low-power fab. И 90нм процессоров там серийно не выпускается. Т.е. никаких P4 в РФ выпускаться не будет.
А что касается Эльбрусов - это же музейный процессор, который выпускали в стране, где либеральная демократия и разрешены гей-браки. Не думал, что Вы сторонник этого разврата ;) Впрочем - я сейчас сам пишу Вам не с x86 - а с Macbook Air M2. По сравнению с моим процесором - Ваш это жуткий тормоз, я Вам искренне сочувствую, ибо насколько Ваш компьютер тормозит по сравнению с моим.. У нас в Fido была конференция - SU.TORMOZ - сейчас владельцы Эльбрусов могут туда идти прямым ходом ;)
Вот, хоть что-то по существу :-) А именно "будет процессор делать что-то еще или нет?" -- я, продумывая предварительно реализацию спора, и то покумекал насчёт Pentium 4 DualCore, хотя не факт, что ssl сожрёт в полку всё ядро даже того качества.
Что касается разврата -- полагаю, что с маковой продукции будет лицемерным упрекать кого угодно: сами понимаете, что за фрукт тот же Кук (этим и аборигены бы побрезговали, поди).
Если же помериться хотите -- извольте: по сравнению с моим процессором Ваш -- сущее решето (на днях очередной скандал по взломам пробегал -- с изящной веренницей CVE и применением недокументированных отверстий в яблочных процессорах).
Это не единственная, но одна из причин, по которым даже смотреть M1/M2 не стал -- при том, что не так уж плохо знаком с яблочной техникой ещё с тех же самых девяностых (LC475, OS 7.5 по большей части, потому и чуточку повермаков), а бюджет был выделен в разы больший.
Так что у кого там незабор бандлов -- вопрос более сложный, чем Вам в SU.CHAINIK показалось :o)
А старого приятеля из РКН -- поищите, кто такой Вартан Хачатуров -- я даже смешить не буду Вашими детсадовскими суждениями: он и так давно в курсе такого, как-то даже к нам с докладом на конференцию приезжал, юморным таким.
Прожевать даже сотку RSA 2048 P4 не может. Но дискуссия была про то, что Россия якобы способна их производить. Фигня это - на Микрон нет никакого серийного производства процессором на 90 нм. Там даже sim-карт не могут возобновить (!) производство. Понятно, что даже сертифицировать эту sim-карту сейчас уже крайне сложно (но ее и нет).
Что касается CVE - а есть вообще ip хотя бы одного Эльбруса, который смотрит в интернет? Насколько я помню - года 3 назад МЦСТ боялось их туда выставлять. Опровергните мое утверждение? :)
У Вас вообще есть ноутбук? Или не положено? :))
Ноды у Вас, как я понимаю - тоже не было? Как и нету ника на IRC, чтобы я вспомнил, были ли Вы в интернет в 1995 году? :)
Вартан Хачатуров - клоун из Минсвязи, над ним уже нет сил смеяться, ибо каким нужно быть дебилом (я без шуток) - чтобы поддерживать пакет Яровой, где цифровой мусор недомайоры пишут на американские жесткие диские WD.. Зачем им это нужно - никто не знает, но Вартан - оправдывает это вбухивание денег в WD, возможно его подкупили американцы? ;)))
Или Вы всерьез думаете, что кто-то в РФ способен расшифровать цифровой мусор с RSA 2048? :))))) Не уподобляйтесь Вартану, он то хотя бы может в Ереван сбежать от позора..
Только полностью профнепригодный способен вести дискуссию о производстве P4 в России -- я даже не буду разжёвывать, почему, и не участвовал в этой многомерной глупости.
Да, есть, и три года назад тоже были. У меня с машины вон пачка виртуалок тоже выставлена. Нет, с таким тоном -- перебьётесь.
Ноды не было (теоретически был пойнт, но поскольку у меня тогда уже был интернет -- развития направление не получило); на фриноде водился как gvy, но попозжее -- примерно с 2000 или 2001 года, не помню точно.
Клоуном (хуже -- ламером) пока что здесь показали себя Вы.
На чём, пожалуй, и завершим.
P4 в РФ произвести невозможно - это понятно.
Нет ip - значит нет :)
Название Freenode появилось только в 2002 году, так что понятно - когда Вы попали в Интерент.. Вы зачем позоритесь то? :) Мир интернет 90х Вы не знаете - так что - ставлю Вам двойку и отправляю Вас использовать процессор, изготовленный в стране, где разрешены гей-браки, судя по всему - это Вам нравится, иначе бы Вы выбрали другой процессор ;)
Я пропихиваю через SSH многие десятки гигабайт, через scp, rsync или передавая стримы файловых систем (btrfs, openzfs). Давайте, скажите что я использую неправильный инструмент.
Что касается торможения ssh на старых/медленных железках:
выключите нафиг компрессию в ssh, gzip это тормоз и сжимает хреново. Лучше в пайплайн воткните zstd, если есть что паковать и это даёт выигрыш (например хорошо пакующиеся данные, медленный канал)
Торможение алгоритмов аутентификации -- по сути даёт защиту, если будете использовать древний DH с малым кол-вом бит или RSA -- можете быть уязвимы к взлому. Да и не критично торможение только при установке соединения
Переключите AES на chacha, тоже скорее всего станет быстрее. AES без AES-NI -- тормоз.
А то что-то забыл..
А вот как вспомните что такое "нормальная скорость", так всё и встанет на место. Если даже задачу формализовать не можете. У нас тоже есть такие заказчики: "сделайте мне красиво"..
Попробуйте на Pentium 4 подключить гигабитный ethernet и покачать по нему через ssh большие файлики.
Потом сюда с результатом. Вместе посмеемся :)
я в середине нулевых качал файлики через netbios виндовый по гигабиту, на первом athlon64 упирался всегда в винт или в сеть
Это вы к тому что шифрование ssh не оптимизировано для старых пентиумов что оно тормозит на гигабитных скоростях?
Предлагается отказаться от шифрования, что ли?
SSH как раз очень хорошо оптимизировали для P4 (старые пентиумы - это про PI и PII?) - вот только шифрование там тормозит даже не на гигабитных, а на 100 мегабитных скоростях, если не уменьшать длину ключа, конечно :)
От HTTPS тоже надо отказаться? От IMAPS?
я ничего не предлагаю, вы начали с того что "на гигабитной сети тормозит комп", а потом оказывается что тормозит только какойто определенный протокол
мне тут сложно спорить потому что я скорость в те времена не измерял конкретно в ssh и https, я тогда качал файлики с сервера локальной сети. а интернет был 3 чтоли мегабита на 150 человек и в процессор ничего из этого не упиралось
Так сейчас в интернет файлики передают по протоколам с шифрованием. Все протоколы с устойчивым шифрованием - тормозят. Это не от протокола передачи данных зависит, а от шифрования :)
То, что Вы в те годы не могли себе позолить нормальный интернет - это понятно. Но сейчас мы можем себе его позволить, благодаря прогрессу техпроцессов Intel, TSMC и Samsung.
Без этого прогресса так бы все у вас и тормозило.
Так сейчас в интернет файлики передают по протоколам с шифрованием.
А от большого ли ума ВСЕ "сейчас в интернет файлики передают по протоколам с шифрованием"? Какие задачи решает тотальное шифрование? Посмотрите как системные обновления (system repos) в Debian или Ubuntu передаются и удивитесь. Вполне хватает и HTTP.
Все протоколы с устойчивым шифрованием - тормозят. Это не от протокола передачи данных зависит, а от шифрования :)
Что значит "тормозят"? Вы кидаетесь какими то штампами. То у вас "SSH тормозит" на гигабите, то проколы с "устойчивым шифрованием"..
У меня ничего не тормозит. Компу 12 лет. Может дело не в протоколах?
Гм, а что такое "устойчивое шифрование"?
Так-то нормальный интернет мы себе позволить могли (ну или застали), а вот вы -- уже нет, увы.
И даже не задумывались о том, куда этот "прогресс", судя по всему -- и кому выгодны тотальный https с тотальным же letsencrypt. (меня тут интересует разве что хоровое молчание якобы "зелёных" о как минимум гигаваттах лишних энергозатрат)
Устойчивое шифрование - это RSA 2048.
Мне выгоден переход на https - всякие недомайоры и жулики не могут читать и подменять мой трафик. В России это в полный рост.
Интернет, боюсь что я застал еще тогда, когда Вы UUCP то позволить не могли, по возрасту, молодой человек :)
Садитесь, два.
Вопрос был терминологический и ответ показал, что даже терминологией Вы не владеете (устоявшийся термин -- "криптографически стойкий алгоритм шифрования", обычно сокращаемый до "стойкое шифрование").
В прикладном плане тоже незачёт: последние несколько лет RSA 2048 не считается достаточным, к применению рекомендуется как минимум RSA 4096 (или вовсе 8192 или эллиптика -- кстати, надо бы альтовые ключики-то самому добраться обновить).
"Застать" недостаточно -- так-то в 1994 я в интернетах появился, лет через пять был уже с доступом к безлимитным 128k, а сейчас вот вынужден вместе с другими Вам базу давать, чтоб не краснеть так от того, что несёте. Причём для человека пожилого такое и так нести стыднее, чем для малолетки, за коего сперва и принял.
Доброго здравия -- и прошу не обижаться на прямоту, у меня это про уважение к собеседнику (в отличие от фиги в кармане).
А я вообще не особо владею русско-язычной терминологией - я работаю на американскую компанию и как в подгосушных компаниях в РФ что-то называют - не в курсе :) Не за деревянные рубли же работать ;)
У нас RS 2048 считается достаточным алгоритмом, а что там думают в alt-linux - как бы пофиг, это какие-то странные люди, я ни разу в жизни не видел этого дистрибутива где-то, кроме как в рекламе на русскоязыычных сайтах, на hub.docker.com вообще не в курсе - он бывает? Зачем Вы на него ссылаетесь?
У меня безлимитный интернет был в 1995 году, до этого был UUCP, впрочем - я не помню Вас в 1995 году ни на каких IRC/Usenet ресурсах, скорее всего Вы просто пишите какую-то ложную память, что часто бывает у молодежи :)
А что касается того, что Вы хвалитесь везде процессором, который изготовили в самой про-западной стране Азии, мне прямо интересно - Вы сами то там были? Просто я часто бываю в Тайване, могли бы вместе там выпить пива, за упокой Эльбрусов ;)
Ну так писали бы хоть как-то, вна чём грамотны. Но, повторюсь, провал как терминологический, так и практический -- то, что у вас там безопасники права негров изучали на курсах или ещё как не чешутся, вашей лавке может ещё аукнуться (впрочем, это её проблемы вместе со штатами и вакуумным баксом).
Что до докерхаба -- держите, но разве так сложно было проверить самому для взрослого специалиста со стажем? Мимоходцу оно и не надо, а вот безопаснику, который в курсе про OpenWall, скажем -- очень даже бывает интересно.
Насчёт "не помню" -- так и я Вас будто бы впервые вижу здесь и в эти дни; только в ФМШ примерно в те же годы логику не прогуливал и понимаю, что это ни разу не доказательство несуществования :)))
Нет, на Тайване не бывал -- с меня хватило других горячих точек; а пиво пить и за Ваш упокой давайте обождём даже при всех продемонстрированных признаках, ладно?
А что, ip адреса Эльбуса в интернет не будет? Руководство МЦСТ боится негров? Впрочем, глядя на зарплаты сотрудников МЦСТ - возникает ощущение, что там реально какие-то негры за копейки работают. Только не настоящие - а скрепные. Ибо за 150 тысяч рублей - т.е. 1600 баксов - даже негры не пойдут писать софт :)
Про hub.docker.com - а кто-то использует то, что офиицально эти клоуны называю "не являются полноценными дистрибутивами"? Это я пошел по Вашей ссылке. Кто-то использует этот неполноценный дистрибутив? У меня везде - debian, ubuntu, alpine - они как-то вполне полноценны :)
Вы бы написали свой ник на IRC в 1995 году - и все было бы ясно. Тусовка тогда была небольшая, в 16 лет Вы явно были бы там с какой-то известной агендой ;)
А чего не были на Тайване? Там ведь изготовили Ваш Эльбрус.
Как так получилось, что Ваш любимый процессор не смогли изготовить в РФ, потому что у нас есть всего 2 более-мене современных фаба - Микрон, за который бы надо французам спасибо сказать (Вы сказали?) и нерабочий Ангстрем-Т, за который надо сказать спасибо другу Путина - г-ну Рейману (Вы сказали?)
И вот пока есть только два этих фаба - говорите спасибо тем, благодаря которым они у нас появились - и используйте американские процессоры, как я :) Чтобы не тормозить.
Кстати, я готов дать Вам IP компьютера с M2 - если похакаете за сутки - то с меня штука евро. Если не сможете - то с Вас. Согласны?
Я как раз завтра в РФ прилетаю. Готов оформить документы на эту тему.
Вот - вот. По SSH файлы гоняют, на JS приложения пишут.
Ясен пень не напасешься процов для таких писателей.
Для страждущих:
SSH - secure shell. SHELL, не File Transport Protocol.
Забивают микроскопом гвозди и жалуются что микроскоп плохой.
Про JS даже писать не стану.
Файлы гоняют не по SSH, а по SCP и по SFTP. Наверное, можно было бы и прям по SSH, но это будет неэффективно.
И да, SSH как транспортный уровень хорош тем, что даёт все средства аутентикации и шифрования из коробки.
Посмотрите как системные обновления (system repos) в Debian или Ubuntu передаются и удивитесь. Вполне хватает и HTTP.
Для страждущих:SSH - secure shell. SHELL, не File Transport Protocol.
То есть, вас не смущает, когда файлы гоняют по протоколу для гипертекста (hyper text transfer protocol) , а не file transfer protocol, но, при этом, есть претензия на основании названия к SSH?
К слову, есть такой вот RFC: https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc4253
Заголовок: The Secure Shell (SSH) Transport Layer Protocol
И дальше по тексту:
The Secure Shell (SSH) is a protocol for secure remote login and other secure network services over an insecure network.
This document describes the SSH transport layer protocol, which typically runs on top of TCP/IP. The protocol can be used as a basis for a number of secure network services. It provides strong encryption, server authentication, and integrity protection. It may also provide compression.
Как видим, отсюда, SSH - это транспорт для разных сервисов, просто по определению из RFC.
Замените SSH на его частный вариант - SCP.
И напомните - Вы сами что, передаете данные по public Internet без шифрования? Чтобы уточнить, следуете Вы своим советам или нет.
Тогдашний софт на тогдашнем железе работал лучше, чем современный на современном, чего уж.
Эта машинка так-то на 16 нм оформлена (и да, применяется с монитором 4К -- правда, пока не Бештау); а уж где наши мужественные геологи откроют новое месторождение эльбрусия -- я как то ещё трепло специально не распрашиваю даже.
@veryboringman Вам очень по делу подсказки выдали; поищите по ключсловам, почитайте матчасть -- глядишь, человека поблагодарить специально вернётесь :-) (а то и меня -- за буковки long range ssh, если вдруг припёрло именно этим)
Что до крипто/видео/нанометров -- ну вот, скажем, Эльбрус-2С+ 2011 г.р. на 500 МГц и как раз 90 нм (правда, не LP) после вдумчивой доводки компилятора обогнал на старом госте C2D на 1500 МГц, а с показом FullHD-видео справился 4С (2014) на 480 МГц из штатных 800 -- это у коллег был защищённый ноут с пассивным охлаждением, потому изрядно согнан по частоте.
Желающие, кстати, могут внимательно посмотреть слайды Сбертеха по тестированию эльбруса в окрестностях результатов SPEC 2017 -- вдумчивому читателю между столбиков там есть о чём задуматься.
Ну а с какой скоростью приходил в рабочее состояние какой-нить спектрум на своих восьми битах и трёх мегагерцах -- оцените при случае в том же яндекс-музее :-) (в основном московском, кстати, и эльбрус есть)
Угрозы психиатру, нападение на психиатра и другие формы агрессии в отношении психиатра со стороны человека с подозрением на психиатрический диагноз вместо ответа на заданный во время психиатрической беседы вопрос - это один из ключевых признаков, позволяющих выставить такому человеку психиатрический диагноз.
Опа, про Словакию я бы почитал! Живу тут уже 7 лет, никуда не собираюсь.
Давайте, было бы интересно почитать!
Кстати, у меня есть отличный реальный рассказ
Подписался на всякий случай)
Я имею в виду что всё выше упомянутое можно было узнать ещё до переезда (c)
Вспоминаешь Жванецкого с его классической фразой "Чтоб я был такой умный до, как моя жена после".
Менталитет - не вопрос богатства страны. Ко всем этим южным полако, маньяна и прочим "что вы ругаетесь, я опоздал всего на 4 часа" привыкнуть сложно.
Уважение к пешеходам - тоже не от экономики зависит.
Насчёт рашнс гоу хоум - снаружи сложно сказать, насколько это острая проблема. Но вот такое: https://meduza.io/feature/2023/08/16/the-killers-osvistali-na-kontserte-v-batumi-iz-za-togo-chto-oni-pozvali-na-stsenu-barabanschika-iz-rossii как минимум, настораживает.
южным полако, маньяна и прочим "что вы ругаетесь, я опоздал всего на 4 часа" привыкнуть сложно
Можно вообразить и обратное: ко всем этим северным "почему ты всё время опаздываешь?", "хватит чаи гонять, иди работай" и т. д. привыкнуть сложно.
Ну да, менталитет такой. Народ там более простой, свободный: хочу делаю, не хочу не делаю, а что ты мне сделаешь, если и сам работаешь точно так же?
Уважение к пешеходам - вопрос правовой культуры. В Сургуте, например, культура вождения очень высокая - местные говорят, что раньше было "как везде" (т. е. никак), но потом местный мэр решил сделать "как в Москве" и организовал патрули ГАИ на каждом перекрёстке со штрафами за все нарушения - и года хватило на полное перевоспитание. В итоге гаишников там мало, а культура осталась и этим даже гордятся, в этом плане город очень приятен.
Насчёт пропуска пешеходов. На протяжении лет 20 наблюдаю ситуацию в городке на 100 тысяч в 100 км от Москвы. Раньше пешеходов никто не пропускал, пешеходы машин боялись и были острожны. Сейчас пешеходы привыкли к новой парадигме, что "пешеход всегда прав". В результате на зебре они не смотрят по сторонам вообще, идут в наушниках, капюшонах, а в местном паблике появляются записи с камер, где траектории людей и машин пересекаются с завидной регулярностью... Плюс в современных машинах из-за широких передних стоек часто не видно не то что пешехода, а камаз на встречке.
Плюс в современных машинах из-за широких передних стоек часто не видно не то что пешехода -- это повод снизить скорость и еще раз внимательно посмотреть особенно на пешеходном переходе, тем более в ПДД - Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость - когда я учился на этого пункта небыло.
но также В результате на зебре они не смотрят по сторонам вообще нужно помнить "Пешеход погибая на зебре - знай ты был прав!" нужно соблюдать разумную предосторожность особенно зимой когда машина физически не сможет остановится
приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость
цитируйте полностью, этот пункт на самом деле плохо сформулирован
" приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода"
Не снижать скорость у каждого нерегулируемого перехода, а снизить её для пропуска пешеходов если таковые имеются
Я не совсем понимаю, ПДД какой страны вы цитируете, в российских вот так:
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода.
Что значит "уступить дорогу" написано в определениях.
А еще есть такой пункт:
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
Т.е. скорость перед пешеходным переходом вы должны выбирать такую, чтобы могли уступить дорогу пешеходу, внезапно вступившиму на проезжую часть из кустов.
Я не совсем понимаю, ПДД какой страны вы цитируете, в российских вот так:
забавно, а это новая, современная редакция этого пункта, который поменяли типа по инициативе на РОИ
я гдето случайно взял старую редакцию
Да, в старой было как вы написали. И как раз был постоянный срач на тему того, что термин "пропустить пешеходов" нигде не был определён и каждый трактовал его как хотел. Теперь всё нормально имхо и у инспектора не получится срубить палку за то, что пешеход давно пересек вашу сторону дороги и движется по полосе встречного направления, а вы не остановились.
Кстати, пешеходы так же должны оценивать ситуацию на переходе:
4.5. На пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.
Должны, но вас как водителя это не касается вообще никак, вы обязаны уступить дорогу в любом случае, оценили они или нет.
Вот странно, я хоть как то намекнул, что водитель не обязан уступать?
Я просто напоминаю, что как водитель, так и пешеход - каждый несет ответственность за свои действия на дороге.
Более того, постоянное размахивание этим пресловутым п.4.5 порождает очень опасную общественную проблему. Многие "водятлы" из всех ПДД почему-то запомнили этот пункт и постоянно им злоупотребляют. Ну типа - это в твоих же интересах.
В северных городах пешеходов всегда уважали - или жалели. Зимой им гораздо холоднее стоять на улице, чем в теплой машине притормозить.
Вспомнилось, как (ещё до того, как в Мск стали более-менее пропускать хотя бы на зебре) был очень удивлён, что в Карелии водители охотно пропускают пешеходов даже вне города.
Лично. Лично в Москве пятнадцать минут не мог перейти по пешеходному переходу двухполосную магистраль. Сколько сот человек мимо проехало даже не знаю. Сжалился только дальнобой. Лет пятнадцать назад. Нет, наверное если бы я бросился под колеса оттормозились бы, если бы успели....
А вот напротив дома у меня всегда пропускают на зебре. Благодать.
Только вот оказалось, что если убрать лежачих полицейских до и после зебры, то опять нифига не пропускают. А если обратно положить - пропускают.
обычно в МСК светофоры есть для таких загруженных трасс
Только вот оказалось, что если убрать лежачих полицейских до и после зебры, то опять нифига не пропускают. А если обратно положить - пропускают.
В Подмосковье, в частности, в Королёве, ОГРОМНЫЕ лежачие полицейские, не из пластика, а под асфальтом лежат гигантские бетонные возвышения. Вот и стали людей водители пропускать, т.к. на скорости подобные штуки не проедешь. Ну, разве что дважды по встречке ехать, т.к. эти "копы" только на половину дороги.
Вот такие широкие
Метра по 2,5, не меньше.
А встать одной ногой на магистраль не пробовал?Из правил "..обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть". А стоять на тротуаре мог стоять до скончания века.
Пробовал двумя ногами. Помогает не очень....
Где-то в 2000 году с супругой ездил в Париж. С трудом отучил ее подходить к проезжей части, чтобы разглядеть дом напротив. Создавала пробки. Т.е. было достаточно подойти к краю дороги и все останавливались.
В середине 90х когда был первый раз был во Франции, был поражен тем, что пропуская пожарных (они же скорая) рядовые французы устроили ДТП на газоне. Ну т.е. они реально освобождали проезжую часть, из левых полос принимали вправо кто мог, а из правых куда попало и останавливались.
У нас становится получше, но боюсь до хорошей ситуации не дожить...
Как человек, проживший 30 лет в Сургуте, у меня вопрос - а раньше, это когда? И какой мэр? Сидоров или Попов?
Просто в 90х и до середины нулевых, да даже до начала десятых (т.е до Попова) было не как везде, было так, как Москве и сейчас не снится. Культура на дороге была просто аристократическая.
Но многое испортилось в десятые. В первую очередь качество дорожного покрытия. Понаехало куча дешёвой рабочей силы из всяких Самар, Рязаней и прочих кубанойдов, они сильно испортили ситуацию на дороге. Далее мажоры из сургутнефтегаза, которые на кольце ленина даже поворотник не включали. Появились шашечки и дурной стиль. Нормой стало останавливаться у пехешодки впритык, а не заранее, а до того гнать во весь опор. Лично мне, когда я переходил дорогу на островского, топая хромым с футбола, орали «давай быстрее, ты чо, дома у себя?»
С обратной стороны испортились пешеходы. Раньше дойти 10 метров до пехешодки было не стрёмно, сейчас переходят где угодно. Школьники в капюшоне и наушниках это просто обыденность.
Появилась секта, которая по колее на лысой резине «я осторожно, у меня стаж 10-15-30-40-etc лет»
А товарищи из гибдд и сейчас пасутся и штрафуют, а толку? Последние лет 10 культуры нет не только на дороге, она и в целом в городе упала прям заметно.
Эй-эй, поаккуратнее на поворотах с "всякими Самарами, Рязанями и кубаноидами".
Знаете, я абсолютно не против Самарцев из Самары (знаком с ними и общался), Рязанцев из Рязани или кубанцев. Более того, я даже не против, если они будут так вести себя у себя в городах, ведь если я там и бываю, я просто гость.
Но мне абсолютно отвратительны именно те представители, что переехали в Сургут и в общем-то испортили своими присутствием прекрасное до того место. И не моя вина, в том, что приехали они из этих мест, я их только перечислил. Например парни из Армении или Азербайджана себя так не вели, а если и появлялись подобные индивиды, их их же диаспоры вылавливали и сплавляли домой. ну или перевоспитывали.
Ну и да, это бы "всяким Самарцам, Рязанцам и кубанойдам" поаккуратнее на поворотах на дорогах Сургута, в этом проблема, а не в том, что я описал факт их недостойного поведения.
Ну то есть у вас вопросы к конкретным людям по поводу конкретных поступков. Ок, бывает. Но зачем тогда писать что это аж целые категории такие негодяйные?
нормально они себя дома ведут. Получше, чем вы тут описываете. Может и не в них дело-то?
В том то и дело, что дома они себя нормально ведут. А не дома - не особо. Правда у нас (в СПб) я бы только гостей из краснодарского края выделил.
Кубаноиды себя и дома так же ведут на дорогах, но при этом еще и жалуются на "понаехов". Хуже могут себя вести только соседи из регионов, у которых номер заказнчивается на "1"
Переехали в Сургут - это 99% процентов городского населения. Только кто-то 30 лет назад, а кто-то 5. Местные ханты в городах не живут.
Самарцы объективно не умеют ездить по кольцам, а тольяттинцы божественно это делают
Да и в целом, когда из мск в самару заезжаю, у меня стойкое ощущение что все хотят приехать именно в меня. Аж бубенчики сжимаются.
За пару дней с начала войны узнать все эти нюансы с учетом того, что именно тогда все это и поменялось?
Вообще несмотря на эмоциональность статьи я подпишусь под каждым словом. Для меня Грузия тоже не оказалась страной для жизни. К счастью, получтлось найти другую.
Для меня Грузия тоже не оказалась страной для жизни. К счастью, получтлось найти другую.
Какую?
Мне на Северном Кипре хорошо. Ну и польское ПМЖ параллельно оформляю.
Хорошо что Вам хорошо, конечно, но в почти непризнанное государство от войны ехать я бы не советовал. Но у Вас я понимаю временно, с документами удачи.
Граждане третьих стран могут просто уехать от войны в первый же день, для них границы будут открыты. Ремарк много писал об эмиграции, интересно почитать. Те кто имел паспорт США во Франции во время войны, были королями т.к. могли свободно уехать и даже помочь местным оформить американскую визу в качестве поручителей.
А Вы уверены, что хотели бы это попробовать на себе? Я бы не стал рисковать, например. Вот в Израиле было обострение в октябре - легко ли так все оттуда вылетали в первый день? Не говоря еще банально про прямые риски для жизни.
Когда началась война в Газе, то граждане третьих стран смогли оттуда уехать только через месяц, и то не все.
Несмотря на непризнанность, я вполне осознанно на Северном Кипре хотел бы еще пару годиков пожить. Советовать не нужно, но если вы там были - я непротив услышать ваши доводы, почему бы вы не убегали туда. И конечно, оформление европейских документов в этом плане делает все намного более простым. Иначе бы парился "что и как дальше"
почему бы вы не убегали туда
Довольно скудно там, как и на любой непризнанной территории. Более менее крупных супермаркетов две штуки на всю территорию. Любой перелет оттуда это только через Турцию. Амазоны всякие - только через посредников. Ну быть фактически нелегалом это тоже такое себе. Если больше некуда может и норм, а в остальном какая-нибудь страна это все таки будет более надежный выбор.
А нет никаких проблем с получением евродокументов, имея штампы Северного Кипра в паспорте?
"Именно тогда" -- это автокаталитическая реакция, в которой можно было и не участвовать; скажем, на опеннетике я не раз и не два при возникновении призывов "валить" напоминал мнение профессионального психолога: gutta-honey.livejournal.com/397004.html (а что "подогрев", причём с формированием совершенно неадекватных ожиданий, шёл не год и не два -- могу свидетельствовать хоть на суде; цели тоже достаточно очевидны).
Удивительно, как люди, имеющие дело с кодом или тем более файрволами и прочими IDS -- не хотят или не умеют читать "код" откуда-то из сети, который спокойно пускают выполнять на своей собственной голове...
Слушайте, Вы же способны к анализу, зачем вот это вот полировать навыворот про пальму?
Вы мне хотите сказать, что людям не впаривают совершенно не соответствующие действительности ожидания при эмиграции -- мол, это тут тирания, отсталая страна, не тот народ и дальше по списку, а вон там -- там все улыбаются и машут, тебя ждут если и не с распростёртыми объятиями, то как специалиста, как своего, там ты сможешь раскрыться и быть собой, впитывая и излучая подлинную свободу? Что людей толкают к рациональным и обдуманным поступкам, а не эмоциональному беги-беги?
А люди потом, пытаясь убежать от срыва шифера, своё бомжевание по помойкам называют "фриганством", например.
Потому что путать не стоит не только туризм с эмиграцией, но и эвакуацию с "Титаника" и Ковчега.
Я в "миротворце" с пятнадцатого года, если что. Не теоретик.
Доброго Вам!
Спасибо, я вот умудрился этого не заметить (хотя сути не меняет).
Скажите, а Вы не заметили, не обдумали или умышленно опустили датировки? Задуматься-то над разницей 2016-7 и 2016+7 не так сложно ведь?
Как Вы думаете, если она пишет "Тут другая реальность. Не лучше, не хуже, а просто другая" -- это точно "успешно всё получилось"?
Мой многолетний непосредственный начальник в конце нулевых, что ли, навестил своих учеников и друзей в штатах. Вернулся с выводом -- "живут очень скромно, сколь-нибудь хорошо устроились два" (один из них в аэрокосмосе).
И глаза уехавших, а затем заглянувших сюда -- мне знакомы лучше, чем хотелось бы. Именно из-за этого "другого угла".
А вот у уехавших, поживших и поработавших, но вернувшихся знакомых -- глаза нормальные, живые. Душа живая.
Да, и отвечая на вопрос: думаю, с учётом профессионального опыта подбирала по-своему скрупулёзно, но всё равно промахнулась в главном -- и по крайней мере не пытается доказывать себе и другим свою "правоту", что опять же достойно уважения.
На кой вы здесь ссылаетесь на свои безудержные перлы с опеннета? Сначала вы генерировали половину флейма на опеннете, потом в debian-russian, теперь и сюда добрались? Витуса на вас тут нет…
Я бы даже сказал VL на Михаила нет.
От же обложил бы...
vsl@altlinux -- странный человек, но занятный. Конкретно меня он как-то грозился зарэзат, но на дружеское приглашение на как раз вскоре происходивший LinuxFest в Калужской области так и не откликнулся (может, просто потерялось в потоке, всяко бывает).
Не удивлюсь, если сейчас он бы уже иначе воспринял поздравление с Рождеством Христовым, чем двадцать лет назад: судя по прощальному посланию с итогом своим попыткам "изменить людей", некоторая научная честность ему была присуща.
Дружище, Вы неправы и потому вместо аргументов по делу, как вон выше человек -- лишь раздражаетесь очевидным образом; искренне Вам желаю всё-таки докопаться по существу, глядишь, в чём и исправиться поможете.
А так -- спросите Витуса при случае, доволен ли он нашим с ним общением по работе :-)
В марте 22 года, конечно можно было подготовиться заранее.
Ну да, зима всегда наступает внезапно. Вы серьезно это пишете?
Согласен, понятно было что что-то назревает, мирные соглашения регулярно нарушались, как потом оказалось их никто и не планировал соблюдать. Но формат не был понятен до конца, для многих стало сюрпризом. Тем не менее не очень понимаю почему многие побежали куда попало прямо тогда роняя тапки, особенно женщины. Было время оценить и подумать куда и как и зачем. Сентябрьская волна эвакуации мне более понятна..
Очевидно, начинать бежать лучше раньше. В целом, те кто побежал сразу, оказались в более выигрышном положении, чем те кто в сентябре.
не факт - к мартовским местная инфраструктура могла оказаться не готова))
В выигрышном положении оказались те, кто спокойно собрался и уехал летом. Из всех моих знакомых, кто уехал, именно у них всё лучше всех. С одной стороны, прошла первая волна, устаканились цены и все осознали новую реальность. С другой, они спокойно уехали, взяв всё что нужно, не штурмуя границу на велосипедах.
Какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет. (с) Из законов Мерфи
Для меня, например, это оказалось внезапным. У меня в голове не укладывалось, как можно натворить такое в 21 веке. Я ждал чего угодно, но не этого, до сих пор до конца не понимаю и пытаюсь найти какие-то разумные объяснения. Может это мозговые слизни или все-таки рептилоиды существуют... Ну это примерно как если бы все вокруг начали говорить про изобретение вечного двигателя, а потом, когда его внезапно изобрели 0_о, начали насмехаться надо мной, потому что я не верил, что это возможно.
В вас говорит послезнание, с теперешней колокольни оно конечно видится , что "да все 30 лет к этому все шло, как можно было не увидеть", но по большому счету шло оно в том же направлении и во многих других странах, где в итоге не пришло. И тут если бы не произошло тоже сейчас куча народу бы говорило "да очевидно ж было, что просто оружием бряцают, что цену набить, че вы все запаниковали то?"
Не совсем так. Один мой близкий родственник обо всем этом говорил вообще где-то так года с 2012, а в 2014 просто собрался и уехал.
Ну вот опять же - оно случилось как случилось, и он в ваших глазах провидец. А могло и не случиться и он бы был в ваших глазах паникером. (Случись, например, с одним человеком года 3 назад, незнаю там, эмболия легочной артерии и конфликт бы в полномасштабную фазу вероятно так и не перешел бы, или все могла так и ползти на тормозах еще 15 лет с медленно закручивающимися гайками). В конце концов реально этого не предвидели даже зарубежные лидеры - а уж чья это работа предвидеть последствия, как не их - иначе предприняли бы много шагов, чтоб сгладить последствия, а то и не допустить
Дель
то все равно ничего хорошего бы не было - там всего остального уже накопилось (и продолжало накапливаться) столько, что стоило бы оооочень сильно задуматься о будущем жизни в стране (даже вообще без войны)
А тут уже вопрос приоритетов - переезд это сильное падение уровня жизни, и если ты на старом месте был совсем не бомжом, то оно вероятно никогда и не восстановится. Поэтому если вещи которые в стране катятся в пропасть тебе не особо важны, то переезжать смысла не имеет. То же самое и с "эвакуационными выходами" - держать их все время открытыми нереально - ты либо тут либо там, а обустроить чтоб если что можно было раз и туда крайне тяжело и совсем нетривиально
В краткосрочной перспективе - да, а в долгосрочной - совсем не факт.
Ну вот я сейчас в процессе релокации - тут у меня есть жилье, на новом месте не будет, учитывая мой возраст, ожидаемый доход и стоимость жилья приобрести я его смогу примерно через 3-4 года после ожидаемой даты моей смерти, то есть условный уровень 2020 года для меня так и останется недостижимой мечтой. Оно конечно лучше чем попасть в окоп, но все же. Если ты тут был бомж без жилья, то конечно ничего не меняется, там бомж тут бомж
Тут проблема в том, что никогда нельзя быть уверенным, что одни вещи не потянут за собой другие.
Только нельзя заранее знать какие, а какие-то тянутся везде в том или ином виде (утрируя- тут закон о *ей-пропаганде, там БЛМ, что кого больше затрагивает вопрос личных предпочтений, окружения и еще кучи факторов)
устроил, открыв то ли ИП, то ли ООО в Словакии
Это мало того, что требует денег, так еще и надо быть очень хорошо юридически подкованным. Если ты простой наемный работник то это все куда труднее - получить ВНЖ по работе не переезжая невозможно
Вы слишком высокого мнения о зарубежных "лидерах" -- что публичных марионетках, которые на выборах говорят одно, а дальше делают на удивление одно и то же другое, что тех, кто дёргает их за ниточки из тени.
Людей масштаба Бисмарка или де Голля на Западе в публичной политике нет просто давно, да и "мозговые центры" явно ушли в положительную обратную связь на волне безнаказанности и мнимого всемогущества.
А ненависть к России у врагов Христовых и впрямь экзистенциальная -- только вот виноваты в этом не мы: им тоже доступно покаяние, но тоже лишь при жизни. На укров посмотрите -- при цели существования вида "чтоб России не стало" достижение цели лишает существование смысла.
И на Путина совершенно зря шипите: вспомните девяностые или расспросите старшее поколение, затем ознакомьтесь с озвучиваемыми прямым текстом планами расчленения России, посмотрите на нынешнее население бывшей Украины и подумайте: Вы лично вообще стали бы разработчиком или в лучшем случае бы выживали на территории, раздираемой междоусобными конфликтами? Хоть при условных демократах, хоть при республиканцах или там линке с тори?
Можете ругаться на меня, да только себя-то так не отдебажить. Локус внимания, "виновата табуретка", вот это всё.
Храни Вас Бог от слишком уж жёстких открытий на собственном опыте.
А ненависть к России у врагов Христовых и впрямь экзистенциальная -- только вот виноваты в этом не мы
Фашизм как он есть.
Там не фашизм, а сатанизм, технически говоря.
А через окошко Овертона следом за половыми извращениями уже погнали каннибализм -- как несколько лет назад профильные специалисты и предупреждали.
Что до ненависти -- мне вот неожиданным оказалось то, когда и Фридмана в Лондоне мочить стали при всём его лизоблюдстве, и "русскую" "оппозицию" вплоть до физически уничтожать в Киеве. Скорее ожидал, что станут из них примеры лепить -- жизнь показала, что в гробу там видели и такие "примеры".
Изучайте-то хоть результаты предшественничков, надо же из науки пользу извлекать.
Я про вас говорил. Ссори, что невнятно выразился.
Про меня-то говорить можно что угодно, да не всё правдой окажется...
Вас ведь не затруднит взять определение фашизма -- думаю, даже любое из сколь-нибудь расхожих, их несколько -- и объяснить мне, недалёкому, связь между процитированными Вами моими словами и Вашим на них ответом?
Так-то вернуть "кто как обзывается, тот сам так называется" несложно, но хотелось бы вести дискуссию на уровне хоть чуть выше детсадовского.
---
Выбор стать врагом Христовым, то есть противником всякой истины, погрязшим во лжи -- дело личное. Не удел Запада или невозможное на Востоке -- но в каждом отдельном сердце. Последствия, как и причины, изучены достаточно хорошо.
Причиной ненависти таких к России является отнюдь не то, что Россия их гонит (кроме как когда опять с войной идут на нашу землю). А то, что само существование людей честных обличает ложь людей лукавых и делает её нестерпимой. Выход есть -- покаяние: "да, я позволил себя обмануть, но не хочу в этом оставаться!".
Посещаемость храмов на Рождество в РФ по данным МВД
2014 - 2,3 млн
2015 - более 2,6
2016 - 2,2
2018 - в 5,7 тыс. населенных пунктах, более 2,5 млн
2019 - 2,6 млн
2020 - в 5,7 тысячах населенных пунктов, около 2,3 млн.
2021 - консолидированные данные не публиковались
2022 - в 5,9 тысячах населенных пунктов, 1,4 млн
2023 - более 1,3 млн.
2024 - в 6 тыс. населенных пунктов, более 1,4 млн
Вы живете в стране, где населению на Христа, по сути, пофиг.
При том, что храмы в шаговой доступности - люди все меньше туда ходят.
и объяснить мне
Не могу, так как иначе сразу забанят. И поэтому не хочу.
Так-то вернуть "кто как обзывается, тот сам так называется" несложно
Да не вопрос.
стоило бы оооочень сильно задуматься о будущем жизни в стране (даже вообще без войны)
ну в перспективе 10 лет, все должно начать меняться, пока непонятно в какую сторону, но меняться будет, как бы не сопротивлялись и не мечтали адепты нынешней системы
так что не настолько всё плохо в целом то, точка изменений уже относительно близка
точка изменений уже относительно близка
Вот очень прекрасный пример: я сейчас вам в ответ напишу, что с моей точки зрения все законсервируется в таком виде "а-ля Иран" еще лет на 30. И одного из нас потом, лет через 10, назовут дальновидным, ибо "как этого можно было тогда не понимать", вот только кого из нас? =)
да, есть такая вероятность, как и то что господинатоварища наверху будут в в режиме Брежнева поддерживать до самого упора, а упор и через 30 лет может произойти
а после этого точно чтото изменится, у нас всёже не Иран и не Азия и какойто единой скрепы по типу религии или массового культа преклонения перед старшими-главными у нас нет..по этому я бы оценивал вероятность перемен как довольно высокую. у нас же даже идеологии нет под которую всё подвести можно...её очень усиленно ищут который год но никак не найдут...уже бред даже какойто начался в сторону морализма актеров в попытках найти единой для всего народа идеи.
но время покажет конечно. оптимистом быть очень хочется
уточнение - не "пессимист" и "оптимист"(как раз наоборот), а "негативист" и "позитивист"
"Вот на этом
невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия..."
вы правы но это кстати применимо к большинству стран мира кстати, не только у нас. вообще за последние два года я очень сильно пересмотрел точку зрения на то как человечество в мире живет...и прям хороших-хороших вариантов очень мало и их прям в исключения записать можно...сама суть человечества такая судя по всему. Судя по профилю вы же в Австрии находитесь, обеспечивая стойкость нашего дорогого механизма :) как и я с такой хатаскрайной точкой зрения
А вот ответьте мне, как "человек математик и историк" - какова вероятность повторения сценария, назовем его условно "Операция КилХол"? Что вам говорят исторические знания вместе с математической точностью?
Это опять же относится к тем, кто уже вписался во враги, а большинство находится до этой развилки. И вот для этого большинства подобные сценарии это одназначный fail, не соответствующий расчитываемуму win. При этом конечно ситуация в мире другая, но счет Вашему другу из ЕС пометят так же как "РФ", вне зависимости от его успехов в бюрократическом поприще. И без закончившегося паспорта и без разного рода апостилируемых справок его жизнь так же будет за пределами родной юрисдикции сложна и неказиста, потому что страны декларируют себя как не друзья, а ведут как друзья.
Это ковровое закрытие счетов в банках Грузии по вашему "не трогают"? Вы - лжец. Это ВНЖ грузинское или турецкое получить "некоторые бюрократические мытарства"? Вы - лжец.
Вы вертитесь как уж на сковородке, потому что в эти "несколько стран ЕС" надо еще попасть, взяв визу в стране, где у вас ВНЖ, да? которое Вам не дадут во первых из-за цвета паспорта, во вторых из за просрочки паспорта, в третьих из за отсутствия основания для выдачи. Вы понятия не имеете как это реально устроено, вы единичные хеппи-пассы из интернета и из узкого круга специфичных знакомых выдаете за статистику, не проведя даже с вашего дивана факт-чекинг этой статистики тупо вот по эмигрантским каналам, я молчу уже о том, что бы самому в это окунутся и разжиться большим кругом кинутых на время, деньги, усилия, веру в человечество знакомых. Среди моих знакомых-практиков всего этого, а их уже под сотню с абсолютно разным результатом, не осталось ни одного, которого бы дико не раздражали ваши инфантильные розовые взгляды на мир.
Имейте в виду что люди, понадеявшиеся на Ваши рассказы об этом чудном открытом мире и потерявшие на этом десятки тысяч долларов без значимого результата к Вам будут в дальнейшем относится мягко выражаясь, враждебно.
Имейте в виду что люди, понадеявшиеся на Ваши рассказы об этом чудном открытом мире и потерявшие на этом десятки тысяч долларов без значимого результата к Вам будут в дальнейшем относится мягко выражаясь, враждебно.
Вот лично плюсую.
Сам был и в Южном Кавказе и из Нидерландов недавно приехал, наслушавшись релокантов.
Нидерланды сам любил, ездил туда несколько раз. Такая прекрасная свободная развитая демократия с велодорожками и самыми счастливыми детьми в мире (по версии какого-нибудь numbeo, ахахах).
В итоге завыл уже на вторую неделю. На самом деле большинство ЕС бедное или нищее. По сравнению с Москвой скорее нищее.
Раньше у нас как считалось: европейцы такие развитые и скоромные, айфоны не покупают, машинки дешевые, квартиры в аренде. Вау, посмотрите, какие они цивилизованные котички!!
А в реальности: в НЛ средняя зп после всех поборов - 2100 евро. 1500 на жилье. Еще 300 за отопление до 18 градусов. Итого 300 евро на еду и развлечения. И это при стоимости десятка яиц 4,79 евро. Какие тут айфоны...
Политическая стабильность околонулевая: дай бог если правительство вообще доживает до конца срока. Вечные протесты, вечные разгоны протестов водометами. Милитаризованные мусора, везде ходящие со штурмовыми винтовками (в РФ я никогда вообще армейского оружия у гражданских правохранителей не видел).
Институт прописки, штрафы и выдворение за отсутсвие прописки. Коррупция с этим связанная.
Собеседование с предоставлением полной биографии (в РФ такое только в ФСБ требуют) и другими унижениями для того чтобы просто снять квартиру.
Бюрократия, медлительная, унизительная, бумажная и бессмысленная.
Полная непоследовательность в работе правительства. Вчера тебя призывают налоговыми вычетами, сегодня их отменяют, завтра увеличивают срок получения паспорта до 10 лет.
Отсутствие института семьи, желания иметь детей и всего такого. Доходит до смешного, что в тусовках 25-35 на 40 человек ни у кого вообще может не быть детей.
Нашим девушкам сложно найти себе пару, потому что молодые европейцы безамбициозные травокуры. Парням - потому что европейские девушки карьеристки и отношения и семья их вообще не интересует. Для них парень - это лишь источник половины бюджета для оплаты арендной халупы с плесенью (если дело происходит в Германии).
Отсутствие реальной интеграции ЕС. Международных скоростных поездов практически не существует. Даже довольно хорошая система со сменой колеи между Францией и Испанией лишь деградирует. Нет единого места для покупки ЖД билетов. Во всех странах и перевозчиках свои говносайты из нулевых. Дойч ебан опоздал? Значит ты потерял пересадку и билет на следующий поезд. Никто тебе ничего не вернет, пойдешь купишь новый за 200 евро (то есть в следующем месяце кушать уже нечего).
Полная недоступность жилья, только в ипотеку на 30-40 лет. Учитывая средний возраст релоканта в 30 лет, это звучит как вечное рабство. "Как в России" устроиться в сбер и выплатить ипотеку за три года здесь просто невозможно, так как не существует настолько высокооплачиваемых работ. Разве что с потом и кровью пробиться в ФААНГ или букинг и батрачить по 10 часов в день, либо удаленно на Америку, работая ночью и не видя ничего кроме работы.
Другие эмигранты, с которыми единственное о чем можно поговорить, это две темы: какая рашка - говняшка и как нам всем здесь хорошо живется в свободе и демократии. Без нормального отопления и едой с желтыми ценниками.
Поборы, налоги на налоги, налоги на пенсии, комиссии за любые сделки с недвигой и транспортом. Куча коррупционных пиявок-помогаек, связанных с этим, без которых либо долго либо надо самому со всем разбираться, потому что аналоги МФЦ существут далеко не для всех государственных услуг.
Так что да, для адекватного человека эмиграция - это лишь потеря денег, времени и, обычно, семьи. А дальше либо продолжать топить себя в sunk cost fallacy, либо вовзвращаться с проетыми накоплениями, которых бы в Москве хватило на первоначальный взнос или студию.
Есть еще часть релоков с IQ ниже 80, которые переехали по политическим причинам, "ради демократии". У них обычно мозг взрывается после вопроса "На каких выборах выбрали Ангелу Меркель?" и "Как зовут народно избранного президента Германии?". Особо упоротые могут прямо в одном предложении рассказывать о том как у них часто меняются избранные президенты и сразу добавлять "ну президент вообще-то ничего не решает".
Таким нормально жить в Армениях и Грузиях, их единственный критерий "нормальности страны" - "это не рашка". Уверен, если бы в КНДР можно было бы поехать без визы, они бы рассказывали как классно там. Что мы и видим по комментариям в этом треде.
Вопрос не в материальном уровне, хотя и он иногда удручающе низок, тем не менее это вопрос третьей очереди. Вопрос в гипертрофированном лицемерии наших оппонентов.
Вы правы. Нормальный человек не поедет в ЕС, нормальный, адекватный человек устроится в Сбер, и там забудет, как делать что-то, кроме написания служебных записок и проставления квартальных оценок, родит пятерых детей до тридцати, отдаст их всех в юнармию, закроет три ипотеки, проголосует за действующего президента на предстоящих выборах, поедет на отдых в Сочи и на Байкал.
А в ЕС едут обычно те, у кого от такой биографии возникает рвотный рефлекс.
Опишите, пожалуйста, биографию переехавшего в ЕС
То есть Вы не были ни на Байкале, ни в Сочинском заказнике? На Байкале, к слову, полно европейских туристов всех мастей.
Да и пять детей до 30ти плюс три закрытых ипотеки в одну семью это вообще так то очень высокий уровень материальных возможностей для специалиста среднего звена. Никто из моих знакомых эмигрантов не закрыл еще ни одной (с 91го года).
Не то, что я навязываю Вам какие либо ценности, но Вы же передергиваете.
Именно что комментатор выше косвенно навязывает свои ценности. Если заменить тридцать лет на до сорока, то показатели вполне реалистичные для сотрудника Сбера чуть выше среднего звена. Но не все хотят так тут жить. Наверное здорово иметь много домой и детей, но давайте представим, что они вырастут сотрудниками министерства цифрового развития или даже роскосмоса? Как я буду с этим жить? Как я буду смотреть в глаза людям, если мои дети будут внедрять MITM сертификаты или замещать импорт? А если в детском саду их положат буквой зет, сфотографируют и отправят фото призванным в вооруженные силы ранее осужденным педофилам? Это для комментатора выше бывшие маньяки - сегодняшние герои, но не для всех же. А если они вырастут и станут работниками российского телевидения и будут снимать тот лубок про ЕС, которым зарядился комментатор выше прежде чем написать свой опус про то, что в России он ни разу не видел сотрудников милиции на улице со штурмовыми винтовками?
Это всё вопрос разделяемых ценностей. Кому то и российском впк работать норм.
Ну то есть если Ваши гипотетические дети будут замещать импорт в США из Китая, сливать в гугле личные данные подозреваемых (не обвиняемых, а подозреваемых) местным siloviki, а в итоге решат кастрироваться, чтоб не отстать от моды -- то людям в глаза Вы будете смотреть с гордостью?
Прекратите истерику и задумайтесь честно над тем, что с перепугу зачислили в "ценности", отгородив двойными стандартами от неудобной реальности. Столкновение с ней чревато неприятными вещами -- от сумасшествия до самоубийства. Чего никому не желаю -- даже космополиту.
Мы ЕС обсуждали, причём здесь США? Но давайте я вам подыграю. Действительно, в США есть процессы, которые внешне напоминают процессы происходящие в России: перенос производств из Китая, анализ трафика. Давайте представим, что они полностью идентичны. Это допущение не означает, что они действительно идентичны, но давайте предположим. Так вот, если они будут заниматься этими вещами в США, то это возможно и не будет предметом особой гордости, но не будет вызывать особого отвращения, постольку-поскольку данная деятельность в США направлена на сохранение моего права кастрироваться, а та же деятельность в России направлена на поддержание режима, в котором могу ли я кастрироваться или нет решают какие-то посторонние мне дяди и тёти. И если бы это касалось только обращения с гениталиями, то я бы мог это принять как культурную особенность. Но этим же дело не ограничивается ни разу. Вот опять же, почему "даже космополиту"? Это что-то плохое? Почему?
При том, что ЕС и раньше-то оказывался транзитной точкой для "истинных джедаев" -- а теперь расписался в своей полной несамостоятельности и несостоятельности (мне несколько часов назад родня, уехавшая когда-то в Германию, констатировала -- "здесь начинаются девяностые, уничтожается промышленность" -- в ответ на тот самый вопрос насчёт забастовок; это, кстати, и о том, почему "импортозамещения" в ЕС не предвидится, скорее наоборот).
А подыгрываете плохо: в США "право" кастрироваться ударными темпами заменяется на обязанность кастрироваться -- сейчас в стадии "модно" (помните тот бородатый еврейский анекдот, кстати, про эмиграцию из СССР?).
Что плохого в космополитизме лично для Вас -- понять предстоит Вам самому, на основании собственного опыта и испив чашу до дна. С точки зрения [экономики] страны, насколько могу понять -- это выкинутые на ветер ресурсы, вложенные в такой организм.
Жизнь вообще штука очень личная.
мне несколько часов назад родня, уехавшая когда-то в Германию, констатировала -- "здесь начинаются девяностые, уничтожается промышленность"
Ну то есть врёте либо вы, либо родня. При этом лично я не уверен что родня вообще существует.
Что плохого в космополитизме лично для Вас -- понять предстоит Вам самому, на основании собственного опыта и испив чашу до дна
Вы уже испили? Ну тогда расскажите пожалуйста что в космополитизме плохого лично для вас? Или вам про это тоже рассказала несуществующая родня?
Ну то есть врёте либо вы, либо родня
У меня тоже есть такие сигналы (здесь начинаются девяностые, уничтожается промышленность), публично это выражается в виде пока что таких статей.
Вы саму статью то читали дальше заголовка?
П.С. Это даже если забыть что "такие сигналы" они были постоянно как минимум с тех пор как я в Германии. То есть с тех самых 90-х :)
Вы саму статью то читали дальше заголовка?
Если читать статью внимательно, то становится понятным, что ее оптимистичные выводы не слишком относятся к самому заголовку (к основной теме статьи). В ней есть очень большой элемент самоуспокоения (ну а как же иначе), хотя основные тенденции весьма тревожные.
Это даже если забыть что "такие сигналы" они были постоянно как минимум с тех пор как я в Германии. То есть с тех самых 90-х
То, что Германия успешно дожила до наших дней, ничего не гарантирует для нее в будущем.
Если читать статью внимательно, то становится понятным, что ее оптимистичные выводы не слишком относятся к самому заголовку
Угу. Или точнее заголовок не совсем точно отражает содержание. Мы же ведь содержание обсуждаем? Или только заголовки? :)
В ней есть очень большой элемент самоуспокоения
В ней практически нет фактов и одна болтология. То есть лично мне не понятно с чего её вообще стоит принимать всерьёз.
Но если уж вы хотите её воспринимать всерьёз, то хотя бы прочитайте сначала целиком.
То, что Германия успешно дожила до наших дней, ничего не гарантирует для нее в будущем.
Зато много говорит о том сколько толку от таких вот "сигналов".
плохого в космополитизме
lol
Чем космополитизм принципиально в своей сути отличается от интернационализма?
Эх, погорячился я про анализ.
Почитайте на досуге Руслана Коцабу (и за что его посадили).
Интересная личность. Майданный журналист, но честный и даже лично смелый.
Вдруг извлечёте какую пищу для ума.
А про дичь и кому Вы зачем-то поверили -- я опять же как выросший в Киеве и оба майдана видавший вовсе не по зомбоящику много чего имею сказать. Только оно Вам надо? Предпочтёте же заткнуть уши.
Я стесняюсь спросить, вы новости по телевизору когда-нибудь смотрели?
ну я вот смотрел, честно признаюсь думал что всё это мероприятие это показательное бряцание оружием и не более того, настолько безумно выглядел вариант того что по факту всёже случилось
Я честно не верил что в 21 веке вообще возможен конфликт в стиле 2й мировой войны, при наличии ядерного оружия и как тогда казалось, адекватной политики.
Ну, мы с вами дураки, получается, а @plumqqz всё очевидно было :)
@plumqqz, а вы сейчас новости по телевизору смотрите? Давайте, вы сделаете прогнозы по ситуации на 1 января 2025 и на 1 января 2026. Если оба ваших прогноза сбываются, я вам ставлю бутылку чего вы любите, скажем, до $200 по цене, а если не сбываются, то вы мне. Согласны на такое пари?
Ну как дураки. Можно сказать, я встретил розового пони живьем.
Что и следовало доказать. Задним умом я тоже блестящий оракул и биржевой трейдер. Могу еще результат прошедших футбольных матчей предсказывать, там всё тоже очевидно.
Остается только развести руками. Впереди вас ждет много неожиданного.
Всё так. И только вы всё наперёд знаете, но не расскажете.
Нет.
Я иногда могу сказать, какие события маловероятные, а какие весьма вероятные.
После ультиматума с упоминанием о военно-технических методах, законопроекта о признании ДНР/ЛНР, принятии этого законопроекта и его ратификации каким же надо быть эээ незамутненным человеком, чтобы удивляться происходящему.
10/2/2023 я предложил проукраинскому ура-патриотическому пропагандисту пари на двести шекелей о том, что война не закончится до конца 2023. Пропагандист пари не принял, но весь год постил про неминуемо приближающуюся победу, а под конец года забанил меня и снёс все мои каменты. Сегодня последний день года, война идёт полным ходом, мой прогноз сбылся. Мне очевидно, что и 1/1/2025 она будет продолжаться, а вам?
То есть на Югославию-Ирак-Ливию-Сирию вы внимания как-то не обратили? Вот серьезно?
Потрясающе.
Внимание обратить то можно, но зачем? Это ж не войны в стиле 2й мировой войны. Совсем не те масштабы и даже формат. Что-то сопоставимое это наверное Ирано-Иракская война, но то 20й век.
Хм, как раз те войны больше в стиле второй мировой, чем украинская.
Вообще масштаб боевых действий, как мне кажется, зависел от соотношения сил сторон, а не от того, что стороны подумали "и правда, чего это мы?"
Хм, как раз те войны больше в стиле второй мировой
Дык чем?
Югославия, Сирия и Ливия ближе к гражданским войнам. Причём 1-ая была в 20ом веке (а не в 21м). Что вы там общего со 2МВ нашли?
Текущая война как раз 1МВ и 2МВ напоминает. Чудовищное засилие артиллерии, большое количество укреплений (напр. линия Суровикина). Заград. отряды. Массовые репрессии на оккупированных территориях, включая массовые же захоронения. Обилие крылатых ракет. Две ярко-выраженных стороны, обе из которых являются самостоятельными государствами. Ну и т.д.
Даже риторика кремля выглядит как калька риторики третьего рейха.
В Ливии война началась с бомбардировки НАТО. Для гражданской войны как-то странно. Необычно как-то.
В текущей войне практически невозможно осуществлять скрытое перемещение сил в более-менее заметных количествах, все наблюдается спутниками/беспилотниками. Надводный флот отчасти теряет смысл, снова становится весьма актуальной корабельная артиллерия.
В общем, все не так.
А Югославия-Ливия-Сирия как раз совершенно стандартные войны, разве что у одной из сторон сил мало, потому и масштабные БД не велись. Было бы достаточно - велись бы еще как.
В Ливии война началась с бомбардировки НАТО. Для гражданской войны как-то странно. Необычно как-то.
Бомбардировка была через месяц после революции. 21 февраля силы Каддафи впервые бомбили восставших, 6 марта - бои за Мисурату, 19 марта - первые удары НАТО.
Какие восставшие? Подозреваю, это нато врало для оправдания своих действий.
Хорошо помню, как украинские, кстати, медестры за пару дней до начала бомбардировок писали - мол, сидим на берегу, пьем кофе, вокруг тишина и покой, а все эти разговоры кажутся им бредом.
Ну, оказалось не бред.
В Ливии война началась с бомбардировки НАТО
Гражданская война в Ливии (2011). Libyan civil war (2011). Как видите, формулировки не мои. Ну и от НАТО там разве не только авиация была? Ну и, главное, в чём тут собственно аналог с 2МВ?
Итак, ваши два аргумента:
корабельная артиллерия (вы так калибры называете?)
спутниковая разведка (скорее дроновая)
Давайте я ещё в ваш список тогда уж добавлю:
Кратное усиление артиллерии. В разы выше время реакции и точность. Причина - дроны.
Дроны-камикадзе. Очень дешёвый способ уничтожать много-миллионную технику.
Использование тепловизоров в пехотных атаках.
Танки стали кратно менее полезными (засилие ПТРК, FPV дронов и даже арты).
Куда более высокая роль реактивной артиллерии (из-за точности и с ними тяжело бороться).
Не перехватываемая и не заглушаемая связь (спасибо Илону).
Производство техники, обучение солдат на территориях недостижимых для врага (скажем в Польше).
Война стала чем-то вроде реалити-шоу.
Уменьшенная роль авиации (средства ПВО доминируют)
Ну и т.д.
В общем если искать разницу, то много чего можно найти. Но всё равно, имхо, текущая война максимально близка к тому что было во 2МВ, а не приведённые вами примеры, где или "избиение младенцев" (Ирак), или толпы слабовооружённых террористов, бегающих по пустыням. Или вообще Югославия, которая никуда не вписывается.
Что-то вы главное - невозможность скрытного сосредоточения и проблемы с надводным флотом не заметили. Ну да ладно, бывает.
Артиллерия - нет, не калибры, обычная ствольная - для плавающих дронов весьма актуальна.
невозможность скрытного сосредоточения
Вы же её упомянули. Зачем дважды одно и то же писать.
А про морскую артиллерию я вообще не понял. Где она? У Украины тупо нет флота, российский же попрятался в Новороссийске. Какая ствольная морская арта? Про арту и дроны тем более не понял. Как вы артиллерией по дронам стрелять собрались. По ним пулемётами строчат. В общем мне нужна пояснительная бригада :)
Как вы артиллерией по дронам стрелять собрались. По ним пулемётами строчат
Зенитки калибром свыше 20 мм считаются артиллерией, и благодаря осколочным снарядам они - эффективнее просто пулемётов.
А ещё, автоматическая пушка калибром 40 мм стреляет на километры дальше, чем автоматическая пушка калибром 20 мм, не говоря уже о пулемётах. Дрон с дальнобойной ракетой воздух-земля способен уничтожить 20-мм зенитку не входя в зону её огня, не говоря уже у пулемёте. Потому Гепарды с их 35-мм эффективнее, и Шилки с 23 мм и Тунгуски с 30 мм.
Какая ствольная морская арта? Про арту и дроны тем более не понял. Как вы артиллерией по дронам стрелять собрались. По ним пулемётами строчат.
автоматическая пушка калибром 40 мм стреляет на километры дальше, чем автоматическая пушка калибром 20 мм, не говоря уже о пулемётах
В цифрах:
Bofors 40 mm Automatic Gun L/70 - дальность 12.5 км
Bofors 20 mm Automatic Anti-Aircraft Gun L/70 - дальность 5 км
пулемёт Владимирова 14.5 мм - дальность 1.5 км по воздушным целям (по наземным целям 2 км)
Байрактар способен пустить ракету UMTAS с 8 км, и пулемёт с его дальностью 1.5 км - бессилен этому помешать.
Что касается, корабельной артиллерии, то АК-176 калибра 76.2 мм - имеется на вооружении как у Украины, так и у России, и имеет дальность 15.7 км.
Понятно, спс за ликбез. Вот уж не думал, что зенитки относятся к артиллерии.
Ну и от НАТО там разве не только авиация была?
Кстати, а что там вообще НАТО забыло? Ливия напала на кого то из их членов?
Кстати, а что там вообще НАТО забыло?
Все вопросы к ООН. НАТО ж просто исполнителем было. ООН заказчиком. Впрочем Каддафи, имхо, стоило грохнуть на 20 лет раньше.
Все вопросы к ООН. НАТО ж просто исполнителем было
О, как! Оборонительный Альянс, работает как "киллер" на ООН. Класс!
Впрочем Каддафи, имхо, стоило грохнуть на 20 лет раньше.
Продолжайте список, не сдерживайтесь, кого бы вы еще "грохнули" и когда?
О, как! Оборонительный Альянс, работает как "киллер" на ООН. Класс!
В чём собственно новость? В Ираке это ещё в 91г было.
Продолжайте список, не сдерживайтесь, кого бы вы еще "грохнули" и когда?
А вам зачем? Вы большой фанат Пол Пота? Гитлера? Путина? Джугашвили и Ульянова?
При Пол Поте, Гитлере, Сталине и (если бы успел дожить до таких мелочей) Ленине Вы за подобное высказывание бы были убиты.
При Путине -- нет.
Вы большой фанат лжи и передёргиваний? А потом виноваты другие? Может, начнёте с матчасти и логики вместо эмоций и позора?
То же самое про "в чём новость" -- нет, подлость, предательство, обман, жадность ни разу не новы, да и выгораживать их всё так же опасно распадом уже своей личности.
При Путине -- нет.
Ну дык времена другие. Для достижения тех же целей террор уровня Джугашвили больше не нужен.
Вы большой фанат лжи и передёргиваний?
Я ли? Это я что-ли выложил ссылку с толпой от "Свободы", в отрыве от контекста и объяснения что это просто толпа фриков? И стыдно за это должно быть мне?
Может, начнёте с матчасти и логики вместо эмоций и позора?
Дык я и не покидал поле логики и матчасти. Судя по вашим комментариям, вы в неё никогда и не попадали.
распадом уже своей личности
Это вы на свой пример намекаете? Приму к сведению.
Ливия напала на кого то из их членов?
Каддафи? Каддафи в течении без малого двух десятилетий втихаря кошмарил кого-то из их членов. Он влезал в кучу локальных конфликтов в разных странах, и вплоть до того, что финансировал ирландскую освободительную армию. Потому и нарвался - как только появилась вероятность, что ливийская оппозиция его грохнет, страны НАТО сразу же сделали то же самое, что делал он - помогли ливийской оппозиции.
Он влезал в кучу локальных конфликтов в разных странах
Странах НАТО?
НАТО сразу же сделали то же самое, что делал он - помогли ливийской оппозиции
Скажите, а только Западному Оборонительному Альянсу можно разрушать страны, еще на напавшие на него?
Странах НАТО?
финансировал ирландскую освободительную армию
Считается?
Скажите, а только Западному Оборонительному Альянсу можно разрушать страны, еще на напавшие на него?
С откровенно террористическим режимом? Нет, не только.
финансировал ирландскую освободительную армию
Так освободительную же! :D
С откровенно террористическим режимом? Нет, не только.
На IRA янки было, полагаю, наплевать. А вот на независимый от доллара золотой стандарт в Африке, обеспеченный ливийской нефтью -- уже нет.
Ещё "непонятно", зачем они так тщательно уничтожали ирригационную инфраструктуру, создававшуюся Каддафи в пустыне. Друг показывал в 2014 снимки на тех же гуглокартах -- что-то вроде PCI-разъёмов снизу, два по два ряда "ёлочкой" и каждый кружочек -- небольшой орошаемый оазис; "вот были, а вот уже наполовину и не видны".
В общем, давайте не путать причину и предлог.
Формулировки не Ваши, но откровенно лживы -- зачем на них ссылаться тогда? То, что педивикия давно (в середине-конце нулевых) по ряду направлений стала целенаправленно скатываться в BLM агитпроп -- прекрасно известно любому, кто внимательно изучил ВП:НТЗ с ВП:АИ да сравнивал то, что там пишут/оставляют, с тем, что видит глазами на местности.
Про "незаглушаемую связь" отчасти мимо, причём по укроисточникам (да и спешные манёвры Маска насчёт "передачи управления" после возни с "данными по Крыму" мне лично намекают на то, что наши прямо или косвенно предупредили о физическом выведении из строя спутников -- скажем, при сопровождении радарным пучком на полной мощности).
Про авиацию говорить не готов, т.к. надо начинать со статистики боевых вылетов и боевых потерь тогда и сейчас; аналогичная описываемой Вами ситуация наблюдалась и с танками/ПТРК, пока изначальные забросы не оказывались израсходованы (как и бабаи в Сирии сперва порой не жалели отдельной ракеты на отдельного солдата САА, затем как-то поприжало).
А общего у Ливии с Югославией гораздо больше, чем "не вписывается" -- начиная с "гуманитарных бомбардировок" западными "коалициями". Тут как раз Сирия несколько выбивается: налёты израильской авиации и обстрелы артиллерией с Голан там пошли на третьем году войны, что ли -- когда стало ясно, что сами по себе "борцы за демократию" с паспортами восьми десятков стран почему-то не справляются.
Массовые репрессии на оккупированных территориях, включая массовые же захоронения.
А вот такие заявления, надо бы как то подкреплять. Аушвиц, может, новый продемонстрируете?
А вот такие заявления, надо бы как то подкреплять. Аушвиц, может, новый продемонстрируете?
Для тех, кого в поисковиках забанили:
Божья роса (спутниковые снимки и всякое такое): https://www.bbc.com/russian/news-63861073
Буча, Изюм, Мариуполь. Больше всего материалов по Буче. Насколько я помню больше 440 тел выкопали.
Аушвиц не продемонстрирую, т.к. единственное место где вообще было что-то вроде "лагеря" - Мариуполь. Его руины до сих пор оккупированы, т.е. доступ туда отсутствует. Называлось это лагерем фильтрации. Сколько людей закончило фильтрацию сквозным пулевым - не знаю.
Больше всего материалов по Буче.
И про нее же как то быстро "забыли". Видимо что то почло не так".
Тэкс, вернёмся к москальской науке логике.
Выкопали тел -- значит, их закопали.
Закопали -- значит, умерли или были убиты.
Внимание, вопрос: как из количества выкопанных тел вывести то, кто именно их убил?
А теперь ещё неудобочки.
За несколько недель до Бучи пробежала информация, что во Львове высадился западный кинодесант -- по сирийскому опыту ничего хорошего для мирняка это не предвещало (у ИГИЛ, кстати, тоже ролики высокопрофессиональные технически были).
В конце прошлого года я лично разговаривал с человеком, который в те дни как раз в Буче у своих и был -- все проблемы с российской армией свелись к тому, что проверили документы и багажник.
Отложите пафос про "не забудем". И для начала разберитесь, ЧТО там произошло и КОМУ это было нужно. Что в Буче, что под Изюмом. И что такое false flag operation да зачем писали TC-18-01.
Касательно Мариуполя: да что Вы говорите, "оккупированы", "отсутствует". Мои друзья в ноябре, что ли, ездили -- да, с согласованием, но тем не менее.
Давайте сделаем так: я еду в "оккупированный" Мариуполь и отвечаю на Ваши вопросы (остановлюсь у друзей семьи), а Вы едете в "освобождённый" Херсон и отвечаете на мои, годится? Вот, например, подают ли ещё того чудесного жареного сома в кафушке с толстенным меню на краю центральной площади.
Внимание, вопрос: как из количества выкопанных тел вывести то, кто именно их убил?
Судмедэкспертиза. Показания людей на местах. Признания воено-пленных. Данные разведки. Местами видеозаписи. Да блин даже спутниковые снимки тех, кто прямо на улице лежал неделями. Плюс постоянная ложь РФ вида "не было, это актёры", "было, но не мы" намекает. Отсутствие чего бы то ни было сопоставимого на неоккупированных территориях.
А теперь ещё неудобочки.
Ещё? А где хотя бы одна неудобочка, чтобы слово "ещё" было уместным?
высадился западный кинодесант
И НЛО. НЛО забыли.
В конце прошлого года я лично разговаривал с человеком, который в те дни как раз в Буче у своих и был -- все проблемы с российской армией свелись к тому, что проверили документы и багажник.
Живые беженцы оттуда вживую говорят обратное. Видео ролики расстрелов из этой области говорят обратное. Толпы журналистов пришедших туда подвтердают произошедшее. Никаких кино-десантов. Трупы. Некогда живых людей.
TC 18-01 ... US Army Training Circular, TC 18-01, Special Forces Unconventional Warfare, 30 November 2010, military manuals
Что мне делать с этим мануалом?
Мои друзья в ноябре, что ли, ездили -- да, с согласованием, но тем не менее.
Дык ваши друзья скорее всего как вы вы фашня. Вам всегда выдадут доступ. Никто вас в расчёт и не брал, lol. Ну come on.
Давайте сделаем так: я еду в "оккупированный" Мариуполь и отвечаю на Ваши вопросы
Честно, ваше мнение ну вот нулевое значение имеет. Судя по вашим сообщениям у вас очень плохо с головой. Поэтому ваши ответы нам просто не нужны. Таких как вы туда уже много наприезжало. Видели.
а Вы едете в "освобождённый" Херсон и отвечаете на мои, годится?
Отпишите кому-нибудь кто там живёт. Чего мне подрываться в Херсон.
Судмедэкспертиза. Показания людей на местах. Признания воено-пленных. Данные разведки. Местами видеозаписи. Да блин даже спутниковые снимки тех, кто прямо на улице лежал неделями.
Эх, похоже, зря я пытаюсь Вас вытащить на включение своей собственной головы -- ну или уж больно трусость перевешивает (а тогда и неудобочки отметаем, "я в домике" -- контейнеризация сознания).
Чья "экспертиза"? При каких условиях полученные "показания/признания"?
Как, в конце концов, снимки ТРУПОВ доказывают то, кто именно их УБИЛ?
Сегодня врёте себе и другим, а завтра не сможете восстановить свою психику из состояния разложившегося трупа -- и винить будете в том кого угодно, кроме настоящих виновных: себя и тех, кому позволили лить себе в голову ложь.
Одумайтесь!
И НЛО. НЛО забыли.
Кстати, спасибо, что напомнили.
Поскольку Вы подставляете не только свою дурью голову под ст. 280.3 УК РФ (а когда захочется кушать, как прочим подобным -- это Вам вспомнят), но и площадку -- НЛО вызвал. Здешнее.
Храни Вас Бог.
Как, в конце концов, снимки ТРУПОВ доказывают то, кто именно их УБИЛ?
Спутниковые снимки имеют датировку. Ну и не только неё. Если в момент появления трупов на улицах города в нём войска РФ, и это не осколочные, а пулевые ранения, то не трудно догадаться, кто их убил. Но да, можно начинать строить теории заговора, что сами себя постреляли, чтобы подставить доблестных российских вояк, но с этим лучше к психиатру. А видео данные фейки. А люди врут. А репортёры куплены и вообще отрабатывают повестку.
Чья "экспертиза"?
При каких условиях полученные "показания/признания"?
В первую очередь не экспертиза РФ и чтобы проведена без участия РФ. Это как лису спрашивать, не она ли съела цыплят. Ну а дальше - чем больше различных стран и групп тем лучше, чтобы снизить уровень предвзятости. И чем выше у них репутация, тем лучше. Чем больше открытости, тем лучше. И т.д..
Учитывая что там были преимущественно люди из евросоюза (та ещё сборная солянка мнений и политик), то уровень доверия к их экспертам (а также их экспертизе) кратно выше, чем к любым в зоне СНГ. Учитывая что это было вначале войны (у РФ ещё оставалась какая-никакая репутация на тот момент), тем более.
Но вы, конечно, можете уйти в полный газлайтинг религиозного уровня, никто вам не запретит. Это ж самое простое убежище негодяя. Свои источники информации не подвергать никакой критике и фильтрации (например "это ж слова советского офицера"). Даже черпать их из таблоидов и прочих СМИ. Любые альтернативные источники - врут, предвзяты, куплены, приследуют русофобские цели, и т.д.. Любые факты - подтасованы. Любые видео - фейки. Любые показания - под давлением и дулом пистолета. Но если Лавров сказал, то чистая правда. Он ведь никогда не врёт, да? Уже целых 4 минуты не врёт. Наверное. В общем, используя такую логику, можно выстроить любые конспирологические теории. И поверить в них. Можно даже сразу несколько противоречивых и верить сразу во все. Главное, чтобы душу грело, ведь "правда на моей стороне".
неудобочки отметаем
Дык вы до сих пор не перечислили ни единой. Как же ж я могу отметать того, чего нет. Это математически невозможно. Кстати, математика тоже русофоб?
Поскольку Вы подставляете не только свою дурью голову под ст. 280.3 УК РФ
По законам вашей страны мне лет 25 уже светит. Я вас умоляю, мне глубоко плевать на УК РФ.
как прочим подобным -- это Вам вспомнят
О как. И что сделают? Новичком отравят? Из окна выпаду? Изнасилуют? 21 розочка на теле мужчины? Что там ещё у вас популярно? Пффф. Я ж noname, никто за мной не придёт.
врёте себе и другим
трусость перевешивает
на включение своей собственной головы
контейнеризация сознания
восстановить свою психику из состояния разложившегося трупа
Чем больше таких пассажей, тем убедительнее позиция, да? Ведь она ни на чём (абсолютно) кроме этих грубостей и не зиждется. Добавьте в следующий раз "рациональное мышление", "написал не приходя в сознание", "промытый мозг", "шаблонное мышление". Вот тогда попрёт. А пока (*зеваю*) вы, пожалуй, это даже скучно.
Югославия, Сирия и Ливия ближе к гражданским войнам
В каком месте?! Или "по моим источникам", где "1МВ с обилием КР"?
Вот мнение по Сирии моего друга и коллеги по ANNA-News, высказанное в октябре 2013 года из Дамаска:
Павел, ничего, если я тоже выскажу своё мнение по этому поводу?
Из разговоров с местными я понял, что конечно, претензии к правительству до войны были.
Кто-то недоволен высоким уровнем заработков в частном секторе, а кто-то низким. Кто-то коррупцией, а кто-то тем, что сам не смог к кормушке приложиться.
Но практически все говорят, что недовольства на таком уровне, чтобы решать вопрос вооружённым путём не было совершенно.
Более того, основные претензии к правительству до войны, это претензии ...
...к реформам, начатым бывшим Премьер-Министром, который впоследствии сбежал за границу и возглавил оппозицию.
То есть, тот, к кому основные претензии, тот и являлся основным борцом против себя же. Это мне странно писец как. Но фиг с ним, бывает.
Безусловно, были и регионы, в которых уровень недовольства был выше, чем в других (самые малообразованные, те, которые пострадали от засухи, а также от действий этого самого Премьера).
Но и они не готовы были воевать (хотя бы потому, что нечем)...
... так как положение постепенно нормализовывалось, да и оружия, собственно, у населения Сирии не было.
И если бы "друзья Сирии" не подкинули сначала оружия и бабосов на военные действия, то есть, не организовали новый способ зарабатывания денег (а сами понимаете, для нищего иногда все способы хороши), а затем не подбросили бы в страну ваххабитские банды, то войны не было бы.
Даже просто без ваххабитов, ну вспыхнули бы беспорядки где-то, ну подавили бы их с потерями пара десятков человек...
Один простой факт: Во всех более-менее боеспособные подразделениях боевиков большинство составляют иностранцы. И управляются они ВСЕГДА только иностранцами.
Да, есть и местные, конечно, среди боевиков. Кто-то примкнул по убеждениям, кто-то добровольно из-за денег, а кто-то не очень добровольно.
Но костяк всех банд (я имею в виду тех, кто реально ведёт боевые действия) составляют иностранцы.
Я уже не говорю о том, откуда у них оружие, где и кто их обучал.
Искусственно это или нет, решайте сами
В том-то и дело, Павел, что не было в Сирии таких сильных экстремистских группировок, которые были бы способны что-либо организовать. Просто не было.
Ваххабитски настроенные мелкие населённые пункты (аулы) были, конечно, но они не имели ни желания.
Они тихо-мирно существовали никому не мешая. Их смогли настроить агрессивно только банды Аль-Каиды, которые пришли якобы с джихадом и призвали их (а кто не хочет, тот - неверный и подлежит уничтожению) бороться.
Всё это было привнесено снаружи.
Именно поэтому я не могу классифицировать происходящее в Сирии, как гражданскую войну.
Ни одного признака гражданской войны нет. Это интервенция чистой воды.
Только осуществлённая не с помощью армии какого-либо конкретного государства, а с помощью многонациональных банд.
Это я не спрашиваю, с какого перепугу Вы б/У занесли в "самостоятельные государства", если ещё в ~2006 ныне покойный Михаил Сирота ("отец украинской конституции") за чайком рассказывал -- мол, когда говорят о независимости, спрашиваю -- если половина денег в бюджете российская и половина американская, о какой независимости идёт речь?
Что до риторики -- те, кто Вам такое впарил, Вас как личность не уважают вообще. Потому как наследие Геббельса тщательно спасали, сохраняли и выращивали именно в США. Посмотрите, кстати, американский же фильм "Третья волна" -- в семидесятых там ещё были люди, которые понимали, что такое нацизм.
// объяснявший на пальцах украм на майдане
То есть на Югославию-Ирак-Ливию-Сирию вы внимания как-то не обратили? Вот серьезно?
ПВО ни одной из этих стран не смогла подавить авиацию.
-
Да, есть вещи, к которым просто невозможно подготовиться заранее. Здоровая психика просто не позволит.
Оценка рисков и "здоровая психика" не совместимы?
Здоровая психика оценивает такой риск чуть ниже, чем риск встретить динозавра на улице.
Я с вами не согласен, вы путаете инфантильность и здоровую психику.
Тот факт, что в российской политике возникли неразрешимые ситуации уже намекал на серьезные неизбежные проблемы в будущем. Никаких попыток их решения не предпринималось, ситуация ухудшалась. Весь дискурс был вокруг нашего "величия", исконной посконности и исключительности.
"Здоровые" наверное надеялись, что кто-нибудь скажет: "Ладно, всё забыли, живем дальше по старому в новых условиях". Но в мировой политике так не бывает, особенно когда оппонент на порядки сильнее по всем статьям. Страна наполнялась внутренними противоречиями. Такое не может долго продолжаться. Я лично ставил на гражданскую войну и массовые репрессии. Но и простая, тоже не слаще, при том, что она не отменяет остальное.
У Вас точно не конфликтуют "инфантильность [vs] здоровая психика" и проигранная ставка?
Понимаю, что задумываться страшно -- но попробуйте честно проанализировать те причины, которые вынудили Вас сделать очевидно (для меня как минимум) проигрышную ставку.
А там, может, и к здоровой психике вернётесь по шажочку.
Сами же всё написали -- осталось внимательно перечитать.
Пардон, о какой ставке речь?
Пардон, о какой ставке речь?
Среди сторонников действующей политики РФ часто бытует точка зрения что происходящее есть война РФ и запада (да, 1 на 1), и запад ещё никогда не побеждал Россию. Соответственно люди разделились на тех, кто думает что запад победит (сделали ставку на запад), и тех кто верит в отчизну (ставка на РФ). Игра такая.
Общался с таким персонажем вживую. Кажется это не лечится.
Так Ваши же слова -- "на гражданскую войну и массовые репрессии".
Я когда так промахиваюсь -- напоминаю себе пословицу: "мудрый учится на чужих ошибках, умный -- на своих, и только дурак не учится". Чтоб хоть на этой ошибке научиться.
Вот чему меня все годы, начиная с 20ого научили, так это тому, что оценку рисков можно просто просто выкинуть.
Были вот два черных лебедя за эти три года, но ещё была куча прогнозов, которые вообще не оправдались, но про них уже все забыли. Просто в СМИ очень уж любят высасывать из пальца и пугать почём зря. Просто ради того, чтобы держать людей в постоянном стрессе.
А вот как меня достали всякие комментаторы, которые сильны задним числом и такие "ну как же вы не могли подготовиться, очевидно же, что все к этому шло". Вы только в людях раздражение вызываете и чувство вины, что они что-то не так сделали, ка бы вам хотелось.
Чисто эволюционно, интеллект это элемент выживаемости. Если ваши прогнозы (ну как-нибудь само уляжется, как-нибудь переживем ит.п.) не работают, то имеет смысл заниматься более детальным анализом, а не эмоциональным самоуспокоением.
А вот как меня достали всякие комментаторы, которые сильны задним числом и такие "ну как же вы не могли подготовиться, очевидно же, что все к этому шло".
Вы в ловушке "защищать свое, пусть и плохое". Увы, очень распространено в России. Чисто эмоциональная, не рациональная реакция, "Я не прав, значит фу-фу-фу".
Я не говорил, что шло именно к этому, но то что страна вышла за пределы разумного это было очевидно и без оценок "экспертов". Просто по количеству прямого вранья, непроработанности решений, приемов в стиле "вы сюда не смотрите, эта конституция не для вас". Просто по тональности изменений в законах. Истеричность. Неужели из всего этого можно было сделать вывод: "Ну как-нибудь само уляжется, и не такое переживали"?
Если по началу это еще можно было принять ценой драматического снижения качества жизни в долгосрочной перспективе, то когда это вышло за пределы страны на международную арену, шансы что оно разрешится "само" просто обнулились. Так не бывает. Не нужно заниматься самоуспокоением, если есть опасность её нужно четко идентифицировать, а не прятать голову в песок. Не знаю, почему это так трудно?
Работая в этой логике я уехал как только смог, 8 лет назад. Уже получил гражданство. Пожалел ли я хотя бы раз об этом за это время? Думаю сами догадываетесь. А было много людей, которые считали что "не все так ужасно, посмотри как хорошо стало". Ну и как?
Просто по тональности изменений в законах. Истеричность. Неужели из всего этого можно было сделать вывод
Ну, как показал ковид, кучу кривых законов, которые бомонд сам не соблюдает напринимать без последствий могут вообще где угодно.
"Ну как-нибудь само уляжется, и не такое переживали"
Не обязательно уляжется, но могло еще вполне следующие 30 лет медленно скатываться на тормозах.
А было много людей, которые считали что "не все так ужасно, посмотри как хорошо стало". Ну и как?
Послезнание - великая вещь
Послезнание - великая вещь
Почему вы называете это послезнанием? Я принял это во внимание 8 лет назад.
потому что вы оказались правы, но на самом деле тогда у вас достаточного количества данных, чтобы сделать однозначный вывод не было ( а их не было, хотя бы потому что выводов не сделали даже главы иностранных государств, не заложив стратегии минификации рисков), и если бы оно не случилось как случилось, вы бы сейчас этого не говорили. Это как со стартапами - каждый основатель уверен, что его идея уж 100% выстрели ибо она гениальна, и каждый у кого она выстреливает может сказать "ну я же сразу говорил", но большинство стартапов, как мы знаем не выстреливают. Вот как вы думаете имеет ли смысл сейчас эмигрировать из Турции?
потому что вы оказались правы, но на самом деле тогда у вас достаточного количества данных, чтобы сделать однозначный вывод не было
Так даже если бы не случилось "сво" и мобилизации - разве мало было объективных причин, чтобы уехать?
Мне кажется что ошибка многих людей (в том числе и моя) была в том, что мы думали, что остальное население тоже прозреет. Типа, если в 2012ом выходили интеллигенты и либералы, то в 2020ом после повышения пенсионного возраста, обнуления и всего остального уже и до остальных, наконец, дойдёт и они будут на нашей стороне.
Поэтому самым большим шоком в 24.02 было не начало боевых действий, а реакция людей - в том числе близких, родственников и друзей. Вот тогда я понял, что надеяться тут совсем уже не на что и надо просто уезжать.
Так даже если бы не случилось "сво" и мобилизации - разве мало было объективных причин, чтобы уехать?
Зависит от, если тут например было жилье, то оставить его и прожить остаток жизни бомжом - это надо чтоб прям сильно придавило.
Поэтому самым большим шоком в 24.02 было не начало боевых действий, а реакция людей - в том числе близких, родственников и друзей.
А вот тут я с вами согласен на все 146% - абсолютно те же мысли были
Зависит от, если тут например было жилье, то оставить его и прожить остаток жизни бомжом - это надо чтоб прям сильно придавило.
Жильё нельзя продать? И кстати почему обязательно "бомжом"? Ну то есть что мешает арендовать жильё?
Жильё нельзя продать?
Можно, но сейчас например эти деньги нельзя вывести, да и разница в цене такова, что это не сильно поможет.
И кстати почему обязательно "бомжом"? Ну то есть что мешает арендовать жильё?
Так бомж это по определению "без определенного места жительства" - то есть не имеющий собственного жилья. Не обязательно забулдыга живущий под мостом - всю жизнь мыкающийся по съемным тоже подходит под определение (тем более что при временной потере трудоспособности например он быстренько окажется на теплотрассе).
Можно, но сейчас например эти деньги нельзя вывести, да и разница в цене такова, что это не сильно поможет.
Ну насколько я знаю кто-то как-то всё ещё вывозит. Ну и я конечно не знаю что у вас там за жильё. Но мне кажется минимум на первоначальный взнос по ипотеке должно хватить.
Так бомж это по определению "без определенного места жительства" - то есть не имеющий собственного жилья.
Чушь полная. к собственному жилью это никакого отношения не имеет. В оригинале это означало не имеющий прописки. Сейчас в разговорном означает скорее просто бездомного.
всю жизнь мыкающийся по съемным тоже подходит под определение
Нет, не подходит.
тем более что при временной потере трудоспособности например он быстренько окажется на теплотрассе
Есть вполне себе ненулевое количество стран в мире где это не так.
Да и наличие собственной квартиры вам совсем не гарантирует что вы на "теплотрассе" не окажетесь. Особенно если мы говорим о том что может быть в России лет через 5-10-15-20.
Ну насколько я знаю кто-то как-то всё ещё вывозит.
Вроде легальных способов не осталось, особенно на крупные суммы.
Но мне кажется минимум на первоначальный взнос по ипотеке должно хватить.
Опять же - ипотека это не собственное жилье, это путь к собственному жилью лет через 30. Если ты страше возраста совершеннолетия хоббитов то твоим ипотечное жилье стать не успеет скорее всего.
Сейчас в разговорном означает скорее просто бездомного.
Видимо зависит от "диалекта" - я часто слышал фразу "стал БОМЖ" про людей которые потеряли жилье из за финансовых проблем и теперь мыкаются по съемным
Есть вполне себе ненулевое количество стран в мире где это не так.
Что прям не будут с вас год аренду брать пока вы в больнице лежите?
Да и наличие собственной квартиры вам совсем не гарантирует что вы на "теплотрассе" не окажетесь.
Не гарантирует, но снижает вероятность этак на пару порядков - вместо того, чтоб пару раз не оплатить аренду надо будет ну оочень сильно постараться
Опять же - ипотека это не собственное жилье, это путь к собственному жилью лет через 30.
Совсем не обязательно вот прямо через 30. И вы в любом случае уже не бомж. Даже в вашем понимании этого слова.
Что прям не будут с вас год аренду брать пока вы в больнице лежите?
Например ваша аренда будет оплачиваться со страховки от безработицы. Или даже с социальной помощи.
Не гарантирует, но снижает вероятность этак на пару порядков - вместо того, чтоб пару раз не оплатить аренду надо будет ну оочень сильно постараться
Это сейчас.
Совсем не обязательно вот прямо через 30.
Около того. Зарплаты, чтоб погасить ипотеку лет за 5 бывают только в Штатах. (случай когда работаем в одной стране, а ипотеку платим в другой я не рассматриваю)
И вы в любом случае уже не бомж. Даже в вашем понимании этого слова.
Никакой разницы с арендой - просрочил платеж и велком на теплотрассу
Например ваша аренда будет оплачиваться со страховки от безработицы. Или даже с социальной помощи.
Что прям все 100% оплатят? или все же придется срочно съезжать в дешевое жилье на выселках?
Это сейчас.
Ну то-то и оно, именно по этому я во всю эту движуху с релокацией и влез. Но мы обсуждали гипотетический случай, где хуже не становится, а все бы законсервировалось на уровне 2020 лет на 30.
Зарплаты, чтоб погасить ипотеку лет за 5 бывают только в Штатах. (случай когда работаем в одной стране, а ипотеку платим в другой я не рассматриваю)
Как же я тогда в Германии ипотеку за десять лет выплатил? :)
Никакой разницы с арендой - просрочил платеж и велком на теплотрассу
Опять же далеко не во всех странах.
Что прям все 100% оплатят? или все же придется срочно съезжать в дешевое жилье на выселках?
Страховка по безработицы оплатит 100%. Другое дело что естественно получать вы её будете не бесконечно. В случае с социальной помощью уже конечно надо смотреть конкретные случаи. Но бомжом вы в любом случае не будете,
Ну то-то и оно, именно по этому я во всю эту движуху с релокацией и влез. Но мы обсуждали гипотетический случай, где хуже не становится, а все бы законсервировалось на уровне 2020 лет на 30.
Насколько я вижу тут скорее обсуждается к чему может привести настрой а ля "сильно хуже вряд ли станет". Ну то есть если бы вы уезжали хотя бы 5 лет назад, то и недвижимость можно было нормально продать и деньги вывезти. А что оно будет ещё через пять лет это вопрос открытый. Я лично очень сомневаюсь что что-то "законсервируется"...
Как же я тогда в Германии ипотеку за десять лет выплатил? :)
Ну может вы в верхние топ 1% входите, откуда я знаю =) Гугл показывает что средний срок ипотеки в Германии 25-30 лет
Но бомжом вы в любом случае не будете,
Быть бомжом это и есть по сути ситуация когда ты чемодан распаковать не можешь, потому что в любой момент надо быть готовым съехать. И пока жилье арендное или ипотечное оно так
Насколько я вижу тут скорее обсуждается к чему может привести настрой а ля "сильно хуже вряд ли станет"
Ну тут не угадаешь. Вот стоит ли сейчас эмигрировать из Турции? из Китая?
Ну может вы в верхние топ 1% входите, откуда я знаю =)
Или ваше представление о других странах не совсем соответствует действительности.
Гугл показывает что средний срок ипотеки в Германии 25-30 лет
Айтишные зарплаты это конечно не топ 1%, но и совсем не средние зарплаты.
Быть бомжом это и есть по сути ситуация когда ты чемодан распаковать не можешь, потому что в любой момент надо быть готовым съехать. И пока жилье арендное или ипотечное оно так
Опять же нет. В куче стран выселить арендатора не такое уж простое дело. А если он платит аренду и ничего не нарушает, то местами и просто невозможное.
В любом случае это точно не быть бомжом.
Ну тут не угадаешь.
Вы же понимаете что это именно то мышление которое обсуждается в этой ветке? И что ровно то жe самое люди писали в 2014? :)
Вот стоит ли сейчас эмигрировать из Турции? из Китая?
На мой взгляд да.
Или ваше представление о других странах не совсем соответствует действительности.
Ну стараюсь пользоваться официальной статистикой
Айтишные зарплаты это конечно не топ 1%, но и совсем не средние зарплаты.
Насколько я помню, они в европах всего раза в полтора выше медианной максимум
А если он платит аренду
Ну так речь то о сулчае, когда обстоятельства сложились так, что ты ее временно платить не можешь ( в больницу надолго загремел, родственник серьезно заболел, сокращения в отрасли)
Вы же понимаете что это именно то мышление которое обсуждается в этой ветке? И что ровно то жe самое люди писали в 2014? :)
Ну так я с начала ветки и пишу - что послезнанием видно, что они были правы, но тогда бросить все и поставить свою жизнь ва-банк с вероятностью так больше никогда текущего уровня и не достичь - вопрос был совсем не очевидный
На мой взгляд да.
Ну вот "запомним этот твит", будем живы глянем через 8 лет как пошли дела в Турции и Китае
Насколько я помню, они в европах всего раза в полтора выше медианной максимум
Даже если просто взять эти полтора раза, то 25 лет легко превращаются в 16. А учитывая что разница в доходах работает слегка по другому(например базовые расходы у всех примерно одинаковые), то и в 10.
Ну так речь то о сулчае, когда обстоятельства сложились так, что ты ее временно платить не можешь ( в больницу надолго загремел, родственник серьезно заболел, сокращения в отрасли)
Ну так ещё раз: а для чего нужны страховки и/или социальная помощь`. В куче стран чтобы на улице оказаться этого надо именно захотеть.
Ну так я с начала ветки и пишу - что послезнанием видно, что они были правы, но тогда бросить все и поставить свою жизнь ва-банк с вероятностью так больше никогда текущего уровня и не достичь - вопрос был совсем не очевидный
"Не достичь" это уже вы придумали. По крайней мере есть огромное количество людей которые смогли этого достичь после эмиграции.
Ну вот "запомним этот твит", будем живы глянем через 8 лет как пошли дела в Турции и Китае
А как бы они не пошли. На мой взгляд всё равно стоит. Даже если статус кво сохранится. И это кстати относится и к России. И даже относится к России до 2014 года.
Но это так, моё личное мнение о том что считать необходимым для нормальной жизни :)
Даже если просто взять эти полтора раза, то 25 лет легко превращаются в 16.
Ну тут возможно. Но даже на 15 лет стать ипотечником это дорогого стоит, если ты уже немного за 30, то это уже до самой старости почти
. По крайней мере есть огромное количество людей которые смогли этого достичь после эмиграции.
Так я и не говорю про всех: если у тебя и на стром месте ни кола ни двора - то выбор очевиден - переезд. А вот если на старом месте что-то есть, то тут уже можно задумываться, возможно со всеми плюсами нового места жить будешь все равно хуже
Ну тут возможно. Но даже на 15 лет стать ипотечником это дорогого стоит, если ты уже немного за 30, то это уже до самой старости почти
То есть для вас 45-50 лет это уже старость. Ничего себе...
У вас пенсия будет когда вам больше 60 будет. То есть даже если вы после 40 приедете, то сможете относительно расслаблено ипотеку до пенсии закрыть.
Так я и не говорю про всех: если у тебя и на стром месте ни кола ни двора - то выбор очевиден - переезд.
Среди этих людей точно так полно тех у кого была своя недвижимость на старом месте и теперь есть и на новом.
То есть для вас 45-50 лет это уже старость. Ничего себе...
Ну как бе точно не молодость. По крайней мере физической силы, здоровья и внешней привлекательности в этом возрасте уже нет
У вас пенсия будет когда вам больше 60 будет
Ожидаемая продолжительности жизни мужчины рожденного в РСФСР в конце 80-х чтото около 58 лет, 60 мне скорее всего никогда не исполнится
Среди этих людей точно так полно тех у кого была своя недвижимость на старом месте и теперь есть и на новом.
А так же полно тех, у кого на старом была, а на новом нет
Ну как бе точно не молодость.
A что есть только старость и молодость? :)
По крайней мере физической силы, здоровья и внешней привлекательности в этом возрасте уже нет
Вот это сейчас было больно... :)
Ожидаемая продолжительности жизни мужчины рожденного в РСФСР в конце 80-х чтото около 58 лет, 60 мне скорее всего никогда не исполнится
Для любого? Или для тех кто остался жить в России ?:)
А так же полно тех, у кого на старом была, а на новом нет
Ну так а зачем ориентироваться на таких? Берите пример с тех у кого есть и делайте как они.
A что есть только старость и молодость? :)
Есть молодость, старость и глубокая старость :)
Для любого? Или для тех кто остался жить в России ?
Я так понял что для любого. Нервяк переезда и последующих "голодных" лет нивелирует выигрыш от лучшего питания и.т.п. Постоянный высокий уровень кортизола благотворительно не влияет на сердце и сосуды
Ну так а зачем ориентироваться на таких? Берите пример с тех у кого есть и делайте как они.
Это так не работает, можете сколько угодно ориентироваться на Джефа Безоса и делать как он, но его успех не повторить. Ориентироваться надо на худший случай из одинаковых вводных
Я так понял что для любого.
Ну а в Германии средняя продолжительность жизни мужчины 78 лет. Точно так же "для любого" мужчины. То есть с этой вашей логикой, которая "опирается" на статистику, надо самое позднее в 57 лет валить в Германию. Проживёте на 20 лет дольше :)
Нервяк переезда и последующих "голодных" лет нивелирует выигрыш от лучшего питания и.т.п.
Это вы сейчас придумали. Переезд он не такой уж и "нервяк". "Голодные" годы это вообще шутка какая-то.
Это так не работает, можете сколько угодно ориентироваться на Джефа Безоса и делать как он, но его успех не повторить.
А вам никто не предлагает достигать каких-то особых успехов. Вам предлагают брать пример с огромной кучи других людей, которые осилили не особо сложные вещи.
Ориентироваться надо на худший случай из одинаковых вводных
И как такой "худший случай из одинаковых вводных" выглядит для России? Мобилизация и смерть в окопе?
Проживёте на 20 лет дольше
Ну вот кстати хороший пример, хоть и утрированный. Что поменяется для человека, который в России ориентировочно должен умереть через полгода после переезда в Германию? Новое сердце на границе вставят?
Переезд он не такой уж и "нервяк". "Голодные" годы это вообще шутка какая-то.
Потеря друзей, родных, имущества, недвижимости это все таки сильный страсс. А если как мы тут говорили еще и 15 лет ипотеку платить то это и есть "голодные годы" - минус отпуск, минус обновки, минус вкусная еда, плюс сверхурочные
А вам никто не предлагает достигать каких-то особых успехов. Вам предлагают брать пример с огромной кучи других людей, которые осилили не особо сложные вещи.
При этом другую кучу, которая достигла сильно меньших успехов, почему-то предлагается игнорировать. Типа если вы потерпели кораблекрушение не волнуйтесь - дельфин всегда дотолкает вас до берега
И как такой "худший случай из одинаковых вводных" выглядит для России? Мобилизация и смерть в окопе?
Именно так. Поэтому даже доживание остатка жизни бомжом выглядит позитивнее. Но надо отдавать отчет (по меньшей мере в моем случае) что "уже все было"
Что поменяется для человека, который в России ориентировочно должен умереть через полгода после переезда в Германию?
Для среднего человека из России очень сильно изменятся уровень жизни или там уровень медицинского лечения.
Для условного айтишника, который живёт в Москве, скорее всего ничего в этом плане не изменится. Ну так он и в России совсем не "средний" и жить будет заметно дольше 58 лет.
Потеря друзей, родных, имущества, недвижимости это все таки сильный страсс.
Это не такой уж и сильный стресс. Не больший чем нервничать на тему отменят освобождение от мобилизации или нет :)
При этом другую кучу, которая достигла сильно меньших успехов, почему-то предлагается игнорировать.
Ну так вы сначала выясните хотела ли эта куча чего-то подобного достичь. То есть они вообще хотели приобрести себе недвижимость на новом месте?
Именно так.
Тогда рациональнее валить в другую страны даже если там своя недвижимость не светит. Хотя бы живой будешь.
Но надо отдавать отчет (по меньшей мере в моем случае) что "уже все было"
Что "всё было"? СВО закончилось? Новые солдаты больше не нужны?
Ну так он и в России совсем не "средний" и жить будет заметно дольше 58 лет.
Вот не факт. Мой такой вот "не средний" дедушка умер "по расписанию" и не он один. Медицина влияет если у человека с детства болезнь и поддерживающая терапия. А в случае "жил он жил пока не умер" она бессильна, просто потому, что у человека ничего не болит пока сердце не остановится или рак метастазы в мозг не даст
Не больший чем нервничать на тему отменят освобождение от мобилизации или нет
Опять же - для случая когда у нас уже мобилизация я с вами соверщенно согласен. Я больше про случай когда мобилизация еще может быть будет лет через 10, а может и не будет, а может это дворник был
Что "всё было"?
Все лучшее в жизни уже было. Уровень 2021 года так и останется пройденным пиком, более недосягаемым
Вот не факт.
Конечно не факт. Так и ваши 58 лет это совсем не факт. Вы просто определитесь говорим мы о статистике или конкретных случаях.
Я больше про случай когда мобилизация еще может быть будет лет через 10, а может и не будет, а может это дворник был
Ну так СВО ещё идёт? Солдаты ещё нужны? Или всё уже закончилось?
Все лучшее в жизни уже было. Уровень 2021 года так и останется пройденным пиком, более недосягаемым
Для кого? Для жителей России? :)
Я просто помню что писали когда банковский кризис был. И что тоже теперь всё и прежний уровень жизни больше никогда не вернётся. Пяти лет не прошло и всё нормализовалось...
Ну так СВО ещё идёт? Солдаты ещё нужны? Или всё уже закончилось?
Ну слушайте, вы нарочно игнорируете контекст? Я же прямо говорю - сейчас когда сво и все прочее выбор очевиден - лучше остаток жизни макаться по съему чем гнить в окопе. Но отматываем время на 10 лет назад и все уже не так очевидно (если опустить послезнание о том, что случится)
Для кого? Для жителей России?
Для условного релоканта старше 33-х, покидающего Россию после 24.02 и имевшего в ней имущество.
Конечно не факт. Так и ваши 58 лет это совсем не факт.
Ну я понимаю, что могу прожить дольше, но это будет приятный бонус, а закладываться на то что 100 пудов проживу я бы не стал
Ну слушайте, вы нарочно игнорируете контекст?
Не, я его просто не совсем уловил.
Я же прямо говорю - сейчас когда сво и все прочее выбор очевиден - лучше остаток жизни макаться по съему чем гнить в окопе.
Так а почему тогда сейчас люди не уезжают?
Для условного релоканта старше 33-х, покидающего Россию после 24.02 и имевшего в ней имущество.
Ерунда полная. Я такие заявления слышу с начала 2000-х. И при этом знаю кучу людей которые и в 40+ и даже в 50+ уезжали и на новом месте смогли устроится лучше чем на старом. И таких людей куча.
Ну я понимаю, что могу прожить дольше, но это будет приятный бонус, а закладываться на то что 100 пудов проживу я бы не стал
Так а почему вы 58 лет тогда "закладываете 100 пудов"? :)
Так а почему тогда сейчас люди не уезжают?
Сейчас не знаю. МБ не знают языков, не имеют котируемой за рубежом профессии, имеют родственников на иждевении.
при этом знаю кучу людей которые и в 40+ и даже в 50+ уезжали и на новом месте смогли устроится лучше чем на старом. И таких людей куча.
Опять же надо смотреть на контекст: если не было базы тут, то обогнать этот уровень там вполне возможно. Если это специалисты из верхних топ-1% то тоже. Я в контексте держу исключительно случай "человек средней руки специалист, имеет определнное имущество и жилье", такому выйти на старый уровень вопрос других усилий
Так а почему вы 58 лет тогда "закладываете 100 пудов"? :)
Я держу 58 лет как матожидание даты моей смерти, понятно что могу прожить и дольше, просто закладываться на "вот в 65 заживу" несколько опрометчиво
Сейчас не знаю
Можно спросить: а вы уже уехали?
Опять же надо смотреть на контекст: если не было базы тут, то обогнать этот уровень там вполне возможно
Есть и вполне себе с "базой". От собственной недвижимости и до собственных фирм.
Я держу 58 лет как матожидание даты моей смерти
Какое это имеет отношение к "матожиданию"? Вы тупо взяли какую-то абсолютно нерелевантную для вас статистику.
Можно спросить: а вы уже уехали?
Еще нет, но оффер и виза уже на руках, собираю чумадан так сказать
Есть и вполне себе с "базой". От собственной недвижимости и до собственных фирм.
Ну и какой процент из них обогнал свой уровень "до" ? и сколько лет на это ушло?
Какое это имеет отношение к "матожиданию"?
Ну других данных у меня нет, а все основания считать себя "средним" у меня есть: да условно я не пью и не курю, но веду малоподвижный образ жизни и не люблю спорт. То есть опять же нельзя сказать что я сильно положительно отличаюсь от среднего
Ну и какой процент из них обогнал свой уровень "до" ? и сколько лет на это ушло?
Ну из моей выборки практически все. Лет за десять максимум. Но да, там люди обычно в какой-то момент продавали имущество в России. Не перед переездом и не сразу после. Но продавали.
Ну других данных у меня нет
Вы же понимаете что это логика уровня "шанс 50% встретить динозавра: либо встречу, либо нет".
То есть опять же нельзя сказать что я сильно положительно отличаюсь от среднего
Доходы заметно выше среднего. Нормальное медицинское обслуживание, нормальное питание. Не гробитесь на заводе. Банально не бухаете по чёрному. Вы же понимаете что "средний россиянин" это совсем не житель миллионника?
Вы же понимаете что это логика уровня "шанс 50% встретить динозавра: либо встречу, либо нет".
Ну вы же понимаете, что если б по статистике вероятность встретить динозавра на улице равнялась бы 50% то так бы оно и было?
Доходы заметно выше среднего.
Сами по себе они не влияют
Нормальное медицинское обслуживание
Да вобщем то такое же как и у всех, а если точнее никакого, ибо пока, к счастью, не надо
Не гробитесь на заводе. Банально не бухаете по чёрному.
Ну вот не бухаю, но гиподинамия во все края, завод был бы полезнее. + на - выходит.
Если на родине у меня имущества не было, а за границей появилось - это я обогнал или нет?
Вообще, непонятно как можно всерьёз обсуждать то, что "могло бы быть, а могло и не быть"
Если на родине у меня имущества не было, а за границей появилось - это я обогнал или нет?
Конечно. Я же сразу говорю: с низкой базы переезд однозначно плюс. Сомнения могут возникать когда уже что-то есть там откуда перезжаешь
Физическая сила и привлекательность мужчины в 45 лет может быть выше, чем в 30, если заниматься спортом... Ну по крайней мере у меня так получилось...
По поводу ожидаемой продолжительности жизни 58 лет — это для новорожденных. А среди доживших до 30-ти лет как вы ожидаемая продолжительность жизни гораздо выше.
Физическая сила и привлекательность мужчины в 45 лет может быть выше, чем в 30, если заниматься спортом...
Это вы так думаете, лысину не заделать, пигментные пятна на коже не закрасить, мозг не заставить вырабатывать мелатонин. Сравните привлекательность женщин в 20 и в 45, так вот с их стороны все выглядит абсолютно симметрично
Это вы так думаете, лысину не заделать, пигментные пятна на коже не закрасить, мозг не заставить вырабатывать мелатонин.
Зато у вас деньги в кошельке и жильё есть, в таком возрасте это горааздо привлекательнее причем так что никакая лысина не перебъет
По факту мужчина остается привлекательным годов до 60 точно и может быть сексуально активным чутьли не до 70 (хотя как мне говорил коллега которому было гдето 64...'с женой раза два в месяц, но вообще я лучше посплю вместо этого')
так вот с их стороны все выглядит абсолютно симметрично
Мне кажется, у женщин немного иначе работает.
Физическая сила и привлекательность мужчины в 45 лет может быть выше, чем в 30, если заниматься спортом...
Это если в 20 лет был нищебродом задротской внешности с излишним весом (помню то время когда ITшник был обычным "инженеришкой", а девушки смотрели как на задрота), а в 45 - море свободного времени и личный тренер с личным массажистом и личным спортивным врачом.
Ожидаемая продолжительности жизни мужчины рожденного в РСФСР в конце
80-х чтото около 58 лет, 60 мне скорее всего никогда не исполнится
Это тупая статистика "всехсразу", если вы водочку каждый день не употребляете как среднестатистический россиянин ( 18 литров спирта на душу населения в год., вы свою литрушечку в этом месяце уже выпили?) то вы уже выбиваетесь из такой статистики
@Kanutну ну. Тем кто сейчас берёт квартиру ипотеку приходится несладко. Мне вот калькулятор насчитывает 27 лет платежей по 3700 евро в месяц (при том что аренда такой же квартиры стоит около 1200).
Но ок, это Мюнхен. Я посчитал 600 тыс евро, но ок, срежем до 400 000 и переедем в баварскую глубинку (нафига? оО). Сильно меняется картинка? Да нет.
Я подозреваю, что вы просто взяли в ипотеку жильё ещё до адского бума цен.
С моей колокольни ипотека в Германии это удовольствие даже не для тех кто в топ1%, а для тех кто в топ0.5%. И то если у таковых есть желание платить 2-3 арендных платы в месяц.
Ну возьму Нюрнберг, в котором я неплохо разбираюсь. Глубинкой я бы его не назвал.
Вот варианты сейчас на рынке https://www.immobilienscout24.de/Suche/de/bayern/nuernberg/wohnung-kaufen?numberofrooms=3.0-3.0&sorting=4
Как мы видим 400 тысяч совсем не надо. Нормальную трёшку можно купить и за половину этой суммы. Если поискать-подождать-быть готовым делать ремонт, то и ещё дешевле.
Калькулятор от Commerzbanк(а это далеко не самое лучшее предложение) говорит мне что при сумме кредита 223 тысячи(ну там с маклером, нотариусом. налогами и прочим) можно сделать месячные выплаты по 1.956€. И за 15 лет кредит будет выплачен.
Бррр... Открыл я фотографии с этих "вариантов на рынке". Не, я там жить не хочу.
можно сделать месячные выплаты по 1.956€.
Полагаю что аренда (kaltmiete) такой квартиры будет 700, да? ЧИТД.
Нет, спасибо.
Бррр... Открыл я фотографии с этих "вариантов на рынке". Не, я там жить не хочу.
Если смотреть не первые дешёвые, а как раз те в районе 200, то нормальное найти можно. Да и в России далеко не все айтишники во дворцах живут.
Полагаю что аренда (kaltmiete) такой квартиры будет 700, да? ЧИТД. Нет, спасибо.
Мы рассматриваем далеко не самый оптимальный вариант. То есть не ждём и ищем хорошие варианты. Не ищем хороший вариант кредита. Не имеем никаких собственных сбережений. И так далее и тому подобное.
И при всём при этом мы видим что вполнe реально купить квартиру и выплатить ипотеку в течении 15 лет. И это Германия в которой на данный момент ситуация с жильём мягко говоря субоптимальная. То есть в моём понимании как минимум в ряде других стран должно быть ешё проще купить себе жильё.
И при всём при этом мы видим что вполнe реально купить квартиру и выплатить ипотеку в течении 15 лет
Да на кой чёрт нужна такая квартира, в которой жить не хочется. В месте в котором жить не хочется. За цену двух (а может и трёх) арендных плат в течении 15 лет. Это ж насколько нужно себя не любить?
Да на кой чёрт нужна такая квартира, в которой жить не хочется. В
Ну так найдите такую в которой захочется. Готов спорить что в Нюрнберге это вполне себе реально сделать имея 200 тысяч. Как впрочем и в целом ряде других крупных городов Германии. Или кучи других европейских стран.
Опять же если кто-то хочет жить исключительно в Мюнхене, то тогда и сравнивать надо с какой-нибудь Москвой. Почём сейчас трёшку в Москве продать можно?
За цену двух (а может и трёх) арендных плат в течении 15 лет. Это ж насколько нужно себя не любить?
Если кто-то хочет себе поставить такую цель, то мы видим что это возможно. Особенно имея айтишные зарплаты.
Другое дело что если у человека уже есть недвижимость в России, то наверняка можно найти способы её продать и перевести деньги. Наверняка с потерями, но я не верю что это в принципе невозможно. А если у вас есть хотя бы 25-50 тысяч собственного капитала, то и кредитная ставка например будет совсем по другому выглядеть.
И я уверен что когда люди в России недвижимость покупали, то там ипотека обычно тоже была не ниже аренды :)
Если кто-то хочет себе поставить такую цель, то мы видим что это возможно.
Ну вы поставили цель вида "взять в ипотеку что-нибудь во что бы то ни стало". Насколько логичным будет такой поступок? Имхо совсем нелогичным. Мне куда более разумным кажется другой подход:
Платить не ипотеку, а накапливать ETF.
Жить там где вам хорошо в данный момент.
На старости лет продать ETF-ы и за нал купить жильё на берегу какого-нибудь баварского горного озера. А может и в Испании.
И я уверен что когда люди в России недвижимость покупали, то там ипотека обычно тоже была не ниже аренды :)
Знакомый в РФ в Питере оплатил ипотеку за 5 лет. на моих глазах.
Мои знакомые из разных стран, с кем я обсуждал этот вопрос, хором говорят, что ипотека была ДЕШЕВЛЕ аренды. Последний случай, который я припоминаю - пригород Washington D.C. Человек выплатил своё жильё за 10 лет.
Более того, раньше ведь был бизнес - ты берёшь квартиру в ипотеку и тут же её сдаёшь. Но что-то сломалось. Нет смысла сдавать за 1200 квартиру где ежемесячный платёж 3700.
Моя теперь совсем ничего не понимать.
Ну вы поставили цель вида "взять в ипотеку что-нибудь во что бы то ни стало".
Цель это "обязательно обзавестись собственным жильём". Насколько эта цель рациональна это другой вопрос. Но она и для России не обязательно рациональна.
Знакомый в РФ в Питере оплатил ипотеку за 5 лет. на моих глазах.
Я же не пишу что в Германии это проще чем в России. Я пишу что при желании это реально.
Мои знакомые из разных стран, с кем я обсуждал этот вопрос, хором говорят, что ипотека была ДЕШЕВЛЕ аренды.
Да, такие периоды были в последние десятилетия в разных странах Европы. Не постоянно, но были. И даже в Германии они были. И да, на мой взгляд тоже логичнее будет не брать ипотеку "с нуля" прямо сейчас, а подождать пока ситуация станет лучше. Но при желании это реально.
Это ж насколько нужно себя не любить?
Неужто доходить начинает?
С "новостями" и "аналитикой" картинка куда страшнее бывает -- видели бы её, ужаснулись бы. Старый друг из Минска не так давно выдал: мол, заглянул в нехту, чуть не стошнило -- "как я это читал?!". А ведь читал и менялся -- погибал -- прям на глазах буквально за считанные недели.
Проверочное слово -- "неделя офлайн".
Это сейчас.
Вы думаете что государство в РФ станет отнимать единственное жилье у людей? или я Вас неверно понял? И зачем это, по-вашему, будет нужно?
Ну я например и повторение 90-х уже не исключаю. Или вон в недавнем прошлом можно сказать и гражданская война стояла на повестке дня.
То есть я лично уже не знаю чего ещё можно ожидать...
ну даже в 90е вроде жилье не отнимали, насколько знаю.. Ну если не брать откровенный бандитизм, но это не государство все же.
А Вы какую возможную гражданскую войну имеете ввиду? Не очень понял.
ну даже в 90е вроде жилье не отнимали, насколько знаю.. Ну если не брать откровенный бандитизм, но это не государство все же.
Ну так я и не писал что именно государство будет это делать. И даже что будут именно отнимать.
А Вы какую возможную гражданскую войну имеете ввиду? Не очень понял.
Да был тут один товарищ. Решил с друзьями прогуляться в Москву. Потом ещё как-то неудачно на самолёте полетал...
А вот кстати -- правду пишут немцы, что в некоторых городах местные власти в принудительном порядке заставляли заселять/подселять беженцев?
Про турков спрашивать не буду, искренне надеюсь, что уже начали учить на всякий случай и турецкий -- мало ли чего...
Вам надо поменьше смотреть первый канал. Что про беженцев, что про турков....
Ну вот. Приходит в данном случае журналист ANNA-News поспрошать у человека, представляющегося пожилым обитателем Германии (и по ряду изложенных моментов и впрямь такового напоминающего) -- что тот видит своими глазами; знаете, журналистика, сверка фактов?
А тот хвать сломавшийся хрустальный шар и в глухой отказ...
Первый канал-то я недавно специально на рутубе нашёл, чтоб послушать новогоднее поздравление Путина -- так-то тель-авизор на дачу мы увезли ещё с четверть века тому назад, посовещавшись семьёй :-)
Что-то, разумеется, прибегает из обычных СМИ -- в основном это vz.ru и RT, у которых есть в т.ч. свои люди на местах (вроде Игоря Мальцева). Но важное стараюсь перепроверять по личным контактам, а в Германии у меня и родня есть, и местные в ряде городов (так сложилось, что тоже лично знакомые), и давно уж читаемый харьковчанин @hippy_end, который вынужденно перебрался в те края (мы с ним по некоторым моментам дискутируем, но глаз у него цепкий).
Скажем, про PEGIDA/AfD из Саксонии занятное рассказывали (когда в изрядном обалдении проверял новость про "Меркель в Сибирь, Путина в Берлин") -- мол, их сперва пытались шельмовать, отчего людей на митингах только прибавлялось; "теперь вот замалчивают" (по состоянию на пару лет назад), что тоже не помогает.
Сегодня вот пробежало: "По имеющимся у ANNA NEWS данным, сейчас у Бранденбургских ворот – около ста тракторов. Полиция сообщает ещё о 2000 тракторов в пригородах" (упоминается свой спецкор). Можете провентилировать, чё там происходит-то? (только ради Бога, не лезьте сами в заварухи ни на какой стороне, толпа -- штука страшная)
В общем, захотите "размотать ватника" -- поучаствуйте в сверке фактов: "жаренку" не люблю в любом направлении. И спасибо за наблюдения, которыми уже поделились.
Приходит в данном случае журналист ANNA-News поспрошать у человека
Вот придёт к вам такоj "журналист" и спросит: а правда ли что в России людей на улице хватают и сразу на фронт посылают? Что вы ему ответите?
По имеющимся у ANNA NEWS данным, сейчас у Бранденбургских ворот – около ста тракторов. Полиция сообщает ещё о 2000 тракторов в пригородах" (упоминается свой спецкор). Можете провентилировать, чё там происходит-то?
Фермерами порезали налоговые льготы.
Скажем, про PEGIDA/AfD из Саксонии занятное рассказывали
Вам надо поменьше смотреть первый канал. И если вы не поняли, то "первый канал" это собирательный образ...
Трактора есть. ANNA NEWS для этого не нужны. Полно фотографий, многие видят их из окна. У нас половина чатов этим забиты. А вот про насильственные подселения не слышал, не видел вообще ничего. Это вообще как?
если мы говорим о том что может быть в России лет через 5-10-15-20
Эти летом было видео как мимо частного дома пролетел сбитый ПВО беспилотник, который мог и на дом упасть. Стрёмно жить в зоне куда всё это долетает. :-(
В Грузии такого не происходит.
И вот ты такой типа над миром, вокруг лишь инфантилизм и безответственность. Не кажется ли, что это похоже на попытку самоутвердиться за счёт других?
К чему эти передергивания и ёрничание? Я такой был не один. А вот тот факт, что оказалось много людей для которых это стало сюрпризом - настораживает. Особенно, когда пытаются доказать, что ничего нельзя было сделать, и ничто не предвещало беды. Можно было и сделать, и предвестников было много.
Мало того, и сейчас никакого разворота к улучшению еще не произошло, ситуация продолжает ухудшаться. Нет даже обсуждения, как из этого всего выходить. Власть ведет себя как будто так все и должно идти. Будет сильно хуже. Или вы опять назовете это пост-знанием?
А, в чём спокойствие, расскажите? (Я не в курсе. Да, и многим будет интересно узнать, кажется.)
Черногория тоже "не такая богатая" страна. Даже сказал бы - нищая. И товарооборот РФ с Черногорией за 1 полугодие 2023 всего $116 млн., а не $1,2 млрд. как с Грузией. Но в Черногории описанных авторшей проблем почему-то нет. И сербы - братушки. Парадокс...
Правда нет проблем этих? Вот по заголовкам только прошелся в статье опять: в Черногории недорого (по крайней мере для нищей страны)? в Черногории менталитет не "полако - когда нибудь сделаю - обслужу?" Есть работа на местном рынке труда?
По крайней мере 2 первых вопроса по моему опыту туристической поездки имеют негативный ответ. Хотя цены может для своих меньше.. Работу не искал, но что-то мне подсказывает, что только удаленка там будет разумным вариантом.
А можно узнать причину вашего переезда?
ради бытового комфорта (тогда проще и не уезжать было) или для более спокойной жизни. - это разве не связано? Или что есть спокойна жизнь тогда
Без комфорта и денег какое может быть спокойствие? Разве что такое как на кладбище.
Если всерьёз, то как раз-таки настоящее и неотъемлемое -- также известное как мир в душе, что бы ни происходило вокруг.
Есть такой акафист "слава Богу за всё" -- не на церковнославянском написан, а на русском; и написан в тяжёлых обстоятельствах ссылки, но какой же он чудный!..
В статье ещё, кстати, есть немудрое обобщение.
Батуми != Грузия точно так же, как и любой другой город != страна.
Кутаиси вот, например, намного приветливее и не содержит цыган ващесовсем - но там, конечно, после пары месяцев неимоверно приятного отвисания можно начать от скуки помирать, это да.
Не знаю вот насчёт скуки. У меня в Астане долгое время был режим: "Сижу дома, два-три раза в неделю в магазин, четыре раза на йогу и один раз к друзьям в гости" и вот нифига не скучно. Работа, книги, фильмы, игры, самообучение. Если бы рядом семья была, то вообще бы такого слова не знал. А вам чего не хватает?
Вот всё минусы описанные в статье решаемы. Живу тут год. Цены? Да что то дороже что то дешевле.
плесень повсюду (сказывается близость моря и качество строительства) - не надо селится на первой линии и в старом фонде. Ну или как минимум просушивать квартиру.
лифты, в которые страшно войти (большая часть из них еще и платные) - живу в доме 2017 года постройки, отличные лифты, да сервис за них не включён в единый комунальный платёж, есть компания которая его обслуживает и у тебя есть пластиковый ключь.
бабушкин ремонтт- не снимай бабушкин ремонт:) его в РФ ещё больше.
старые дома в ужасном состоянии - не велись в ужасных домах.
картонные новостройки (привет, ORBI) - ну почему то всё приезжие упорно селятся в орбите и пишут какое там дно, но за тем же деньги можно снять квартиру в центре. Но хочется же морюшко видеть.
владелец квартиры может в любое время суток открыть дверь своим ключом и, например, забрать сервиз, который ему срочно понадобился, или просто проверить, как у вас дела (естественно, без предупреждения)- ещё ни разу не встречал подобного, приходили только соседи, поздравляли с праздниками и угощали.
Для справки, сейчас квартира в новом доме 1+1 в центре города в среднем сдаётся за 450 usd
Что в ней нормального, если это типичная рерайченая копипаста всех штампов о Грузии, которые легко гуглятся? Тут никакой конкретики, ни слова о личном опыте, только размытые общие слова.
нытьё человека, что заранее не подготовился к переезду
а как еще должно быть? в прошлом году далеко не все основательно готовились переезжать в Грузию и вообще рассматривали Грузию как страну куда бы поехали жить более чем на неделю
единственное правильное решение, если готовится к релокации, не ехать в такие страны в принципе... но это было неприменимо в ситуации прошлого года...да и сейчас зачастую не у всех применимо
единственное правильное решение, если готовится к релокации, не ехать в такие страны в принципе
Правильное решение для кого? Это же зависит от того, что человек хочет. Для меня часть того, что описывает автор как минусы является плюсом. Я вот не люблю спешку и суету, например, размеренный южный темп жизни мне как-то куда больше нравится.
Поэтому куда ехать, а куда не ехать в каждом индивидуальном случае должно рассматриваться отдельно.
размеренный южный темп жизни мне как-то куда больше нравится.
Есть еще вопрос политической и социальной стабильности, Грузия в данном вопросе тоже плохой вариант
Постоянные волнения в политике, заглохший но незакрытый территориальный спор..даже два..а с Абхазией нерешаемый в принципе.
можно 20 лет прожить в тишине и спокойствии южного темпа жизни (и это жить надо в некурортных районах кстати, Батуми и прочие Кобулети отпадают) а потом нарваться на очередные переезды теряя тапки потому что по новой чтото поменялось.
Вы же не любите свою суету, а не суету мастера по котлам, который появится у вас через неделю от договоренностей? У вас то как раз суеты поприбавится.
Я любую суету не люблю. Поэтому стараюсь не доводить до ситуаций, когда что-то нужно прям вот срочно. Если такое случается, то я просто сразу договариваюсь что нужно срочно и за срочность я доплачу.
Но такое довольно редко бывает. А в рамках каких-то не срочных вещей, которые происходят намного чаще, чем срочные, меня неделя ожидания не напрягает.
Все так, да не так. Потому что с таким подходом Вы и минимизируете взаимодействие с людьми, вызывающими у Вас суету. А "договорились на завтра", "слушай друг сегодня не могу", "давай еще через два дня","тут у нас свадьба была", "я что то приболел" - это Ваша суета, т.к. вы рвете свой график под неопределенность какого то человека, который Ваше время ни во что не ставит. И минимизируя этот источник суеты Вы остаетесь с теми, которые только "срочно и важно прямо сейчас".
А придите почините котел "в течении недели" вас привязыает к дому на неделю.
Я же говорю - это персонально. Подождать кого-то неделю также означает что не нужно рвать жопу чтобы самому успеть к дедлайнам. А график не надо рвать, если он такой же размеренный и скользящий. И да, чтобы не привязываться к дому на неделю давно придумали телефон.
Вот пример из реальной жизни, как размеренность идет на пользу: привезли посылку, а я был не дома (в получасе ходьбы). Я как-то смог объяснить что я не дома и курьер меня ждал полчаса. В России в подобных случаях мне приходилось потом самому ехать на склад за посылкой, т.к. никто тебя полчаса ждать не будет.
И все таки, вы договорились о "Завтра в воскресенье 15.00" мастер приходит и ремонтирует котел, потому что "только в это время может". Вы едите в Гудаури на лыжах кататься завтра?
Попробую ответить что нет, постараетесь быть "в получасе от дома". А мастер - едет, потому что друг приехал и позвал, "пойми друг, я его пол года ждал". И так неделю. И мерзнуть - вам. И то, чтобыло в ноябре не срочным, в декабре превращается в очень срочное.
Так и вижу, сидит человек, готовится, перед ним о-о-от такой список минусов, добивает последние вопросы: "А собаки на улицах серут?" "А балконы на голову падают?"
Собаки на улицах - это реально большая проблема.
Не сомневаюсь. Речь, скорее, о том, что, с одной стороны, человек, никогда до этого не живший в окружении опасных уличных собак, вряд ли догадается специально как-то проверить и этот момент тоже - да и как бы он, с другой стороны, это проверил, ведь местные, живя всю жизнь с этими собаками, вероятно, воспринимают их как общий фон, а не как "большую проблему".
Зависит от собак. Там, где автор, они вообще что-то типа всеобщих домашних животных, их даже погладить можно, в 99.9% случаев они вообще не кусаются.
Если вероятность осуществления риска = 0.1%
А цена риска (например) = заразиться бешенством.
То я бы рассматривал этот риск, как существенный.
ПС
Да даже просто ребёнку быть покусанному собакой - и то риск не пустяковый.
Так что 99.9% собака не укусит - довольно слабое утешение.
Какой риск попасть в ДТП? Даже просто будучи пешеходом? Примерно такой же. В отличии от бешенства, от наезда машины вакцину не придумали. Но вы же, наверное, не загоняетесь каждый раз, когда надо из дома выйти?
Да, но движение автомобилей регулируется законодательными актами, а вот вспышки агрессии у псовых - увы, нет.
Да и просто строить свою концепцию безопасности на основе теорвера - такое себе)) Я вот риски стараюсь минимизировать. Под нависшими сосульками стараюсь не ходить (даже с риском выхода на проезжую часть)...
Цена исправления последствий риска: 5 уколов в мягкое место. Если у вас нет детской травмы, то звучит не так страшно)
Вот да, собаки, особенно стаями - это проблема, комфорт гуляния рядом с ними отсутствует, я вот не могу полностью расслабиться. В Турции были летом в не очень туристическом месте, по пляжу на закате они не давали с детьми спокойно прогуляться, привязывались, приходилось постоянно следить и прикрывать детей.
Опять же, это зависит от места, собак и культуры в этом месте. А еще ваших личных фобий.
Ну да, ну да - а если нет фобий, то и от укуса за жопу приятно, и вместо вируса бешенства по нервной системе благость разливается.
Шансов быть укушенным батумской собакой меньше чем разбиться на машине. Если вы боитесь ездить, то обычно это считается фобией, несмотря на то, что попасть в автокатастрофу неприятно.
Я мягко сказать не очень люблю собак, и в РФ они меня не раз пытались укусить. Но в Грузии я был сильно удивлён насколько они дружелюбные там.
ну у меня прямо сильных фобий нет, но с детьми как-то по другому смотришь на это. Например если собака запрыгнула и повалила ребенка на песок - пусть даже с целью поиграть, а другая спокойно может идти и вдруг начнет огрызаться - фиг знает что он них ожидать. Справедливости ради в регионах России местами тоже проблема есть - в Северной Осетии например, сталкивался.
Чужая собака, по крайней мере в Батуми, вряд ли станет на ровном месте играть повалив ребенка на землю. Для этого сначала нужно самому начать играть с ней. Максимум, что я видел - может сесть рядом за компанию.
В подавляющем большинстве случаев определить настрой собаки можно заранее и просто к ней не соваться.
Вот в моем родном российском городе собаки были куда агрессивнее. Но там проблема была скорее в другом: власти их отстреливали, часть собак выживала, сбивалась в стаи, а отношение к людям у них, естественно, становилось агрессивным после такого. И даже наличие одной такой стаи опаснее чем вообще все грузинские собаки вместе взятые.
Да-да. Не бойтесь, она не кусается. Просто будьте собачьим психологом. Даже если повалит ребёнка на землю и откусит ему личико, шанс быть сбитым машиной у этого ребёнка был гораздо выше, но ведь не реализовался.
Я и говорю - фобия. Точно так же, какой-нибудь NaturalLogarithmOfZero может написать про машины: просто будьте водительским психологом. Даже если машина собъет ребенка и переедет ему лицо, то шанс быть укушеным собакой у этого ребенка был гораздо выше, но ведь не реализовался.
Свои фобии нужно прорабатывать с психологом, а не запрещать машины, собак, людей или еще что-то.
Когда собаки без хозяев бегают стаями по улицам, то это вполне себе вещь которую стоит запрещать.
И вести себя такие собаки как раз таки могут очень непредсказуемо. И "триггернуть" их может на что угодно.
Так что я бы такое не сравнивал с обычными домашними собаками.
Конкретно в Грузии как-то умудрились решить эту проблему без запрета. Здесь уличные собаки учтены и промаркированы по степени агрессивности (им вешают бирку от зеленого до красного цвета, где зеленый - самые добрые, красный - самые злые). Подозреваю, что реально злых куда-то девают, потому что даже "красные" собаки как-то не проявляют агрессии.
В целом, получается что собаки как бы и не бродячие, а общие, т.к. их коллективно подкармливают, не гоняют, гладят и все такое, что, видимо, влияет на общую картину.
Вообще, это уникально для Грузии, возможно даже для Батуми, в других странах где я бывал уличные собаки более агрессивны, могут сбиваться в стаи и все такое. Здесь за несколько лет ни разу не видел чтобы стая собак кого-то загоняла или что-то в этом роде.
В Ереване плюс-минус похоже, собаки промаркированы и не агрессивны. Правда только в жилых кварталах - за пределами городской черты уже шляются неприятные стаи.
Бродячие собаки жрут бездомных кошек.
Я всё сказал))
Первое сообщение на хабре и оно про собак в Грузии.
У вас не правильное мнение про цвета и агрессивность, цвета определяют давность установки прививок.
у вас явно никогда не было собаки...
Хорошо, пусть у меня фобия. А у вас тогда зоофилия. Проработайте свою зоофилию с психологом и не разводите тут псиносрач.
Видите ли, это вы предлагаете тут развести какую-то деятельность, поэтому бремя доказывать необходимость этой деятельности лежит на вас. Я вот насекомых не люблю, если моя насекомофобия дойдет до таких границ, когда я потребую уничтожить всех насекомых, то необходимость этого действа нужно будет доказывать мне, а не вам.
Турецкие собаки безобидные - видимо жара на них так влияет. Да и местные их кормят хорошо - эти собаки как поросята все. Главное не наступить случайно, а то любят валяться где попало.
Вы знаете, от собак очень много зависит, оказывается. Даже себе не представлял.
Ну к примеру, надо точно сопоставить риск умереть от бешенства в результате действий грузинской бешеной собакой и риск умереть от разрыва кассетного боеприпаса в результате действий российской бешеной собаки.
Да нет, на самом деле, тоже так же жили там, только с апреля по апрель 23го, да, для туризма классно, но жить...согласен со всеми пунктами в статье. Но лишь, наверное, скажу, что ничего плохого сказать не могу про этот опыт, и ни разу не встречали плохого отношения из-за национальности. Опыт отличный, жить на постоянку в Грузии нам не зашло, хоть и попробовали и в квартире и в доме пожить. Люди отличные, по крайней мере те, что встречались. Ну и бОльшая часть экспатов - мало чем отличаются от тех, что оставались в РФ и были по другую сторону мнений))
Не нравится правда. Могу ещё многое добавить о реальном положении в Грузии. Для таких как Вы скажу - "Я не только туда ездил и отдыхал. Я родился и вырос там В отличии от Вас знаю язык. Есть у меня в Грузии родственники и близкие. Но жить там не хочу. Здесь автор ещё не все написал об отрицательных моментов в Грузии.
А напишите у себя, передам другу.
Может, и мне стоит написать воспоминания о Киеве, где вырос (родившись в Ленинграде) -- да только от них толку теперь надолго куда меньше будет: даже среди покусаных "демократами" (тут отдельный привет от Аристотеля через римлян и французов) редко попадётся очередной Вороненков с именно что слабоумием и отвагой отправиться туда "от режыма".
TLDR :)
Соглашусь с первой частью Вашего первого предложения. Про нытьё. А подготовка к переезду - в данном случае это так... Я это говорю как человек тоже уехавший из рф в "другую южную страну". "Подготовка к переезду" - это как подготовка к экзамену. Экзамен сдаёшь, но реальных знаний у тебя не остаётся.
К сожалению, многие, кто жалуются на "russian go home" едут в другую страну, считая, что они у себя в городе через дорогу перешли. Соответственно, прежде всего в себе ничего не меняют. В моём окружении есть люди принципиально не изучающие ни местный, ни какой любо другой язык (например, английский), считая, что с ним все просто обязаны говорить по-русски. Другая крайность - если у человека в кармане на полкопейки больше, чем у местного. И сразу начинаются понты: я тебе денег плачу, а ты тут мне чай на секунду позже принёс...
Главная подготовка к переезду или уже по приезду - желание адаптироваться или, лучше, интегрироваться в местное общество. Конечно, если едешь всерьёз и надолго. По своему опыту и иммиграции и предыдущих поездок, знай ты на местном языке хоть базовый набор слов, отношение в кафе, магазине, в такси уже будет совсем иное. Мне перед моей первой поездкой во Францию говорили, что все французы настолько гордые, что принципиально не будут с тобой говорить ни на каком языке, кроме их родного. Не вопрос - "здравствуйте, до свидания, спасибо/пожалуйста и "а можно по-английски"" в большинстве случаев сразу меняет отношение к тебе.
Чтобы нормально жить в стране - надо говорить на языке этой страны. Люди не такие недоброжелательные, как может показаться. Они часто готовы и на помощь тебе прийти, но ты, блин, хоть элементарно объясни что тебе нужно!
Ну и про отношение к "не местным", помимо выше описанного... А покажите мне хоть одну страну мира, где к иностранцам будут относиться иначе, чем к местным? Подшутить, может, где-то реально обсчитать (я не беру прям уж совсем дикие крайности) - по-моему это присуще многим народам. И не надо идеализировать рф - там тоже это присутствует. Как самый безобидный пример - начинать разговор с иностранцем буквально крича на него, думая, что чем громце крикнешь, тем он лучше поймёт русскую речь.
Да, и её пару слов про "южный менталитет". Слово сказанное ничего не стоит. Слово записанное на бумаге - стОит. Снимаешь квартиру - подпиши договор. Возьми с собой друга, владеющего местным языком, чтоб понимать что ты подписываеь.
Опоздания на встречи, забывчивость о встречах звонках - кто инициатор? Кому это нужно? Тебе - пиши, звони, добивайся. Местный никогда не забудет о встрече по делу, которое нужно ему. Делай как они и всё будет ОК.
Извиняюсь, что так длинно получилось...
Ну авторка/ца не указала ещё много плюсов жизни в Грузии для рэлокантов
- вас может неожиданно выэбать в попу местный массажист
- очень хорошие помойки, целая статья была, фриганство - это когда свободные светлые человечки с прекрасными лицами в помойках еду ищут - вот оно очень в грузии нравиться
- трэш стримерку бесплатно постригли, обработали потом зелёнкой и все бесплатно. Потом она от радости из полицейского участка из окна выпрыгнула, жива нет, не знаю
- любой грузин может вас обоссать
Вобщем зря автор нагнетает
Всё проще - автор хотел уровень жизни за привычные деньги.
Грузия совсем недавно выбралась из грандиозной задницы.
Все привыкли жить как попало, отсюда и множество проблем.
И вам это предлагают как "средний класс", но по факту - не тянет.
Решается деньгами, в большинстве своём. Не всегда, не всегда.
В общем, если хотите поддерживать привычный уровень жизни...
Готовьтесь тратить ну хотя бы1,5х к Москве/Киеву/Минску, увы.
"Батуми" ⊆ "Грузия", а не равно
Очень поддерживаю-в Грузии достаточно разные города со своей спецификой. Конкретно Батуми-приморский туристический город с соответсвущим климатом, менталитетом и укладом жизни. Половина описанных проблем нету в других городах(зато есть свои)
Половина описанных проблем нету в других городах
Так Батуми и Тбилиси крупнейшие города Грузии, в остальном чего там не будет?
Ездят по встречке на всей территории, ветхая и откровенно небезопасная недвижимость - особенно там
что там не будет? собак? рашнгоухом? по русски 80% населения не будет говорить?
в голову только более дешевые цены приходят, но учитывая откровенную деревню в остальных городах...вопрос, стоит ли оно того...
Так Батуми и Тбилиси крупнейшие города Грузии, в остальном чего там не будет?
Ну тогда еще например Кутаиси есть, который такого же размера, во вторыз часть проблем неактуальна и для Тбилиси(например плесень)
по русски 80% населения не будет говорить?
Вы удвивитесь но например в Кутаиси гораздо сложнее найти русскоговорящих, проще на английском. В Раче или Сванетии русскоговорящих еще меньше.
что там не будет
из этого списка:
> плесень повсюду (сказывается близость моря и качество строительства)
только приморская проблема. Расскажите в Тбилиси про проблему плесение-вот они удивятся(там обратная проблема-ооочень сухо, летом бывает ощущение что ты в пустыне).
>лифты, в которые страшно войти (большая часть из них еще и платные)
ну у меня например такой проблемы нету ни в текущей квартире, ни в прошлой ни в позапрошлой.
> бабушкин ремонт
новостроек в целом как грязи в Тбилси/Батуми.
картонные новостройки (привет, ORBI)
у меня перфоратор в соседней квартире практически неслышен например. Очень хорошие стены. Как раз в Батуми встречал плохие стены, причина все та же-многие снимают на постоянку жилье которое предназанчено для туристов как сезонное.
владелец квартиры может в любое время суток открыть дверь своим ключом и, например, забрать сервиз, который ему срочно понадобился, или просто проверить, как у вас дела (естественно, без предупреждения)
не видел такого, вроде никто из знакомывх тоже не рассказывал.
Увы, здесь очень часто и много обманывают туристов.
в Батуми несколько раз видел, хотя там жил меньше всего. Особоенность приморского туристического города, в целом в Грузии с этим проблем невижу. У меня были обратные проблемы-не хотели принмиать оплату несколько раз а мне неудобно было. Очень много мест где сразу за стол зовут, сложно отказаться. Особенно в городах поменьше
В Казахстане тоже лифты платные, не вижу в этом большой проблемы. Либо ты платишь за лифт фиксированный платёж, либо каждый закидывают сколько надо на счёт и пользуются, деньги списываются. При мне жильцы одного дома поднимали вопрос на тему лифтов - собирались и решали во дворе с управляющей компанией.
тоже лифты платные
o_O, видел ролик где-то на Украине, удивлялся, теперь вижу это распространено, ну ок
На самом деле это не нормально
А как реализован "платный лифт", в смысле, технически и эксплуатационно? Там надо монетку кидать, или карточку прикладывать, или что? Ещё снаружи, для вызова лифта, или уже внутри, прежде чем ехать на свой этаж? Сколько стоит одна поездка на платном лифте, и сколько это в процентах от местного МРОТ?
В старых домах видел монетоприемники, в современных карточки специальные - сам пользовался, давал хозяин апартов. С одной стороны социальная справедливость, типа, но так неудобно же..
А ремонт крыши оплачивают только жильцы последнего этажа, согласно социальной справежливости?
Если человек живёт на первом этаже, или настолько ЗОЖник или скупердяй, что принципиально лифтом не пользуется - почему это не социальная справедливость, что он не оплачивает лифт? Живите тоже на первом этаже, пусть вам прохожие в окна заглядывают, или будьте спортсменами и бегайте пешком к себе на 12тый. С прохудившейся крышей весь дом развалится, а с отключенным лифтом столько же простоит.
Лифт - это общая собственность, человек покупая квартиру в доме с лифтом автоматом соглашается нести расходы на неё.
Ломается лифт и нет возможности починить - это заденет всех, в том числе и жителей первого этажа (стоимость квартир будет падать у всех).
Это как с дорогами в коттеджных посёлках. Допустим вы около въезда живёте, вам вроде по барабану, что дороги от снега внутри не чистят. Но при этом в посёлке никто кроме вас не будет жить круглогодично, не подведут вам газ, воду, центральную канализацию, не построят детскую площадку, не будет нормальной охраны, стоимость вашего жилья будет в несколько раз меньше чем в благоустроенном посёлке через дорогу.
Ну и не забываем, что у вас сверху будут соседи, которые не могут себе лифт позволить (тунеядцы алкоголики с редкими вкраплениями гордой но нищей интеллигенции).
А куда дальше нас заведёт подобная логика? Человек живёт в однокомнатной квартирке в полу-подвале, а платит как за трёшку в пентхаузе, потому что ну некоторые из жильцов дома же в трёхкомнатных живут, а вот станет им дорого, съедут, и тебе же тоже ох как сильно хуже-то сделается?
человек покупая квартиру в доме с лифтом автоматом соглашается нести расходы
Очевидно, что это так в домах, где нет в явном виде "платы за лифт" - все платят какую-то плату за коммунальные услуги, часть этих денег идёт на обслуживание лифта. Очевидно, что в домах, где есть в явном виде "плата за лифт", это не так, или не совсем так - за лифт платят те, кто им пользуется, либо же платят все, но те, кто пользуется, платят больше. Ну, то есть, в теории это как-то так, а по-факту кто его знает, может, все дополнительные деньги идут на кокаинум для эффективных менеджеров.
Эта логика про "социальную справедливость". Оплачивать лифт должны все, и это справедливо по той простой причине, что лифт нужен и принадлежит всем. Тем, кто им не пользуются непосредственно, получают пользу косвенно. Я вроде объяснил, как отсутствие лифта заденет жителей первого этажа, если не поняли, значит я зря метал бисер.
я вот жил на первом этаже, лет так 10, лифтом за эти 10 лет пользовался раза два. К счастью, мы за него не платили, и это справедливо. Ибо мы овердофига переплачивали за отопление(х2-х3 по моим оценкам), потому что вертикальная разводка. А лифт этот дверьми хлопал постоянно, в квартире было слышно. Так что хоть чуть чуть справедливости но было - мы не платили копейки за лифт, зато овердофига платили за отопление верхних этажей. Еще не хватало за лифт платить которым не пользуешься. Но лучше бы конечно они сами платили за открытую форточку, а я бы платил за лифт.
Молчу уж про соседей которые ходили по подъезду и тоже хлопали дверьми, а зимой отряхали ноги пиная стенку нашей квартиры, и тоже было слышно. А если лифт отключить то квартиры на первом этаже скорей подорожают в цене, чем упадут.
В конце концов, кому кажется дичью оплачивать лифт, вспомните более развитые чем рф страны, где поголовно есть платеж за подведенную энергию например, или аренду счетчика. То есть в рф вы дернули рубильник, закрыли дверь, уехали - 0 платежа. А тут все равно плати, даже если не пользуешься. Я уж молчу про так называемый "налог на дождь" в Германии, и тому подобные вещи.
К счастью, мы за него не платили, и это справедливо.
Тогда справедливо, чтобы за подъездную дверь, домофон и проблемы в подвалах платили исключительно жители первых этажей. На 10 у меня никто не ссыт.
Лифт - это общедомовое имущество. Всё общедомовое имущество должны содержать все собственники, вот это справедливо.
Молчу уж про соседей которые ходили по подъезду и тоже хлопали дверьми
Ну так почините дверь за свой счет, никому кроме вас она не мешает. Ведь вы же за справедливость?
Так я не против платить за лифт, сделал там оговорку. Но помимо лифта вот была переплата за отопление. Или например вода за тн "общедомовые нужды", куда включается все сворованное и расход тех у кого "безлимит". Вот даже прямо щас если открыть платежку то видно, что на тн "общедомовые нужды" в месяц уходит примерно 10л воды на квм. Это ж дом растворить можно если так рьяно полы в подъезде намывать. Вот давайте сначала поставим всем счетчики тепла, чтобы любители охлаждаться форточкой сами платили за свои привычки, поставим всем принудительно счетчики воды(ага, привет плате за аренду счетчика), сделаем равные тарифы для тех у кого есть эл плита и у кого газовая(разные тарифы вообще дичь я считаю), а уж потом будем перетирать такую мелочь как плата за лифт. То что устройство ком тарифов в рф жутко несправедливая вещь никто не спорит, это помоему очевидно любому кто жил в нормальных странах.
С теми же счетчиками тепла в многоквартирных домах не так все просто.
Потери тепла идут через "ограждающие конструкции" - окна и стены, которые контактируют с улицей. Тут обычная физика. И если у вас в квартире есть общая стена с соседями и температура у вас ниже чем у соседей, то часть тепла пойдет через стену от соседей к вам. Или наоборот.
Так что прежде чем ставить теплосчетчики, необходимо каждую квартиру теплоизолировать как от улицы, так и от соседей.
В частном доме со всем этим намного проще. Там все что потребил, все твое.
там все просто, было бы желание. Для тех домов где нет гориз разводки существуют распределители тепла. Всего то надо для их корректной работы - одинаковые радиаторы во всем доме, хотя, думаю и с разными можно с помощью коэффициентов. А потери тут ни при чем. Щас они тоже есть. Но щас тупо берут показания общедомового счетчика и делят на квадраты, вот оттуда и начинаются фейки типа: "Плачу три копейки, форточки не закрываю, в европах отопление дорогое" и прочее бла бла бла. За твои форточки платят соседи снизу, а еще и в валенках ходят, и элво тратят на обогрев.
Переток тепла к/от соседей это такой мизер по сравнению с отоплением улицы через форточку. Но если хочется заморочиться, то можно и утеплить. Единственно что, экономия будет лет 100 отбиваться.
Все еще проще. Допустим, у вас квартира с одной внешней стеной и тремя внутренними. И не первый и не последний этаж.
И если вы полностью перекроете батареи зимой, до "улицы" у вас температура в квартире не опустится никогда - будете обогреваться за счет соседей - межквартирные перегородки имеют достаточно высокую теплопроводность. И переток при большом перепаде там будет не мизерным.
Все индивидуальные теплосчетчики в многоквартирных домах будут работать ровно до тех пор, пока все поддерживают примерно одинаковую температуру.
А с перетопом верхних этажей - это от вертикальной разводки, а не от счетчиков. И счетчики там не ставятся в принципе, это старая советская схема. Верхним жарко, нижним холодно. И переделать на горизонталь современную все это технически нереально.
В новых уже горизонталь и там есть счетчики индивидуальные.
Во всем мире значит ставят распределители тепла на вертикальную разводку а в рф это невозможно? Зайдите хоть раз в любой дом из 70-ых в германии, и зацените. Внешние стены и щас есть, ниче тут не меняется при установке счетчиков. Разве что жители угловых квартир больше будут платить, но щас то полдома переплачивает за соседей, зацените разницу. Переток от соседей мизер, чтобы заморачиваться с утеплением. Оно никогда не окупится. Да и разница температур будет градусов 5, соотв и переток мизерный
Нарисуйте схему развода тепла в доме в Германии и домов 60-70-х гг постройки в РФ. Тогда сможем поговорить предметно.
Я вам даже могу профессиональных инженеров-теплотехников, много лет в этой области работающих подтянуть для комментариев что и как там работает.
Повторюсь - я для себя этот вопрос закрыл радикально. Меня лично не волную ни опрессовки, ни когда там по нормативам отопление положено включать-выключать. Есть дом, есть автоматика, поддерживающая комфорртный мне микроклимат вне зависимости от сезона и погоды. Есть свое водоснабжение (ГВС/ХВС).
так вон, открываем первое попавшееся объявление о продаже квартиры в Германии. Смотрим - год постройки - 1959-ый. Листаем фотки, натыкаемся на
Где отчетливо видна и вертикальная разводка и распределитель тепла. Какие вам еще нужны схемы, и зачем?
могу профессиональных
Подтяните если не сложно. Боюсь только что мы с ними сойдемся в выводах - ничего этого нет, потому что нет необходимых нормативов, а дальше если они и есть, то нужно общее собрание собственников и тд, а половина будет против, ибо привыкли с форточками спать, а потому все так и будет как раньше.
В РФ всё возможно. Только никакой дядя этим за вас заниматься не будет. Нужны счетчики - соберите собрание, проголосуйте, закажите проект, переделку системы, установку счетчиков и тп. У нас в доме таким образом поставили общий счетчик, платежка уменьшилась в разы. На квартиры ставить не стали по причинам, которые в этой ветке не раз упомянули. Но, это было решение нашего ТСЖ, а не каких-то абстрактных "почему в РФ так не делают".
Ьак счетчик есть, как оказалось - расход по нему не сильно отличается от нормативного. А вот за счет вертикальной разводки разница температур очень существенна.
А дяди, ну они же запрещают лампочки накаливания? Почему бы стандарты для кап ремонтов не разработать? А то спустя 40 лет приходят делать кап ремонт и в 13-м году делают в один в один как было сделано в 70-х. В конце концов - вон на ес посмотрите. На ту же германию где уже запрещают строить дома с газ отоплением, только с помпами тепла, да и тех у кого оно уже есть заставляют на помпы переходить. Можно же, было бы желание. Тем более в рф это все очень упрощается тем что застройка была типовая. А ради каждого типового дома делать инд проект, это стрельба в ногу, не правда ли? И я молчу про соседей, половину из которых это устраивает, ибо не они за это платят, а вторая половина денег жалеет на то чтобы жить комфортней
У нас капремонт делали пару лет назад (то еще удовольствие), опять же - объем, проект и тд - по результатам собрания ТСЖ. Обшивку наружную теплоизоляционную поставили, к примеру. Это ваш дом. Соберитесь, переделайте. А если "половину устраивает", так пеняйте на них, а не на абстрактную страну.
у нас тсж пытались организовать, но не получилось. Не знаю почему, подозреваю что достаточно подписей не собрали.
Кстати, хороший пример вы привели - капремонт. Там же как было, насколько помню, надо было заяву написать специальную, чтоб деньги на кап ремонт оставались у собственников, а не шли в общий котел. Хотя, по уму надо было бы наоборот, чтобы по дефолту деньги у собственников оставались. Пора уже приучать население к ответственности за свое жилье, но сделали как обычно через ж. И даже если вдруг тсж удастся организовать, удастся ли деньги на кап ремонт перенаправить в тсж, или всё, поезд ушёл?
Ну и опять же - непонятен вой по поводу платы за лифт, когда вон на ровном месте кормушку на одном лишь кап ремонте устроили, и ничего. Взносы то на кап ремонт побольше платы за лифт будут.
так пеняйте на них
Ну вот понимаете, тем эффективное пр-во и отличается от неэффективного. Первое подталкивает непонимающих/тем кому наплевать/и тд в правильное направление, а второе предлагает тем кому больше всех надо ходить и уговаривать этих, умывая руки и занимаясь своими делишками. Нужны вам эти дяди которые нихрена не делают, и которым вы платите свои налохи?
Да кстати, а почему вы поквартирные счетчики тепла не поставили? Кворума не набралось? Вот про это я говорю. Ходи и уговаривай каждого, при этом пр-ву в этом плане - один указ написать. И могли бы щас минимум 2х экономить, как мы тут уже выяснили . А вместо этого вы тут рассказываете про то что это не правительство такое плохое, а я сам не хочу поднять ж. с дивана и пойти уговаривать соседей.
Это ваш дом
Уже не мой. Да, стоило конечно поменять дом, чтобы не жить с такими соседями, но я сделал более радикально - поменял страну. Кстати, поймал себя на мысли: Если бы в рф так же законы писали как в Польше, ну при условии нормальных судов конечно, то я бы наверно никуда и не поехал бы.
Во многом согласен, но в первую очередь нужно было бы установить, что налоги с заработной платы перечисляет работник, а не предприятие.
Там же как было, насколько помню, надо было заяву написать специальную, чтоб деньги на кап ремонт оставались у собственников, а не шли в общий котел.
Выгоднее "общий котел". Например, мы за все годы не насобирали столько денег, чтобы полностью эту капиталку оплатить (дом очень старый, а платежи ввели относительно недавно). Но, поскольку мы платили в общий котел, при правильном оформлении нам из этого котла выделили денег больше, чем мы успели заплатить.
Ну и опять же - непонятен вой по поводу платы за лифт,
Да жесть же. Фактически платишь за то, что заходишь в свой дом. Это даже звучит дико.
Да, нам лифт тоже за счет капремонта заменили.
Да кстати, а почему вы поквартирные счетчики тепла не поставили?
Дорого переделывать всю систему отопления. Плюс оформление и сертификация. На практике много хитростей типа можно вообще отключить отопление и греться соседями. Посчитали, прикинули, экономия есть, но окупаемость уходит в будущее (я в том доме уже не живу, так что, только выиграл).
А вместо этого вы тут рассказываете про то что это не правительство такое плохое, а я сам не хочу поднять ж. с дивана и пойти уговаривать соседей.
Приятель из Голландии пишет, что у них то же самое, хотя не многоэтажка, а таунхаусы. Там даже палисадники общим собранием регламентируются. Так что, тут у нас несильно отличается
Нужны счетчики - соберите собрание, проголосуйте
Тот самый дядя здесь, рассказываю. Я много лет хожу на эти собрания, даже хотел стать старшим по дому. Дом 500+ квартир, приходит 20-30 человек. Доходит до смешного, УК развешивает объявления: "у нас скопились деньги на счетах, мы хотим сделать благноустройство, приходите, расскажите, что для вас сделать", - и даже в этом случае никто не приходит. Всем наплевать на всё. Дом довольно молодой, т.е. не пенсионеры одни живут.
В общем, посмотрел я на это дело и решил, что жить надо в своём доме, как минимум.
Ситуация знакомая. Но, что тут сделаешь - при всех повышениях суммы за ЖКХ и капремонт - копеечные. Народу откровенно пофиг. Можно рассуждать, что дескать "надо задрать цены, как на просвещенном Западе, тогда появится стимул". но.... а точно надо?
В общем, посмотрел я на это дело и решил, что жить надо в своём доме, как минимум.
Жить в своем доме лучше в любом случае (я в многоэтажке уже давно не живу). Возможно по сумме плата стала больше, возможно меньше. Даже не сравнивал. не те суммы, чтобы заботиться, коммуналка в стране очень дешевая.
в германии не цены задирают. А вот есть хаузмастер, решает он поменять перила в подъезде. Сумму берут из кассы, а если не хватает - владельцам счет(по моему так, но могу и ошибаться). Счет может быть и 10к на квартиру. Тут хочешь не хочешь начнешь участвовать во всех этих собраниях(честно не знаю, есть ли они у них на самом деле)
Ну, у нас то же самое. Плюс, то же самое было до всяких этих ТСЖ. Что-то сделать - жильцы скинулись, отремонтировали. За один день "как в Германии" все равно не сделать. Но законы уже позволяют. Если где-то не так, то, с одной стороны кому-то пофиг, а с другой - кто-то не умеет использовать закон для давления на этих "пофиг".
рад что в вашем ТСЖ то же самое. Но всё же это исключение, а не правило. А правило таково: если есть бенефециары то для них создают новую кормушку, как с капитальным ремонтом. А если их нет - то всё остаётся в лучшем случае как раньше. Вот к примеру - праворульные авто запретили же к ввозу? Вроде сделали лучше в целом, и могут когда захотят, но там виден бенефициар - автозаводы. А нормы для кап ремонта систем отопления никто не делает, потому что бенефициаров нет.
Вот жил когда в Питере. Решили они значит кап ремонт отопления сделать. Было это в 13-ом году. Весь кап ремонт заключался в замене труб, даже радиаторы не меняли. Байпасы и краны только по желанию и за доп оплату. И я такой думаю: так, дому 40 лет, делают по нормативам николаевских времен. Следующий кап ремонт видимо через 40 лет, значит еще 40 лет так и будем жить без счетчиков.
Справедливость плохо достижима. Нельзя учесть кто сколько выгоды получает от лифта.
С одной стороны, те кто на первом этаже, лифтом не пользуются.
С другой стороны, лифт даёт возможность использовать верхние этажи, и на одном и том же куске земли можно уместить больше квартир, что уменьшает их цену.
Жители первого этажа имеют привилегию жить рядом с выходом, не тратить время на ожидание лифта, при пожаре могут быстрее покинуть здание, у них нет риска затопить соседей снизу - они платят за это?
Да даже если бы польза от лифта была только от подъёма. На мой взгляд, к справедливости нужно стремится, но не надо делать это с таким фанатизмом, экономически выгоднее для общества не ставить купюроприёмники в лифтах, а распределять стоимость обслуживания пропорционально площади.
А те жители первых этажей, которые не видят для себя пользу от лифтов, - ну они плохо смотрят.
P.S. Живу на первом этаже и кайфую от этого.
да я то не против платить за лифт. Поинт был в том, что лучше усилия в другое место направить, обязательные счетчики воды или тепла например, там гораздо больше сэкономить получится. А первый этаж это уг, если в рф. Вот тут у нас в Польше у первого этажа хотя бы огрудок есть, тут готов жить на первом. Ну при условии что в доме не более 5-ти этажей конечно.экономически выгоднее для общества
Это да. Иначе можно прийти к ситуации как в недавно завирусившемся видео из одесской коммуналки.
ситуации как в недавно завирусившемся видео из одесской коммуналки
Ссылкой не поделитесь?
По воде так скажу - без счетчика, по "безлимиту" будете переплачивать в 99% случаев. Там нормативы такие, что надо просто не закрывать кран вообще чтобы их выбрать. Со счетчиком будет платить в разы меньше. Так что это мимо кассы.
Впрочем, я от всего этого ушел. Теперь свой дом - оплата только за электричество и вывоз мусора. Все остальное свое. И вода и канализация и все остальное.
Ну вот нет. Безлимитом обычно пользуются те у кого прописан один, а живет 5, и это выгодно. Поинт же в том, что это не тариф такой(как у мтс), а тупо перекладывание всего перерасхода на весь дом. Справедливости ради - и в обратную сторону тоже работает. Но судя по квиткам - работает оно чисто теоретически. + Туда же все что своровано. То что никто ничего не делает с этим свидетельствует об импотентности властей, которые вместо того чтоб работать в том числе и с этим страдают херней в соседней стране.
Еще раз. Посмотрите сколько норматив на одного и сколько вы реально по счетчику потребляете впятером. Дай бог, чтобы это было примерно равно.
Норма потребления на человека:
4,9 куб.м. холодной воды (4900 литров)
3,48 куб.м. горячей воды (3480 литров)
в пятером явно больше уйдет. Ну и с безлимитом же можно ванну каждый день принимать. Психологически комфортней чем когда по счетчику платишь, поэтому с безлимитом явно потребление будет выше чем со счетчиками
За дождь и вы платите как и все остальные, начиная с 2020 года. Рассчитывают: месячная норма осадков умноженная на (площадь территории дома + площадь кровли) умноженное на тариф водоотведения. Дальше оплачиваете вы в счетах от управляющей компании. см. Постановление Правительства РФ от 29.07.2013 N 644.
Предлагаю с таким вашим подходом за общественный транспорт всем платить, в том числе и владельцам автомобилей.
Оплачивать общественный транспорт должны все, и это справедливо по той простой причине, что он нужен и принадлежит всем в стране - без него куча людей на рабочие места не могли бы попасть, встала бы куча предприятий в стране и всем бы это аукнулось.
И за дороги налог тоже все платить должны, даже пешеходы. Иначе им бы и общественного транспорта не было, если бы не дороги. Так можно долго продолжать.
Предлагаю с таким вашим подходом за общественный транспорт всем платить, в том числе и владельцам автомобилей
И за дороги налог тоже все платить должны, даже пешеходы
Фактически платится в реальности всеми из налогов, субсидии называется.
PS интересно, в Аргентине всё это отменят?
чел, так и есть. За дороги и общественный транспорт платят все. Кто-то билеты покупает, кто-то налоги платит.
Можно провести аналогию за плату проезда на лифте и в автобусе, НО в плате за проезд на автобус гораздо больше смысла, потому что экономически стимулируются более нужные маршруты (в обе стороны, автобус не будет ходить туда где нет пассажиров, пассажиры не будут ездить в другой город по своей прихоти). А сбор платы за проезд на лифте - для чего он? Там транзакции копеечные, стоимость оборудования для учёта платежей будет окупаться несколько лет. Чисто для того, чтоб потешить чувство справедливости? Так себе цель.
стоимость квартир будет падать у всех
А с чего вдруг стоимость квартиры на первом этаже должна упасть от нерабочего лифта?
На остальных этажах стоимость мб и упадёт, но первому этажу в целом на лифт плевать по очевидным причинам.
потому, что выше первого (условно) этажа народ будет селиться очень неохотно, цены снизятся, и в результате дом станет бомжатским. И возможно, низкая цена станет не самым большим недостатком.
В моём сообщении четыре абзаца, в самом большом 3 предложения. Не осилили? Сочувствую, но ничем помочь не могу.
На самом деле лифты платные в Грузии по простой причине. Не могут договориться сколько платить. Если поровну начинается - а вот у него семья большая, выше живет итд. Второй третий этаж утверждает что не пользуется платить не будут. И т д. Отговорок миллион. Система платного лита уравнивает эту головную боль, Пользуешся-плати.
Занятно...насколько помню, у нас квитанция за лифт приходит жильцам от 4 этажа и выше....
Потому, что это "жадный алгоритм" (а если "жадный алгоритм" применят все - то это будет "глупый алгоритм") - тебе выгодно чтобы вот только это благо (например лифт) считали по жетонам, а пользование тротуаром не считали.
И если переводить все общественные блага на "жетончики" - то в проигрыше будут вообще все, т.к. зачастую расходы на взимание транзакционных платежей превосходят расходы на содержание.
социальная справедливость, типа
Слово справедливость разные люди понимают по разному: дающие в долг считают справедливым 100% годовых, а берущие в долг считают справедливым отсутствие процентов.
В некоторых домах - мелкая монетка, но я таких давно не встречал. Чаще - RFID-брелок, либо персональный код, цена по разному (у каждого дома свой «лифтовый оператор»), средняя цена в Тбилиси ~10 лари в месяц за ключик. От МРОТ считать, наверное, некорректно, т.к. он считается в среднем по стране, а в столице доходы жителей выше.
Вниз ехать бесплатно, вверх — по подписке. В некоторых лифтах прокатывал «звонок другу», когда лифт с тобой вызывали на этаж, в новых лифтах это пофиксили (на прежний этаж лифт тоже едет только после «авторизации»).
Если фиксированную сумму в месяц заплатил и катайся, то чё-то не вижу, в чём проблема - в той или иной форме обслуживание и амортизацию лифта, так или иначе, оплачивают жильцы, ну, могли бы просто арендную плату повысить на эти ~10 лари в месяц, и никто бы не гундел, что "лифт платный".
Про МРОТ я условно, в том смысле, что мне, как категорически "не местному", ни о чём не скажет сумма "10 лари", даже загугли я курс этого лари к рублю или доллару США, как-то бы к реалиям привязать, там, к продуктовой корзине или типа того.
10 лари - стоимость 1 кг курицы в магазине средней ценовой категории. Не больше, чем в России платят за лифт, только тут это более явно, потому что нет поборов со стороны управляек по причине их отсутствия.
Вообще лифтовой платеж обычно больше раза в три, но туда еще входят платежи типа "за свет в подъезде", "за вывоз мусора" и подобное.
Одно время был связан с лифтами. Так вот. Что такое лифт с точки зрения экономики
Электроэнергия. Потребляет он ощутимо. Точных цифр не скажу, но это не лампочка в подъезде
Диспетчеризация. Любой лифт подключен к системе ЛДСС - Лифтовая Диспетчерская Связь и Сигнализация. Т.е. есть где-то диспетчер (которому нужно платить денежку), который у себя на экране видит все аварии, с которым вы связываетесь, нажимая кнопку ГГС (ГромкоГоворящая Связь) в кабине.
Аварийные бригады, которые приедут и вытащат вас если лифт встал между этажами.
Ремонт лифта если что-то поломалось (например, замена сгоревшего движка). Тут вообще интересно - у нас было два варианта - "абонентская плата" (когда за лифт с квартиры платится больше, но любой ремонт за счет обслуживающей организации) или отдельная плата за ремонт - с квартиры платишь меньше, но если что сломалось, УК должна сама оплачивать ремонт из своих денег. Ну и комбинированный вариант - оплата средняя, ремонты за счет обслуживающей конторы, но только до определенных сумм, дальше - за счет УК.
Любые ограничения по стоимости лифта сразу сказываются на качестве. Нет денег - обслуживающая контора не может содержать нужное количество авариек. И шанс просидеть в лифте между этажами на 15-20 минут, а час-полтора резко возрастает. Потому что бригад не 3-5, а одна-две и все сейчас на вызовах в других местах.
Платите минимум, сгорел двигатель. у УК сейчас нет свободных денег. Живете без лифта - в кредит обслуживающая не работает.
Ну и так далее и тому подобное. У нас это была больная тема - есть тарифная комиссия которая все эти платы регулирует. И не дает устанавливать те цены, которые реально соответствуют действительности. Потому что это "антисоциально". В результате обслуживающие организации вынуждены экономить как могут. З/п низкие, авариек не хватает, постоянные скандалы - всегда найдется активная бабушка, которая будет названивать и ругаться что лифт третий день не работает, и вот прямо завтра на будет жаловаться Путину на обслуживающую контору - ее не волнует что контора с ФЛ напрямую не работает, все проблемы в УК которая не может вот прямо сейчас оплатить ремонт, потому что та же бабушка поднимет истерику если ей придется за лифт платить столько сколько это реально стоит.
И, наверное, платный лифт был бы хорошим выходом. Но... бабушка будет истерить...
RFID в новостойках. Плюс в довесок плата за охрану уборку терротории итд.
Никогда не понимал этой мелочности. Нахрена тогда все эти брелки, пусть все платят и делов то. Если уже жадность прям одолевает - можно жителям первого этажа не присылать платёжку. Проблема то не в стоимости, а в том, что создаётся лишний гемор с оплатой.
В новых домах карту прикладывать. Есть карты, которые только в одном доме работают, вот в таких домах гостям может быть неудобно. Есть карточные системы, они работают во всех домах, где карты от этой компании.
Для жителей оно стоит фикс, для остальных пару центов, но это только если используется карточная система, иначе ничего не выйдет.
В целом, это довольно самобытно, но я бы не сказал что доставляет какие-то проблемы.
МРОТ в Грузии вообще нет. Точнее он есть в размере 8 долларов и не менялся с 90 какого-то там года. Грузия в целом либертарианская страна и государство тут не вмешивается в отношения людей.
Правда бывает что лифт платный, но в нем ездить страшно. Вот это уже больше тянет на проблему.
Действительно, как они посмели по-русски не говорить в этой их стране!
Вроде международный язык у нас английский, или я путаю?
А можно почитать какую то норму права, которая устанавливает английский язык, как международный?
А можно то же самое прочитать про русский?
Да, можно. МПСС и устав ООН написаны также и на русском языке их юридическая сила признана остальными странами.
И вот.
Вы спорите с тем что английский это единственный универсальный язык в мире? Серьезно?
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
На территориях бывшего СССР именно русский является языком межнационального общения, а не английский. Причём в некоторых странах русский ещё и официальный статус имеет.
На территориях бывшего СССР
На территориях бывшего СССР свои законы, 30 лет уже как.
Я вас удивлю но нет. В грузии при выборе иностранного в школе в списке есть и русскии, но выбирают его все реже. И причина не в отношении к русским а в том что английскии испанскии и немецкий перспективнее для молодого грузина. В россию он учится вряд ли поедет. Техническои документации на английском обьективно больше. Чисто прагматическии подход.
А смысл его в школе учить? Сам освоится из окружения.
О каком окружении идёт речь если в Грузии между собой по русски не говорят.
В Дании тоже между собой на английском не говорят, но знают его свободно почти все.
Ну английский и в Грузии знают :) Ну а если без шуток, то русский кроме как поговорить с туристом не нужен. А на английском делопроизводство, документации, переговоры
А Кино всё на грузинский переведено? Или в оригинале смотрят? Литература? А "Тбилисский русский драм театр" для туристов построен?
Вот вам афиша
В драм театре ключевое слово русскии. Там было быстранно если бына русском не было.
И вообще странно что вы мне, гражданину Грузии, пытаетесь доказать распространенность русского. :) Я неплохо говорю на русском но в повседневной жизни мне он практически не нужен. Приходится искать собеседников, чтобы не забыть. Ну и в семье на русском общаемся 50/50
но в повседневной жизни мне он практически не нужен
А я никогда не утверждал обратного.
Я неплохо говорю на русском
При этом оспариваете его распространенность?
В драм театре ключевое слово русскии.
Я, в общем-то, на это и намекаю. Откуда и зачем он появился, если русский никому не нужен?
Оспариваю. По вашему раз я знаю русскии, значит он распространен. Никогда не думал что я оказываю такое влияние. :) но говорить по русски не с кем.
Насчет театра. Здесь при посольстве есть японскии театр. Значит ли это что граждане Грузии должны по японски говорить и можно ли говорить о распространенности японского?. Поинтересуйтесь посещаемостью русского драм театра исколько ходит местных.
Ну разве что официальные языки ООН: английский, арабский, испанский, китайский, русский, французский. Кстати, все вполне себе "международные" в том смысле что ими массово владеют разные народы и используют, в том числе, для коммуникации между собой. Португальский ещё вполне себе международный, а Википедия вон даже немецкий к таковым причисляет.
А норму права, которая устанавливает существование нормы права на международный язык не подскажете?
Английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский языки являются как официальными, так и рабочими языками ... ООН
Ну то есть ожидать один из этих языков можно примерно в равной степени.
Можно погуглить значения слов де-юре и де-факто, но как это поможет вам общаться в странах, которые русский не знают? (т.е. примерно 90-95%, навскидку).
нормы права нет, но есть факт что "Английский язык — самый распространённый язык в мире с учётом полутора миллиарда выучивших его — всего на нём говорят 1,8 миллиарда человек" - это я с другой статьи хабра взял. Английский является самым распространённым, и по логике было бы выгоднее всем остальным его выучить, чтобы убрать языковой барьер
В Грузии с английским тоже не супер к сожалению.
Хабр, ты болен? Тут люди теперь по-русски только говорят, по английски разучились? Не только качество статей падает с каждым годом, но и уровень посетителей? Жаль.
Уехал из Грузии в прошлом году
В целом похожие впечатления, отношения к русским в рамках "гоу хом" - особо не замечал, хотя заметно что недолюбливают...хотя ничем в чем, кроме выражения лица это не выражалось
Запомнились дома где провисшие пластиковые газовые трубы висят подвязанные веревочкой прямо над дверями квартир...
Качество еды в магазинах а-ля магазин светофор в РФ даже в относительно неплохих магазинах
На дорогах - так и есть, но в целом, как по мне - это Москва как если бы там убрали все камеры и перестали штрафовать за пешеходов и выезд на встречку но при этом водители не несут какогото негатива и попытки нагнуть-унизить-непустить-подрезать, какоето редкое сочетание хаотичного но при этом очень организованного движения, если поймать эту волну в этом даже чтото есть.... вас подрезали черед двойную сплошную на красный? он же запросто пропустит вас если вы проехали навстречу на кирпич и даже глазом не моргнет...никакого негатива или упирания лбами как в РФ... жесть но такая логично странно-адекватная.
меня хватило там ненадолго, прочувствовал дауншифтинг на всей свой шкуре и шкуре своей семьи ;)
вас подрезали черед двойную сплошную на красный? он же запросто пропустит вас если вы проехали навстречу на кирпич и даже глазом не моргнет...
Сразу вспомнился анекдот с бородой старше меня :-)
вас подрезали черед двойную сплошную на красный? он же запросто пропустит вас если вы проехали навстречу на кирпич и даже глазом не моргнет..
Грузин пролетает на красный, пассажир волнуется:
- Ты чего это на красный проехал?
- Я же джигит!
Едут дальше - зеленый светофор, грузин тормозит.
- А почему на зеленый остановился?
- А вдруг там другой джигит едет!
Был еще до последних событий там, добродушные люди, дочку несколько раз угощали прямо на улице, именно искренне, без корыстных мыслей. Но бедно, конечно, и трещины в домах прямо в центре Тбилиси удивили. А также самострой в Батуми это нечто - нигде такого не видел, даже в Индии. Русофобии не почувствовал тогда совсем, пару раз был разговор о политике, правда со старшим поколением, люди четко разделяли народ и власть. Но есть свежий отзыв от человека который там пожил, что местами встречалась (около года назад).
Но бедно, конечно, и трещины в домах прямо в центре Тбилиси удивили.
Я могу вам дома в центре Сан Франциско показать (чисто математически это не центр, но старый город, да, 39 пирс рядом), которые стальными стяжками стянуты что бы стены не развалились. И ничего, пафосное место, дорогой ресторан, куча каких-то бутиков там хостятся даже, отель ещё. 120 лет этим постройкам, там изначально консервный завод был. И ведь небедная страна вроде :-)
Ну, всё верно. При разрушительном землетрясении 1906 года в городе уцелело 20% зданий - вот вы и увидели одно из них.
Это скорее вы не видели, как в крутейшем Итальянском городе Pisa какую-то башню свинцовыми чушками подпирали.
Во Фриско я тоже был, такого не запомнил, а вот бомжи и фрики уже тогда был в наличии в центре (2012г.).. что вызывало диссонанс, т.к в целом город понравился тогда, больше ,чем другие где бывал в США. Ну а так кое где треш можно найти в любом городе но в центре Тбилиси его прямо много было (на 2018г.).
Вроде, прям недавно в Нью-Йорке резонансная история была, как дом просто обвалился, простояв до этого с трещиной по фасаду несколько лет.
Это вы ещё московскую плитку не видели - восьмое чудо света!
Ещё вот историю слышал, что один известный политик пострил себе небольшой загородный домик возле моря. Так там плесень завелась, пришлось всю облицовку на стенах менять. И человек вроде не бедный, мог себе лучших строителей позволить.
Я это к тому, что пятна бывают даже на солнце. Просто в какой-то момент к ним привыкают и перестают замечать.
Русофобии
Её не существует. Это термин, искусственно придуманный пропагандистами. Последний, кто более-менее подходил под этот термин, застрелился у себя в бункере почти 80 лет назад. Да вроде бы и всё. Остальные лишь так, бледное подобие - подыгрывают и обычно тоже травятся едой при странных обстоятельствах...
зубы — в 3-5 раз дешевле, чем в Петербурге (ничего не могу сказать про качество, я лечила кариес один раз, сделали хорошо)
Не вполне ясно, как такое возможно. Ну, допустим, зарплаты у врачей поменьше, чем в Питере, но это же не 3-5 раз разницы в цене. Материалы (менее качественные), допустим, вдвое дешевле, но не в 3-5 раз же.
помню такой ценник (на момент, когда доллар был 70): лечила 1 зуб (кариес в спб в обычной платной зубной клинике) - 6 тыс, в Грузии - 2 тыс. Далее мой муж ставил коронку в Батуми за 12 тыс (очень доволен, полтора года стоит, жалоб не было, японские материалы), в спб - 50+ тыс
Как такое возможно:
- дешевая аренда кабинета
- дешевая ку для этого кабинета
- дешевая раб. сила
Возможно ещё и меньшие пошлины на импортные материалы и расходники.
Вероятно, у вас какая-то дорогая клиника была в Петербурге. Я лечусь в Москве в обычной небольшой платной зубной клинике. Кстати, владелец - армянин, а мой врач, вроде, грузинка. Примерно в то же время кариес обходился где-то в 3 тыс, а коронка в районе 20-30 тыс, точно не помню.
и еще одна причина: низкая платежеспособность местного населения, поэтому цену в х300 не зарядишь сразу, не в СПб однако
Налоги низкие (1% на оборот будет для небольших кабинетов, а там где наличкой подозреваю 0% будет), меньше бюрократии, следовательно меньше расходов. Грузия довольно либертарианская страна и там, где налогами не душат все довольно дешево. Там, где душат (импорт, например), там дорого.
Я тоже этому поразился когда пришел к стоматологу в Батуми. Спрашиваю сколько стоит установить металло-керамическую коронку? Ответ: "Зачем вам такая, она же всего несколько лет продержится... Но если нужно [называет цену примерно в 12к руб]"
Везде ставят циркониевые, примерно 20-30К руб. за всю работу.
Мне удаляли сложный зуб (150 лари) и делали подготовку для импланта (синуслифтинг) за ~1000 лари.
Установка импланта тоже удивительно низко стоит.
Материалы импортные начиная от аргентинских и заканчивая швейцарскими. На выбор всегда пара вариантов. Какие именно - зависит от клиники.
Мои друзья примерно в тоже время ходили к стоматологам в Тбилиси и также недорого лечились.
Так что тут вопросы надо задавать нашим отечественным стоматологам - а не треснет ли харя с такими наценками?
Замечу, индекс безопасности может быть довольно политизирован.
Например, Беларусь одна из самых безопасных стран Европы из-за огромного количества сил милиции и планомерного уничтожения организованной преступности (так как власть прежде всего видела в этом угрозу себе). И до политического конфликта в 2020 году ее рейтинг отображали здесь более-менее честно. Начиная с 2021 года Беларусь считается самой небезопасной страной Европы, а в общем рейтинге опаснее Колумбии. Что абсурдно - милиции стало еще больше и преступность далее снизилась, все буквально ходят по струнке.
Опасность есть, но она со стороны самих представителей закона по отношению к политически активным и максимальна в центре столицы - это совсем не про Crime Index.
Беларусь одна из самых безопасных стран Европы из-за огромного количества сил милиции
В концлагере концентрация милиции ещё больше - видимо самое безопасное для жизни место это концлагерь или тюрьма.
Что абсурдно - милиции стало еще больше и преступность далее снизилась
Абсурдно считать безопасной страну в которой полиция вместо того чтобы тебя защищать - может в любой момент схватить, увезти в неизвестном направлении и начать пытать.
Это уже какой-то стокгольмский синдром.
Я ожидал такой комментарий. Подчеркну, что это Crime Index, то есть речь идет о криминальной безопасности.
По моему наивному мнению, рейтинги должны быть максимально беспристрастными и соответствовать названию и описанию. А здесь имеет место такая же игра в политику со стороны составителей, как когда подделывают рейтинги у нас.
Если милиция кого-то забирает, пускай несправедливо и жестоко - это должно быть в другой категории, политических свобод и подобного. Обратите внимание на лучшие в мире криминальные рейтинги Катара, Саудовской Аравии - там посчитано как нужно. Попробуй порви Коран там в публичном месте и можно получить даже больше, чем пройдясь с бело-красно-белым флагом у нас.
Хорошо, можно возразить про то, что омон/милиция иногда арестовывают участников протестов со значительным опозданием (в несколько лет), то есть проявляет неспровоцированную агрессию. Но это по прежнему официальные представители властей. Это можно называть политическим преследованием, репрессиями в случае даже явного доказательства незаконности, но не криминалом. Аналогичное случалось в Китае, однако его криминальный индекс не страдал.
Я не оправдываю эти действия, просто за объективность. Подкрутки в одних рейтингах порождают сомнение и подрыв доверия к системе/авторам целиком.
Омоновец сам захотел и вот прямо для удовольствия/чтобы пограбить пошел бить людей? Нет, у него приказ. У того, кто отдал приказ - тоже приказ и так далее.
Нарушает закон с точки зрения чьей? С официальной точки зрения законодательных институтов своей страны - не нарушает, собственно они и инициировали его действия (иначе его бы уволили и посадили за такое). Описательные рамки уже имеющихся законов достаточно широки, чтобы подвести туда любые действия по задержаниям (это и к РФ относится).
Может ли другая страна сказать, что такая власть незаконна? Да, но это уже политика.
И еще раз упомяну, что есть довольно похожие страны (где за определенное поведение можно получить серьезные проблемы), но их Crime Index за это не штрафуют.
Нет, у него приказ.
https://habr.com/ru/news/580754/
Наверное, да, был приказ одеться в гражданское, вломиться в квартиру.. Приказ, по всем юридическим понятиям, преступный, и отдавший его наказан, и такое больше не повторится, правда?
Это очень сложная область, но любые действия агентов спецслужб в рамках выполняемой задачи точно не подходят под определение криминала (схожесть действий и приемов - да; но главное, мотив - другой). Агенты в подобных странах всегда действовали над обычными нормами закона. Если прям подробно покопаться по законам, в итоге найдется цепочка, ведущая к формальной допустимости и неподсудности любых их действий. Или будет создана задним числом. Точно также, при смене власти будет выполнено обратное.
У властей нашего типа root-права. "Хотите чтобы было законно? Придумаем."
Еще раз замечу - это не про одобрение ситуации, но для её правильного понимания и классификации, без иллюзий. А для человека здесь, вообще может быть опасным заблуждением.
В упомянутой Саудовской Аравии король волен казнить почти любого жителя страны, если захочет (если нужно будет подвести под это законы - для него схоже решат задачу, все грамотно обоснуют).
В том то и дело, что не найдется. Вот если будет новая власть, которая официально признает это преступлением, это будет повод пересмотреть статус содеянного.
В демократических государствах есть власть и отдельно есть закон. Некоторые иные страны имеют власть, которая сама является законом - здесь логически невозможно именование действий властей незаконными (хотя вполне корректно рассуждать о негуманности, жестокости, бесчеловечности и т.д.).
Вы можете быть правы, но на 2/3 я уверен, что основным мотивом у ресурса статистики послужило желание причаститься таким способом к санкциям и всезападному осуждению страны (санкции против нашей страны в той или иной степени существовали большую часть ее независимой истории и их усиление состоялось еще за 2 года до добавления военных санкций).
Если бы проблема была только с этим рейтингом и только на этом ресурсе, но занижают и всякие ИЧРП, медицинские рейтинги и т. д.
Стоит посмотреть с моей стороны: ну вот обидно, мы все время были в списках неблагополучных стран вместе с Северной Кореей, Ираном, Кубой, Венесуэллой. У нас никогда не было, как у РФ полноценного PayPal, почтового обмена с США и разных доступов ко многим интересным западным сервисам. Теперь в списке "плохих" стран стало "веселее", но от этого по прежнему не весело.
Но почему санкции не работают и от них по итогам плохо всем - отдельный разговор.
Я выбрал не очевидно неприятные события (их сильно больше), а те события где сама власть нарушила законы которые сама же и написала. То есть вот это утверждение ```В том то и дело, что не найдется. Вот если будет новая власть, которая официально признает это преступлением, это будет повод пересмотреть статус содеянного``` – неправда. Нашлось, и немало. По-моему более абсурдно, принимать законы, требовать их выполнения, но самим не соблюдать. Насчёт рейтинга я вообще ничего не утверждал.
Если что я сильно против большинства введённых санкций. Насчёт СМИ и информационной войны полностью согласен. Иногда нужно делить на 5 или даже на 10 (тоже есть личные примеры). Справедливости ради `на западе раскачались и решили бахнуть санкций` только после приземления Ryanair, искусственно созданного кризиса мигрантов…
Омоновец сам захотел и вот прямо для удовольствия/чтобы пограбить пошел бить людей? Нет, у него приказ. У того, кто отдал приказ - тоже приказ и так далее.
А вы думаете, они там все исполняют приказы против своей воли, с угрызениями совести? А не добровольно, с энтузиазмом, и перевыполнением поставленного плана?
Некоторые с угрызениями, весьма. Потом такие отсеиваются. Я был знаком с бывшим омоновцем, он часто выпивает, чтобы забыть.
А кто-то с удовольствием. Люди разные бывают. Но программа подготовки там довольно серьезная, и как раз заключается в привитии безоговорочного/бездумного выполнения приказов (в двух словах не объяснить - муштра, очень с натяжкой можно притянуть фильм "Цельнометаллическая оболочка").
Набирают простых парней, которым в жизни не особо светило что-то, более чем достойно платят. И через несколько лет получается то, что получается.
Прям как в штатах?
Да, наиболее близкая аналогия.
Ну, еще и лучший европейский опыт перенимают, некоторые спецсредства и технику закупают (от чего конечно западные страны потом открещиваются), но не всегда получается.
Если брать действия омона на улицах, то на момент совершения действий не все могло быть формально законным, но далее обычно узаконивается (например, позже запретили б-к-б флаг, поднятую вверх определенным образом руку и произнесение фразы Ж.Б.). И законы допускают множество толкований, так как формулировки предельно размыты (уже говорил), а значит можно подвести под нарушение огромное число случаев.
Самое простое - группа людей численностью от n, по "внешним признакам" похожая на митингующих будет остановлена, будет предпринята попытка установить цели группы и распустить ее (несогласованные митинги запрещены). Признаки неподчинения - все участники автоматически становятся административными нарушителями и подлежат аресту.
Что касается применимости общих законов к спецслужбам и военным - они могут действовать по внутренним, непубличным нормам. Здесь бы получить комментарии от профессионального юриста, знакомого с нашим регионом...
Кстати БКБ флаг так формально и не запретили (можно свериться со списком экстремистских материалов), приветствие `ЖБ - ЖВ` – да. А герб `Погоня` как был, так и есть в списке историческо-культурного наследия. А ещё я напомню случаи когда непонятные люди в балаклавах выбивали стёкла в легковых машинах и вытаскивали людей из этих машин, и избивали, иногда из общественного транспорта, или забегали в торговый центр и били людей там. Если когда-нибудь в закон такие вещи внесут, мне всё равно непонятно с чего бы этим действиям в 2020 стать законными.
У организованной преступности тоже могут быть приказы, но вы же не считаете что организованную преступность оттуда надо вычеркнуть?
Омоновец сам захотел и вот прямо для удовольствия/чтобы пограбить пошел бить людей? Нет, у него приказ. У того, кто отдал приказ - тоже приказ и так далее.
Ну так чисто с точки зрения математики, это значит, что каждое подобное преступление весит строго в n раз больше, чем вламывание в квартиру бандюком с целью грабежа? (где n - длина цепочки коммандования)
Тут ведь закон нарушил не только вламывающийся, но и отдававший ему приказ, отдававший приказ отдававшему приказ и тд
Если милиция кого-то забирает, пускай несправедливо и жестоко - это должно быть в другой категории, политических свобод и подобного. Обратите внимание на лучшие в мире криминальные рейтинги Катара, Саудовской Аравии - там посчитано как нужно. Попробуй порви Коран там в публичном месте и можно получить даже больше, чем пройдясь с бело-красно-белым флагом у нас.
Возможно, дело в том, что публичный разрыв Корана или выход на митинг - это действия, которые невозможно трактовать иначе как выражение своей позиции. И, соответственно, гражданина наказывают в соответствии с законодательством: порвал Коран - статья такая-то, три месяца палкой по спине. Вышел на митинг - минус кошкажена.
А вот сочетание цветов не обязательно является таковым: тот факт, что на мне надеты красные штаны с белой курткой или на балконе у меня стоит красно-белая коробка от телевизора, не обязательно имеют отношение к политической позиции. Особенно когда такое сочетание цветов не запрещено законодательством. И, когда гражданина винтят за носки не того цвета и выписывают ему штраф - это в чистом виде нарушение закона полицией и судом: нарушение презумпции невиновности и соответственно вынесение неправосудного приговора. Вот оно и попадает в crime index. Туристу-то, по сути, всё равно: что до него докопаются гопники за одежду не того цвета, что полиция.
Думаю в случае с РБ просто перестали доверять официальным источникам и стали по другому оценивать преступность.
В Катаре и Саудовской Аравии оскорбление Ислама на уровне закона. И рвать Коран в этих странах преступление, из-за таких законов как раз эти страны и считаются тоталитарными, но это не влияет на crime index. В Беларуси же огромное количество людей не нарушало законов своей страны, а вот представили власти массово законы нарушают, поэтому crime index и растёт.
Обратите внимание, вы сами написали “в случае даже явного доказательства незаконности но не криминалом”. Как же это так? Если закон нарушен государственным должностным лицом с одобрения или по приказу другого государственного должностного лица, а третье ответственное за соблюдение законности не проявляет к этому интереса, от этого само действие не становится законным. А иногда ещё и учитывается как отягчающее обстоятельство.
Ряд незаконных действий совершенных государственной властью РБ очень длинный, и начался не в двадцатом году конечно, просто изменился масштаб. А в 2020, вовсе не с самих выборов.
Кстати многие вещи внесли в законы совсем недавно. И на сегодняшний день конечно много занимательных законов напринимали, но действовали в соответствии с ними, когда их не было.
Задержание преступника - это законно, а специально спланированная проведённая операция по задержанию и помещению под стражу по искусственно сфабрикованному поводу – нет.
Задержание и применение спецсредств и физической силы в отношении протестующего в некоторых случаях законна. Но применение силы и спецсредств к уже задержанному – вне закона. Как и несоразмерное применение силы и спецсредств.
Обыск в рамках уголовного дела – законен. А вот погром в квартире во время обыска – нет.
Досмотр или обыск в рамках соответствующих процедур законны. А произвольные требования разблокировать и показать содержимое телефона и что-либо удалять или устанавливать туда – нет.
Оплата денежных штрафов, адвокатов, переводы людям, пока не появились понятия экстремистской деятельности, были законны. А вот наказывать за это когда это было законно или задним числом - это незаконно.
Блокировать некоторые сайты и материалы законно, но для этого была создана процедура. А их совершенно произвольно блокировали (иногда и разблокировали) и до этого. Обрубать интернет по всей стране – незаконно.
Посадить в тюрьму по уголовному делу – законно. Пытки, неоказание медицинской помощи, давление, доведение до самоубийства – нет.
Нерасследование уголовного дела об убийстве или причинении тяжкого вреда здоровью незаконно.
Задерживать в некоторых случаях – законно. А выламывать двери в квартиры и разбивать витрины выволакивая людей – нет.
Подсчитывать голоса избирателей – законно, а фальсифицировать результаты выборов – нет. Не оглашать результаты выборов – незаконно.
Объявлять о том что в крови человека найден алкоголь (а его там не было) и поэтому то что его забили до – смерти нормально, меньше чем через сутки после смерти – это клевета и не только.
Расследовать (проверять) массовое избиение – эта работа прокурора. А увольнять за это и сажать - это незаконно.
Давить на судей, за то что они либо дали штрафы, а не сутки; либо отправили материалы дела на пересмотр – незаконно.
Дискриминировать по признаку применения государственного языка (!) – незаконно.
А ещё в УК РБ есть такие статьи как “Разжигание расовой, национальной, религиозной либо иной социальной вражды или розни”, “Организация незаконной миграции”, “Подготовка либо ведение агрессивной войны”, “Пропаганда войны”
Если закон нарушен государственным должностным лицом с одобрения или по приказу другого государственного должностного лица, а третье ответственное за соблюдение законности не проявляет к этому интереса, от этого само действие не становится законным.
А если сам фундамент власти незаконен? Что тогда? По этой логике все последующие действия власти, любой принятый закон и производные от этих действий будут теоретически незаконны. Почему выбираем только ряд очевидно неприятных событий, а не всё вообще?
Тогда можно говорить о формальной крайности - полном беззаконии страны и ставить нулевой индекс. Это будет абсурдно.
Если говорить конкретно о Numbeo's Crime index, то они обычно брали официальную статистику от властей (замечу, на западе нашу власть лет 20 как считают незаконной). И ничто не мешало им ставить ее для Беларуси в таком позитивном виде аж до 2020 года включительно (!). А затем внезапно переключились на сторонние "независимые" источники.
Еще раз обратим внимание на даты. В печально известном 2020 году по мнению Crime index все было хорошо (даже лучше, чем в 2019). А вот в 2021, когда на западе раскачались и решили бахнуть санкций против Беларуси, внезапно индекс очухался и упал на дно.
Даже если Вы правы, индекс все равно выходит не объективен.
Дополнительно, про санкции
Знаете, кто больше всего хочет санкций для Беларуси? Бывшие оппозиционеры. Которые уехали, вполне нормально благоустроились за границей и кричат, чтобы против страны делали вот это все. В оппозиционных СМИ пишут только негатив. И задумываешься, всё ли правда, без преувеличений ли? Да, мы привыкли считать, что это власти врут.
Но во время информационной войны врут все. Я был достаточно близко от некоторых тем и узнал это самостоятельно. Сказанное можно "делить" на 2, а то и на 3. Увы, я не могу шире пояснить, что имею ввиду. Я скорее всего не покину этот регион никогда (спасибо санкциям) и теперь должен придерживаться некой доли самоцензуры.
Могу заметить, что значительное количество знакомых и просто людей по работе и т. д., которые раньше осуждали власть, теперь постепенно поворачиваются сильно против запада. Отношение к Украине тут не изменилось, сочувствующее или нейтральное. Свою власть сильнее любить не стали, но... думаю за следующие выборы наш президент может не беспокоиться. Люди в основном хотят жить, спокойно, сыто и безопасно - что имеет больший приоритет, чем полит. свободы и перспективы некого развития.
Реальное отношение западных стран, их компаний сработало лучше любой пропаганды.
Ходят анекдоты типа:
Приходит пьяный муж домой и говорит жене и детям: "Меня выговорили за пьянство и уменьшили зарплату".
Те радуются: "Теперь ты будешь меньше пить!".
"Нет", говорит пьяница - "Теперь вы будете меньше есть".
Я выбрал не очевидно неприятные события (их сильно больше), а те события где сама власть нарушила законы которые сама же и написала. То есть вот это утверждение ```В том то и дело, что не найдется. Вот если будет новая власть, которая официально признает это преступлением, это будет повод пересмотреть статус содеянного``` – неправда. Нашлось, и немало. По-моему более абсурдно, принимать законы, требовать их выполнения, но самим не соблюдать. Насчёт рейтинга я вообще ничего не утверждал.
Если что я сильно против большинства введённых санкций. Насчёт СМИ и информационной войны полностью согласен. Иногда нужно делить на 5 или даже на 10 (тоже есть личные примеры). Справедливости ради `на западе раскачались и решили бахнуть санкций` только после приземления Ryanair, искусственно созданного кризиса мигрантов…
Ну про тюрьму вообще так и есть, по какой-то статистике средняя продолжительность жизни российских мужчин в тюрьмах выше, чем на свободе.
Потому что размеренный режим дня, нет переедания, алкоголя и наркотиков и всё такое, и даже вилок с ножами нет, чтоб бытовухи не провоцировать.
Другой вопрос, что не каждый захочет жить там, где твою жизнь контролируют, несмотря на то, что это безопаснее..
В концлагере концентрация милиции ещё больше - видимо самое безопасное для жизни место это концлагерь или тюрьма.
Серьезно? Милиция в концлагере? В тюрьме?
Ну и да, это самое безопасное место для жизни, жизнь конечно там своеобразная.
Этот индекс не так считается, в нем возможность того, что вас менты увезут в лес точно также учитывается. А еще там возможность войны учитывается и все такое.
Считается на numbeo все по-честному, на основании данных заполненных посетителями сайта. Рейтинг включает в себя не только криминал, но и чувство безопасности в общественных местах, дискриминацию и другие подобные критерии. Основная аудитория numbeo из Белоруси сильно отличается от среднего белоруса. Для этой аудитории ситуация с безопасностью в стране может выглядеть более пессимистично из-за опасения преследования по политическим мотивам.
Ну в принципе любую страну ex-СССР стоит при релокации рассматривать не более как временную точку...
Да, СНГ всё такое +\-. Я проехал через Казахстан, Узбекистан, Армению, везде свои местные закидоны. Да и в Европе свои проблемы. Поэтому сделал вывод, что с хорошими деньгами в любом месте норм, можно выбрать и жить как хочешь. А с небольшими, всё превращается во временное.
Я проехал через Казахстан, Узбекистан, Армению, везде свои местные закидоны. Да и в Европе свои проблемы
Расскажете?
Ну я же не знаю что вы хотите узнать. Для меня в целом критерии были сколько можно оставаться в стране, ситуация с недвижимостью, ситуация с картами, в целом условия для жизни. Но мне проще, у меня клиенты в СНГ, я туда и так ездил. Вся ситуация на конец прошлого - начала этого года.
В целом рассматривал эти варианты которые написал + Европа.
Казахстан, в целом самый приближенный к России вариант, но очень зависит от региона. Например на севере я оставаться бы не хотел, Астана очень по климату жестче. Алматы неплохо, жить можно, но ситуация с арендой угнетает. Русские бегали по улице с чемоданами в поисках вариантов. Казахи все включились в сдачу любого угла. Аренда в основном через местное приложение, много кидалова и задирания цен на месте. Карты мир только в ВТБ банкоматах выдают нал, платить нельзя. Для временного пребывания нужен контракт с местным работодателем, который все продают кому не лень. (Мне в гостинице пытались впарить за безумные деньги). Но далеко летать в Европу далеко и дорого.
Узбегистан. Поэтому поехал потом сюда. Дешевле Аренда, вообще цены на еду. Ташкент выглядит местами как Москва, отстроили прям много нового флешбеки были (Теже самые Джамшуты строили что-ли :). Но не были готовы к массовой аренде и набегу русскоговорящих всех сортов. Карты открывали без проблем, работали переводы с Золотой короны. Сейчас всё ужесточилось, их видимо начали прижимать. Оставаться можно 2-3 мес потом выехать и въехать.
Армения. Самый дружественный вариант. Карты Мир принимаются много где, но аренда взлетела до небес, предлагают такой шлак, что плакать хочется. Для примера аренда в Ереване стоила дороже аренды в Москве на 30-40%. Деньги многие банки принимают через российскую банковскую систему, в общем проблем с "выводом капитала" нет, из-за этого Армения выдала 12% к ВВП. Можно уехать в регион, так конечно попроще с качеством. Открытие карт много где поприжали, требуют договор аренды на 6 мес. Оставаться можно при подтверждении аренды на целый год.
Европа (Тут 2 страны Германия и Испания)
Германия, конские цены на аренду, некоторые требуют CV на аренду или сопроводительное письмо. Например, то что я смотрел, около 1500-2000 Евро, 3 комнаты/ не в крупном городе земли на окраине. Учитывая большие налоги (42%), з\п должна быть от 5к, чтобы хоть как-то сводить концы с концами. А если семья, то вообще беда, будешь как флюхтлингер. Да, со временем можно играться с налогами, но учитывая общую стоимость проживания, страховки и т.п. Доход на семью 3-4 чел. желательно ~10к.
Испания, вот вариант попроще, можно оформиться как цифровой кочевник, за по-моему налог в районе 23%. Аренда дешевле, климат получше, если работать там на удаленке, очень хороший вариант. Можно осесть на побережье. Везде нужна рабочая виза, Блю кард и т.п. по идее должен помочь работодатель.
С Европой проблема вывода денег всегда. Банков со свифтами в РФ осталось 1-2 и обчелся. Блокируют и не доходят деньги.
Вывод для лиги лени: Зарабатывайте 10к у.е. и живите где хотите, Хоть в Ереване, хоть хоть на Гоа, хоть в Африке. Ещё лучше зарабатывать на экономически развитом рынке, а жить в третьих странах. Там будет значительная экономия денег.
Про США ничего не знаю, может там и получше будет, если сесть на хороший контракт. Подозреваю, что нет рая на этой планете, всё равно надо впахивать, и в развитых странах нас никто не ждёт, а используют как гастарбайтеров, только там ещё и конкуренция выше.
Например, то что я смотрел, около 1500-2000 Евро, 3 комнаты/ не в крупном городе земли на окраине.
В каком конкретно не крупном городе Германии такие цены за трёшку? Да ещё и на окраине?
> жить в третьих странах. Там будет значительная экономия денег.
Очень сильно не соглашусь потому что (из опыта): 1. Третьи страны понимают, что они не первые и не вторые, то есть с тебя будут брать денег раза в 2-3 больше (я не говорю, что будут ли при этом делать). 2. Уровень жизни и то к чему привык в первых-вторых странах (сервисы-интернет-и т.п.) будет тут сюрпризом и по большей части шокирующим. 3. Это тоже можно отнести к 2, но продукты (не только еда) тоже будут преподносить эмоции. 4. законы хоть и похожи на остальные, но со своим колоритом. 5. Тут не особо есть что делать, то есть досуга в привычном понимании нет.
Можно сказать, что страна стране рознь, но из того что я читаю о третьих странах и отзывах о них, проблемы идентичны.
В общем при стартовом "зарабатывайте 10к у.е." с условием возможности работать откуда угодно, я бы не рассматривал третьи страны.
Я не знаю к какой категории стран отнести Армению, но с досугом и уровнем жизни в Ереване тут все вполне ОК. Правда и цены зачастую тоже вполне московские :).
Сложно ответить, потому что в Армении не был. Был в Казахстане и Киргизии (думаю они похожи), хоть они и достаточно бедные, но я бы не отнёс их к третьим. Тяжелее чем в мск-питере (смотрю на уровень того, что не требует гражданства), но не настолько всё запущено как в реальных третьих странах.
Казахстан имеет среднюю ЗП на уровне России
смотрю на уровень того, что не требует гражданства
Любопытно. А что в Казахстане требует гражданства? Спрашиваю как казахстанец :)
Я немного неверно выразился, я имел в виду что будучи гражданином сделать проще/естественней или вообще не надо делать.
Банальный вопрос о работе, при прочих равных (скиллы и ищем через биржу), скорей наймут гражданина чем нет.
Будучи гражданином я могу прийти в абсолютное большинство банков и сказать "откройте счёт" и мне откроют.
Банально мне не надо делать виза-раны или стоять в "мфц" за продлением срока нахождения в стране (этот пункт со слухов/интернета, т.к. из опыта я был в стране менее 30 дней).
Покупка/регистрация жилья - я не изучал этот вопрос, по опыту каждого законодательства тут думаю тоже не всё одинаково будет для меня (иностранца) и гражданина.
А сравниваю реально я с Россией (в университете был знакомый иностранец, который делился тем что у него вызывает затыки, что вспоминается - регистрация это боль несмотря на универ). Или с текущей страной, когда мне приходится совершать очень нетривиальные вещи (визы в соседние страны где требуется я могу оформлять не напрямую в консульстве, а исключительно через агентство как поручитель) + везде ждать/получать дополнительные аппрувы - не уверен, что это от того что я иностранец, а не россиянин в частности. Например перевести свифт сроки банка (где спрашивал) у них мне после аппрува в США/КАНАДУ/ЕВРОПУ занимает 1 день, а в Россию 90 дней - это я к тому что не уверен в причине аппрува.
Как перевалочный пункт нормально, притащил жену, дочку, собак и кошку. Живу в Зугдиди, до моря 30 минут на машине. Дома дороже 400$ просто нет, квартиры трешки не дороже 400$ в центре. Из минусов, все что дальше центра - деревня. Прожил 15 месяцев. Дальше нужно двигаться, дальше. т.к. скоро дочке в школу, а образование в Грузии, мягко говоря, среднее.
Ну весь ваш топ проблем, это личный опыт. Я жил также более полугода в том же Батуми:
плесень повсюду (сказывается близость моря и качество строительства) - Подбирайте квартиру внимательно, без плесени, увы это влажный климат.
лифты, в которые страшно войти (большая часть из них еще и платные) - В тех зданиях где я был, лифты были нормальные, но платные это бич Грузии.
бабушкин ремонт - это вы такой нашли, очень много жилья не с бабушкиным ремонтом, а с современным.
старые дома в ужасном состоянии - я не жил в старых домах и друзья тоже, так что если в них не жить, то проблем нет.
картонные новостройки (привет, ORBI) - есть разные новостройки, просто ORBI как раз для летнего отдыха строился, чтобы у моря 1-3 месяца потусить. Другие новостройки намного качественее, например, New Wave.
владелец квартиры может в любое время суток открыть дверь своим ключом и, например, забрать сервиз, который ему срочно понадобился, или просто проверить, как у вас дела (естественно, без предупреждения) - Это вам не повезло с хозяином, у меня много знакомых, ни у кого не было таких хоязев. Я свою хозяйку снова увидел при выселении =)
В остальном во многом согласен. Цены дорогие, а на счёт такси, в Батуми можно вообще транспортом не пользоваться, тут весь город легко пешком обойти.
На счёт русофобии, я не столкнулся с ней за это время. В Батуми русский язык знают намного лучше чем в Тбилиси. В Тбилиси видел всякие надписи про текущую ситуацию и т.д. , не очень приятные, но написал это 1 человек, он за всю страну не отвечает.
Написал один человек, и то не факт, что местный - https://medialeaks.ru/3010tat-str-sct-tbi-russians/
владелец квартиры может в любое время суток открыть дверь своим ключом и, например, забрать сервиз, который ему срочно понадобился, или просто проверить, как у вас дела (естественно, без предупреждения) Это вам не повезло с хозяином, у меня много знакомых, ни у кого не было таких хоязев. Я свою хозяйку снова увидел при выселении
Что-то я вспомнил, как в мою съемную однушку среди ночи завалилась очень нетрезвая хозяйка, с твердым намерением переночевать здесь :), но писать из-за этого, что это нужно иметь в виду, если вы собрались снять квартиру в России было бы все таки преувеличением.
За неделю до моего отъезда из Кокшетау к хозяйке квартиры приехали снимать ее квартиру студенты (с датами напутали). Поэтому она позвала меня жить к себе :). На самом деле самый смак, так как очень много о стране и о жизни в ней узнал пока чаи с ней распивали. Жене конечно сложно было такие новости сообщить, хорошо что во мне уверена.
И наклейки с флагами соседней страны тоже один человек расклеил на дверях 50% магазинов и даже на витринах больших сетевых? Да и сами флаги повсюду, где не евро там желто-синий, самих грузинских при этом кратно меньше? Или даже на табло обменников надписи, что русские не обслуживаются. Это я про Тбилиси этим летом. Интересно, а как по вашему выглядит руссофобия?
Украинские флаги и флаги ЕС на улицах = русофобия? Мне прям очень интересна логическая цепочка, приводящая к такому выводу
Мне прям очень жаль, что вы сами не можете ее построить. Интересно, как вы себе объясняете наличие этих флагов в Грузии,? Наверно это такой дружественный акт проявления непомерного уважения к России, или может это акт миролюбия и призыва к завершению конфликта? Попробуйте пойти от мысли, а для кого это все сделано, что бы что? Ну а если не получится, то можно попробывать пообщаться с самими грузинами и спросить их об этом.
Очень просто. Флаги ЕС - выразить свою поддержку курсу на евроинтеграцию. Флаги Украины - выразить свою поддержку украинцам. Причём тут вообще Россия?
Да с чего бы ждать на улицах флагов и поддержи страны, которая недавно оттяпала 20% территории Грузии, я что-то не особо понимаю.
При всём этом грузины очень чётко разделяют Россию и россиян, и никакой предвзятости и уж тем более агрессии к себе за полгода жизни в Тбилиси я не встретил, люди понимают, что не от хорошей жизни я мигрировал.
Ладно с флагами, а надписи, что русские не обслуживаются, в общем, а не частном, вы как бы за пол года для себя не замечали? Здесь вижу, здесь не вижу, удобная позиция, впрочем, не удивлен.
, а надписи, что русские не обслуживаются, в общем, а не частном, вы как бы за пол года для себя не замечали?
и какойже процент компаний такие надписи имеют? две из пятисот?
Эти надписи красуются в центре города, это уже о многом говорит. Вы себе представляете надпись в центре Москвы, что там не обслуживаются те же грузины или украинцы? У стражей власти к такому заведению сразу найдутся вопросы. А в Тбилиси всё всех устраивает. Мне как российскому туристу (а российских туристов в турпотоке Грузии большинство) не приятно это видеть, а тем более оставлять деньги в такой стране. Есть и нормальное отношение там к русским, но перекос и тенденция в руссофобию явно на лицо. Сами власти Грузии говорят о том что хотят добрососедских отношений с Россией, но как это часто бывает, слова с делами расходятся и на подобные явления местные власти просто закрывают глаза.
А скинь локацию, где это, я доеду и гляну.
В одной из кафэшки напротив моста Метехи, там же и упомянутый обменник, в районе метро Авлабари магазин продуктов, в ТЦ у площади Свободы, ну и какие-то мелкие магазинчики в старом городе.
есть фото?
Вот не поленюсь пойду посмотрю. Надписи бывают но полиция быстро заставяет снимать/стирать. Метехи основной пункт паломничества туристов там даже не полиция соседние магазины по шее дадут. А на счет флагов тут я категорически не согласен. Грузины могут быть друзьями россии но никто не может отнять право сочувствовать и выражать поддержку другому государству. А вы ведете себя как классический мигрант. Пытаетесь установить свои порядки потому что вам не нравятся местные правила.
эм, рассказать вам как в 2008-ом грузин и из москвы тоже депортировали без суда и следствия, только за то что паспорт не тот.
Вы себе представляете надпись в центре Москвы, что там не обслуживаются те же грузины или украинцы?
у нас по закону запрещено такие надписи делать, в Грузии тоже такие законы есть?
У стражей власти к такому заведению сразу найдутся вопросы.
конечно, запрещено ограничивать доступность услуг по таким параметрам
тем не менее, Обаме в 14 году каждый третий магазин в Москве запрещал заходить...и чото ни у кого никаких вопросов не возникало...или "это другое"?
Мне как российскому туристу (а российских туристов в турпотоке Грузии
большинство) не приятно это видеть, а тем более оставлять деньги в такой
стране.
А что вы считаете вся чужая страна должна в ножки туристу из России кланятся и ботинки целовать?
Не приятно - не ходите туда, всё просто
Сами власти Грузии говорят
Действительно, нет чтобы как у нас, президент сказал сразу всё заработало, а у них бардак... сами Власти!! говорят и не делают...иш какие или врут или у них народ властей не слушается.
Вас не смущает факт что авторитаризм не во всем мире это норма?
мне еще нравится как когото удивляет что президент в США не может закон протолкнуть...типа во ржач то..президента не слушаются... не то что у нас!
у нас по закону запрещено такие надписи делать, в Грузии тоже такие законы есть?
Уверен на 99%, что там запрещена дискриминация по стандартным национальным, религиозным и т.п. причинам. И скорее всего, что это есть в самом первом законе страны
И даже если бы такого не было, как вообще можно поддерживать такие дикарские методы "выражения своего мнения"?
И даже если бы такого не было, как вообще можно поддерживать такие дикарские методы "выражения своего мнения"?
Ну по большому счету если конституция страны декларирует свободу слова, то по крайней мере такое должно быть не запрещено законом, потому что если уж у нас свобода слова, то будут и хейт-спичи и н-слова и ,простихосспади, отрицание холокостов. Ибо в момент когда запретили свободно говорить что-то даже очень ужасное первый шаг по дорожке к роскомнадзору уже сделан
Где именно в центре города вы видели такую надпись? На какой улице? ( полагаю что вы не ответите потому что сами в грузии не были и просто пересказываете чужие слова, не задаваясь вопросом насколько они правдивы)
Ответил выше, а вообще, мне странно доказывать факт этих надписей людям, которые там живут и этого не видят, а скорее всего не желают этого замечать. Либо вы по улицам не ходите, либо что-то со зрением. Если я даже вам покажу печати в паспорте о пересечении границы, Вы же мне все равно не поверите, ведь так? Вы для себя уже все выводы сделали, у меня есть другое мнение и я вижу мир немножко не в вашем ракурсе. Я был не в одном десятке стран, и дружественных и нет, такой дичи как в Грузии не видел нигде. Больше я не напишу ни слова по этой теме, вы можете с пеной у рта доказывать как там хорошо, я там был и мне вы уже ничего не докажите. Я вам доказывать тоже ничего не собираюсь.
Ну т.е. вы бросили обвинение, довольно серьезное, в адрес другой страны, а когда вас попросили предоставить какие-то хотя бы минимальные свидетельства(ведь бремя доказательства лежит на том, кто высказывает тезис) то сразу началось "я доказывать ничего не собираюсь." Замечательно получается - поливать грязью другую страну вы собираетесь, это даже просить не надо, а вот как-то агрументировать свои слова нет, не заслужили мы этого. Весьма недостойное поведение, на мой взгляд, которое само по себе заставляет задуматься что все ваши утверждения являются банальным враньем.
Я в Грузии не был, но на ютубе несколько раз видел, как люди снимают такие надписи. Причем, это были не хейтеры страны, а ровно наоборот, они отзывались, в целом, положительно, но вот про надписи эти как-то стыдливо упоминали в стиле нувыжепонимаете. Я как раз выбирал страну для переезда и это было одной из основных причин, почему я не поехал в Грузию. Если вы сейчас попросите ссылки, я вам их не дам, т.к. мне и в голову не приходило их сохранять. И искать я для вас эти ссылки тоже не буду. Можете считать, что я тоже вру и даже поставить мне минус в карму.
Уверен, что @Insa88 когда видел подобные надписи, не собирался запоминать адресов, чтобы потом что-то доказывать анонимам из интернета.
А вот эти надписи вы тоже враньём считаете? Подписали бы такую бумажку?
Смотрите, во-первых я изначально просто задал вопрос где человек их видел. Если вас попросили привести доказательство какого-то утверждения, это не значит что вас обвиняют в лжи. В математике есть много недоказанных гипотез, это не значит что их авторов считают лжецами. Во-вторых сама позиция "я публично обвинил, но аргументировать не собираюсь", на мой взгляд, выглядить не этичной. Может быть @Insa88 не собирался ничего доказывать анонимам из интернета, но при этом же он решил начать активно рассказывать этим самым анонимам из интернета какая грузия плохая и как там не любят русских. Опять же сомнительное поведение. Мой комментарий выше именно об этом.
В-третьих, анекдотичное доказательство это логическая ошибка, дедукция это ложный подход. Я, например, в европе видел на стенах надписи типа "putin respect" и встречал людей с абсолютно пророссийской позицией - значит ли это что все население ЕС занимает пророссийскую позицию? Нет. Почему тогда для Грузии делается общий вывод на основе частных явлений?
А вот эти надписи вы тоже враньём считаете? Подписали бы такую бумажку?
Допускаю что это настоящее. Я не вижу здесь русофобии как ненависти к русской национальности, только политическую позицию банка. И нет, я бы ее не подписал потому что не считаю что услуги банка это настолько ценная вещь, что бы подписывать документы о политических взглядах не зависимо от того, разделяешь ты эти взгляды или нет.
Допускаю что это настоящее. Я не вижу здесь русофобии как ненависти к русской национальности, только политическую позицию банка.
Эти бумажки всем подряд предлагалось подписать или только россиянам? А я вот считаю, что унижать подобным образом ни в чем не повинных людей, находящихся в нужде, могут только подонки. Власти Грузии публично осудили подобное поведение банка? Было ли разбирательство, выяснили, это была чья-то частная инициатива или официальная позиция банка?
Полагаю подписывать надо было гражданам РФ. В целом наличие дополнительных требований к иностраным гражданам при открытии счета это обычная практика. Я лично не одобряю подобные документы, так же как и какие-нибудь сodes of ethics and conduct, но в чем заключается унижение не очень понятно. Сейчас, когда гражданин EU/UK/USA въезжает в РФ, ему устраивают собеседование, прямо справшивая в том числе его отношение к СВО - это унижение или нет? Когда учеников в российской школе на экзамене спрашивают про причины СВО и "возвращение крыма" с единственно правильным возможным ответом, это унижение или нет?
В целом наличие дополнительных требований к иностраным гражданам при открытии счета это обычная практика.
Это требование унижает человеческое достоинство и дискриминирует определенную категорию людей.
но в чем заключается унижение не очень понятно
Чувство собственного достоинства либо сформировано в детстве, либо нет. Кому и кобыла - невеста (с)
Сейчас, когда гражданин EU/UK/USA въезжает в РФ, ему устраивают собеседование, прямо справшивая в том числе его отношение к СВО - это унижение или нет?
Да.
Когда учеников в российской школе на экзамене спрашивают про причины СВО и "возвращение крыма" с единственно правильным возможным ответом, это унижение или нет?
Да.
Ну получается в вашей позиции повсюду унижения человеческого достоинства(потому что аналогичные вещи есть и в странах ЕС и в США и в Китае), не понятно почему именно какие-то отдельные прецеденты взаимотношений граждан РФ и коммерческих организаций Грузии надо выделять.
А где я что-то выделяю? Мы тут обсуждаем Грузию, я указываю на конкретные моменты в Грузии, а вы в ответ пытаетесь переводить тему.
-- смотрите, муж бъет жену, это домашнее насилие
-- почему вы это выделяете, посмотрите сколько женщин сидит за насильственные преступления!
Очень удобно, да.
Давайте без аналогий и упрощений. Вы написали буквально "из основных причин, почему я не поехал в Грузию было вот это" и дальше пример того, что вы оцениваете как унижение человеческого достоинства. На что я вам указываю что подобные "унижения" можно найти в любой стране, в том числе и в самой РФ и по-этому какой смысл их так выделять, так можно прийти к тому, что нужно искать не другую страну, а другую планету. Я лично гораздо больше бы вас понял, если бы вы сказали что не поехали в грузию потому что заполнение подобных анкет сулит уголовным делом в РФ, а вы еще планируете вернуться. Такой ответ был бы понятным и логичным, хотя и не давал бы поднять себя на планку морального превосходства "не собираюсь ехать туда, где унижают человеческое достоинство, это чувство либо сформировано в детстве, либо нет"
"из основных причин, почему я не поехал в Грузию было вот это" и дальше пример того
Зачем вы так неумело пытаетесь в демагогию? Это относилось к ветке обсуждения надписей "Russians go home", "Fuck Russians" и "Russians are not welcome here".
Я лично гораздо больше бы вас понял...
Не сомневаюсь. Есть люди, которые не верят, что, например, другие люди не воруют не из страха наказания, а потому что считают это неприемлимым.
В целом, мне надоело это переливание из пустого в порожнее, можете встать на колени и извиниться, если считаете это допустимым. Я не считаю.
Вы бы хоть на дату посмотрели. Эифория прошла, люди остыли и все это ушло. Было, но недолго
Вы бы тред почитали, когда я выбирал страну и оценивал риски, всё было в самом разгаре.
Вам, наверное, очень мало лет и вы не застали такую ситуацию в нашем недавнем прошлом. Почитайте что происходило в Средней Азии после развала СССР. А начиналось тоже всё с лозунгов "русские, уезжайте в Россию". Я в эти игры больше не играю.
Вы себе представляете надпись в центре Москвы, что там не обслуживаются те же грузины или украинцы?
Да, представляю. В большинстве городов РФ, на большинстве площадках по сдаче жилья, всегда можно найти обилие объявлений с фирменными "только для славян", а так же его производные. Не для граждан РФ или не для рождённых в РФ или подобные лайтовые формулировки, если совсем уж не нравятся "иностранные специалисты" и разность культур. Или я чего то не понимаю в этой жизни и это другое?
Я родился на территории современной РФ ещё в СССР, так жизнь приказала и особенности СССР. Но я всё равно должен чемоданить-вокзалить-бакинить. И я прикладываю все силы, что бы накопить на нормальную эмиграция и забыть это всё и этот красный паспорт.
Чего ты хочешь от них? Что бы граждан РФ любили? Есть показательный пример двух групп стран по соседству с РФ.
Одни посносили памятники неизвестной для них значимости, заставили всех выучить свои языки и культуру или свалить, и спаслись в Европе
Другие лояльно относились к русскому языку, к русским, пытались усидеть на двух стульях и всё закончилось так, что теперь сносят их памятники и многое что ещё делают.
Я не в коем случае не говорю, что все виноваты. У меня в друзьях только русские (если кого заботит, "не иностранные ли это специалисты", то нет, этнические русские с паспортами РФ), которые со мной абсолютно согласны и многие из которых, (у кого была возможность), с концами уехали (некоторые ещё до начала определённых вещей) из страны. Я лишь тонко и толерантно пытаюсь намекнуть о том, что весьма крупная часть русских предпочтёт на танках проехаться до столицы сопредельного государства, прикрываясь защитой русских, русского языка и подобного, чем построить в РФ вместо этих танков - нормальные больницы.
Это закономерность, которую все видят. Другой вопрос, что ещё ни одна страна как либо не получала куска земли РФ, кроме как дружеского Китая.
Вспомнилось. Есть один очень интересный влог на ютубе (@shankanaka3671) от китаянки. Она прекрасно говорит по-русски и несколько лет училась в РФ. В одном из эпизодов она рассказывала про то, как она арендовала жильё в РФ будучи студенткой.
Просто позвонить или отписать владельцу было бесполезно. Т.к. в объявлениях написано "сдаю только славянам", да и в целом бросают трубку, когда слышат кривой русский с иностранным акцентом.
Вопрос решался (массово) тем, что платилась некоторая сумма денег (15к руб кажется), правильному человеку с правильным русским языком, который договаривался об аренде жилья, как бы ручаясь за конкретного китайца\вьетнамца\итд. Мол это "мой старый знакомый\ая, у вас не будет никаких проблем, прилежный, чистоплотный, не бомжует". 15 тысяч рублей окупали себя, т.к. после такого реверанса квартиры уже сдавали.
Одни посносили памятники неизвестной для них значимости, заставили всех выучить свои языки и культуру или свалить, и спаслись в Европе
Поэтому в "европейской" Прибалтике ноют о засилье (и даже преобладании) рус языка. А в Западной Европе стоят еще памятники "неизвестной значимости", хотя им то эта значимость должна быть еще более "неизвестна"
спаслись в Европе
Из бывших стран СССР в Европу (ЕС) попали только 3 прибалтийские страны, пожелавшие разместить у себя базы НАТО. Совпадение?
Из бывших стран СССР в Европу (ЕС) попали только 3 прибалтийские страны, пожелавшие разместить у себя базы НАТО. Совпадение?
...при этом - наиболее экономически развитые, и собственно, единственные страны из бывших республик СССР, подававшие заявку на вступление в ЕС, вплоть до этого десятилетия?
Поэтому в "европейской" Прибалтике ноют о засилье (и даже преобладании) рус языка
Учитывая что страны Балтии были оккупированы СССР, а потом насильственно русифицированы, то в чём ваша претензия? Не самое оптимальное, но вполне ожидаемое поведение.
Из бывших стран СССР в Европу (ЕС) попали только 3 прибалтийские страны, пожелавшие разместить у себя базы НАТО
НАТО с очень большой осторожностью принимает новые члены. Грузия и Молдова туда так и не попали. А не европейским странам туда, в любом случае, не светит. Украину тоже не взяли, и судя по текущей риторике участников, никто и не возьмёт, даже после окончания войны.
потом насильственно русифицированы
Тут я бы не согласился, это уже политика пошла а не реальные и объективные оценки, в смысле того что русификация вот была насильственной прямо - с запретом на язык и все такое. Я говорю про Литву конечно тут ситуация чуть иная была чем в Латвии и Эстонии, согласен. Школы на национальных языках (тут еще польский был, но это Вильнюс и окрестности) имелись, причем литовских точно не меньше чем русских. Была куча людей знавших русский через пень колоду причем не старых, а родившихся уже сильно после войны, в СССР, просто потому что в быту он им был не нужен вот совсем. В общем оглядываясь назад это было нечто похожее на финскую схему, где вроде как шведский обязателен для всех, и даже в школах его учат, но вот реально на нем разговаривают и знают его далеко не все. При том, что Финляндия пр этом не находится в составе Швеции, и доля людей для которых этот язык родной там весьма невелика плюс они сосредоточены в паре регионов только - так что это скорее традиция, хотя в какой то момент это была мера призваная в том числе и сохранить за собой те же Аланды и другие преимущественно шведскоговорящие регионы, и не дать им "убежать" в метрополию.
По факту вся русификация заключалась в том, что русский язык был обязательным к преподаванию в литовских школах (как и литовский в русских) в том числе, и в том, что если ты желал сделать карьеру по партийной линии или работать на предприятиях союзного подчинения типа порта или чего то подобного и на должностях выше (в менеджменте если по современному) то без русского там ловить было особо нечего. Если же ты работал на предприятиях республиканского подчинения то там ты мог русского не слышать вообще, даже весь учет велся преимущественно на литовском. Собственно основная масса русскоговорящего населения в Прибалтике сосредоточена либо в зонах исторического проживания по границе или еще где, плюс в относительно крупных городах где было немало именно предприятий союзного подчинения.
В общем у вас было лучше, чем у нас. У нас люди вспомнили про казахский уже после 91г. Дошло до того, что родители, давая имена своим детям, путали мужские и женские имена. Просто из-за того, что весь этот культурный и языковой пласт уже почти успел отмереть. Какое-то национальное самосознание стало проявляться тогда, когда это перестало быть порицаемым в обществе.
В целом не уверен, что стоит так сильно вдаваться в подробности. Моя логика сильно проще: страна против её воли была оккупирована. Присоединена к огромной империи, где доминирующим и управленческим языком был русский. Шансов выпрыгнуть из империи не было никаких (Чехия попробовала). Пришлось дождаться, когда оная рухнет. Империя рухнула, страны Балтии влились в европейский балаган. И, понятное дело, значимость русского языка упала в разы. Зато возникла внутренняя потребность в национальном самосознании, которое в неколониальных империях никогда не поощрялось (не только в СССР), ибо "разброд и шатания".
Можно к текущему положению дел относиться по разному. ИМХО это естественный процесс. В купе с абсолютно имбецильной политикой РФ оно принимает особенно комичные формы.
Ну как сказать, я думаю что казахи из определенных кругов казахского наверно и не забывали - просто это было "не модным", возможно виделось как показатель "деревенскости/аульности" или как там это в местной практиске называлось. Проблема, насколько мне видится со стороны, я могу быть неправ, что основная масса городов и прочего исторически основана отнюдь не казахами, соотвественно "два мира" которые существовали долгое время параллельно и почти не пересекаясь, плюс часть территорий была "прирезана" произвольно и где население было не казахи на тот момент, отсюда и большая доля неказахоговорящего населения и соответсвенно более "сильный" язык вытеснил более "слабый" практически из всех сфер жизни кроме бытового общения.
Кстати, ту часть, Восточной Пруссии , которая ныне Калининградская область, по легендам изначально планировалось также прирезать к ЛССР ( я глубоко вопрос не изучал только слышал), но тогдашний предсетель ВС ЛССР в результате отказался от такого варианта, ограничившись только Клайпедой и прилегающей к ней частью до Немана - в том числе, по слухам, и потому что такое территориальное приобретени сильно разбавило бы этнический состав ЛССР, сделав долю литовцев сильно меньше, собственно вроде после Армении Литва в СССР была наиболее этнически однородна вроде.
имбецильной политикой
У меня ощущения что мы живем в эпоху имбецильной политики вообще, когда внешний эффект часто важнее реального содержания , и главное результата.
Вот только что вернулся, провёл 1,5 недели в Тбилиси. Ни разу не видел надписей "русские не обслуживаются" (видимо, не там искал). И наоборот, несколько раз в кафе/барах когда видели, что я не говорю по-грузински, персонал специально искал русскоязычного официанта. Ну и английский выручает почти всегда, по ощущениям даже лучше, чем в Турции.
А что не так в этих надписях? Может напрячь остатки мозгов, если они еще не совсем в одну известную букву латинского алфавита свернулись, и подумать, почему так вышло что их пишут?
Если вы приравниваете "флаг соседней страны" к русофобии, то вам действительно не надо в Грузию. Да и вообще из России выезжать не надо. Хотя больше похоже на то, что у вас фобия флага соседней страны, а не у повесившего флаг русофобия. Особенно с учетом того, что сами россияне их вывешивают чуть ли не чаще.
Я без вас решу куда мне ездить, а куда нет. Что касается Грузии, я специально этим летом посетил кавказские республики бывшего СССР, чтобы самому посмотреть как обстоят дела, не доверяя в этом вопросе ни тем ни другим. Грузия одна оставила разочарование от поездки, а вот Баку наоборот сильно удивил, к примеру. Но если посмотреть на реакцию местной публики к этому посту, то ощущения что мы были в разных местах, что и т.д. А по флагам, то это лакмусовая бумажка, в двух других столицах я их не видел от чего-то, хотя у тех же армян тоже есть "вопросики" и русских релокантов там не меньше.
Флаги -- лакмусовая бумажка чего именно? Вам же сказали выше, что это выражение поддержки курса на евроинтеграцию и поддержка украинцев. Что не так то с флагами?
С флагами все ок, в фашисткой Германии с символикой тоже было все в порядке, и там тоже красовались надписи с невинными запретами на вход определенным гражданам, навроде: «Евреям и собакам вход запрещен!».
Что значи "тоже"? Где именно в грузии тоже есть надпись "<национальность> и собакам вход запрещен"? А если в стране, например, разъяренная толпа захватывает силой международный аэропорт с криками "смерть евреям" это лакмусовая бумажка или нет? Хотя полагаю тут опять будет "я ничего доказывать и объяснять не собираюсь".
А если в стране, например, разъяренная толпа захватывает силой международный аэропорт с криками "смерть евреям" это лакмусовая бумажка
Конечно. Это такое же отвратительное явление, как и надписи "русских/японцев/евреев/и т.д. не обслуживаем". Власти государства, которые такое допускают и люди, которые такое поддерживают не достойны уважения.
>> такое же
Нет, нет, нет и еще раз нет... угроза жизни и отказ в обслуживании - это радикально разный уровень. Грустно (но в принципе объяснимо - не просто так эти "надписи" появляются), что об этом приходится писать...
Ну явление отвратительное, да, но лакмусовой бумажкой чего оно является? Я считаю неправильным обобщать этот случай на мнение всех 140 млн россиян, обвиняя их в антисемитизме или переносить это на позицию правильства РФ. При этом, я уверен, если бы в грузии толпа ворвалась в аэропорт с криками "смерть русским", тот же @Insa88 уже писал бы не просто об русофобии, а о фашизме в грузии(не зря же он параллель с германией проводил) и о необходимости срочной "денацификации".
но лакмусовой бумажкой чего оно является?
Того, что государство подобное одобряет, если не осуждает публично. А раз одобряет, значит существуют и другие риски.
Я считаю неправильным обобщать этот случай на мнение всех 140 млн россиян
А где я что-то обобщал? Я пишу конкретно про власти и про тех, кто это поддерживает и считает нормальным.
Того, что государство подобное одобряет, если не осуждает публично. А раз одобряет, значит существуют и другие риски.
Я не слышал чтобы правильство РФ одобряло антиеврейские погромы и, уж извините, сильно сомневаюсь что такое может быть.
А где я что-то обобщал?
Не вы, а тот, за кого вы ступаетесь в этом треде. Буквально тезис был "в городе с население более миллиона человек я нашел кафе где хозяин не захотел обслужить русских, значит вся грузия полна русофобов, сплошное разочарование".
В Тбилиси второй год. "Русский не обслуживаются" нигде не видел. Любой обменник умеет в рубли. Флаги повсюду - а что в этом плохого?
Это страна 3-го мира. Ничему не учатся люди, одни и те же статьи. Там ментальность XV века. Расписывать бесполезно что это значит. Езжайте в нормальные страны, а не "лишь бы куда, ааа вот это экзотичная какая страна, надо туда".
И вообще все эти переезды - попытка бежать от себя, причем люди забывают что себя они все равно с собой повезут, к комплексами и расстройствами личности и ничего не изменится.
Вы серъёзно сейчас не понимаете от чего бегут люди с 24.02.22? От себя, лол.
Да, видел я, что люди мол хотят жить в странах, которые не воюют со своими соседями. Правда в топе по популярности направлений переезда — Грузия, Армения, Турция, Израиль и Сербия (никого не забыл же?). Логики это, скажем прямо, не добавляет.
люди мол хотят жить в странах, которые не воюют со своими соседями
Я ни разу не слышал такой формулировки. Похоже, что вы сами её придумали, и сами теперь разоблачаете.
В "топе по популярности" как ни странно те страны, куда тупо проще было поехать. И вы пропустили Казахстан, Кыргызстан, Черногорию и другие страны, которые не укладываются в вашу аргументацию.
А даже если бы всё было так, как вы написали, то и логика и этика тут есть. Это выбор - не принимать прямого участия. Не делать вид, что всё нормально и везде всё одинаково. Ваше уравнивание тут не работает.
Я ни разу не слышал такой формулировки. Похоже, что вы сами её придумали, и сами теперь разоблачаете.
Вообще-то это одна из самых известных формулировок причин переездов аж от самого гендира Яндекса, странно, что она прошла мимо вас. Пожалуйста.
Правда в топе по популярности направлений переезда — Грузия, Армения, Турция, Израиль и Сербия (никого не забыл же?)
Переезд и эвакуация это две разные вещи.
Да, видел я, что люди мол хотят жить в странах, которые не воюют со своими соседями.
Это вежливая иносказательная формулировка, за которую сложно привлечь и из которой сложно устроить скандал.
Вы же в школе проходили про эзопов язык и советскую литературу? Там формулировки довольно часто намного менее прямые, но обычно школьники класса 9-го их смысл стабильно выкупают.
Я откровенно удивлён откуда столько взрослых совершеннолетних людей, которые буквально не понимают таких простых вещей. Особенно среди работников интеллектуального труда.
Ну или делают вид, что не понимают таких простых вещей, такой вот virtue signaling, в худших традициях твиттеров и соловьёвых.
люди уезжают не в какие-то страны, где хотят жить..
люди уезжают из конкретной страны, потому что не хотят умирать..
со стороны - процесс выглядит одинаково, но внутри суть очень разная
На всё можно смотреть с разных ракурсов. Я могу подсветить такой, где будет видно, что бегут именно от себя.
Этот ракурс не отражает мою точку зрения, но имеет право на существование.
Переезжающий бежит в страну, где ему другие обеспечат безопасность, т.к. сам он не понимает как можно действовать в текущей обстановке для улучшения своей безопасности.
При этом дофига народа не сбежало и проблем с безопасностью у них нет. А ещё есть такие, которые попытались сбежать и потом вернулись обратно. Их не очень много, но они вернулись в "небезопасное" место.
Хотя есть и такие, которые остались и с безопасностью у них не очень. Но разве таких большинство?
При этом дофига народа не сбежало и проблем с безопасностью у них нет
дельфины спасают людей так сказали 100% люди которых спасли дельфины. а за неимением тех кого дельфины утопили, считаем что их и нет
Вы уверены что проблем нет у всех кто в другую сторону уехал когда решил остаться, а не в Грузию?
Не путайте туризм с эмиграцией (ц) боянище. Странно удивляться высокиим ценам в курортном(!) городе, Карл Клара!
так и не смогла заставить грузинских официантов приходить на работу вовремя, работать по графику, работать по правилам заведения
Маньяна по грузински ;) Мне казалось, что официанты как официанты. С другой стороны барной стойки, возможно, все выглядит иначе.
Сырость.. Ну, субтропики же.
Увы, здесь очень часто и много обманывают туристов.
Турист приехал, чтобы обменять деньги на впечатления. Важно не сильно ошибиться с курсом обмена ;)
В 19 году, на новостях, что IT в Грузии активно развивается, говорю таксисту пожилому грузину - есть желание поехать пожить и поработать в Грузии.
- вы что? С ума сошли?
Имхо, если вы переезжаете из набитого деньгами федерального города с населением почти шесть миллионов человек в маленький туристический городок, это практически рецепт сюрприза. Все-же мегаполисы - это искусственные теплицы. Если бы вы переехали в тихий, красивый районный городок небогатой области, где у людей нет хорошей (не только сезонной) работы, у вас, скорее всего, был бы похожий результат тепличного сюрприза (*без курортных элементов, вроде цыган, но с другими схожими элементами). А так, я думаю, что переезд - это тоже хороший жизненный опыт. Все-таки быть тепличным человеком и не уметь жить в другой обстановке может здорово подвести.
Про долговременность, соглашусь. Думаю, чтобы привыкнуть к новому городу (неважно где), нужно пожить где-то пару лет, чтобы чувствовать себя привычно и действительно комфортно. Где-то дольше, например, мне было бы некомфортно привыкать к суетливой Москве при переезде из уютного маленького городка, который можно объехать за день на велосипеде, а люди друг друга знают.
Очередной тревел-бложек. Зачем это на Хабре?
Тема актуальная. Живем в эпоху великих перемен, чтоб их через левое коромысло!
Рецепты салатов к праздничному столу ещё актуальнее. Ждём статью - Хабр всё стерпит.
С большим удовольствием лет 10 назад читал статью от @Meklon про то, как печь хлеб.
Буду обоими руками за то, чтобы таких статей было бы больше.
Батуми — не вся Грузия. И Тбилиси — тоже не вся Грузия. Грузия очень разнообразная, и по менталитету людей, и по условиям жизни.
Многие проблемы релоканты привезли с собой — поднявшуюся арендную плату, как самое очевидное. Цены на жильё стали московскими, потому что мы были готовы платить московские цены — да ещё радовались, что комиссия риэлтору здесь от арендодателя. Но привезли мы с собой и свою пассионарность, благодаря чему за эти полтора года сектор товаров и услуг здорово вырос.
Да, в Грузии дорого — пока пересчитываешь на рубли. Пересчитываешь в доллары/евро — уже нормально. Когда осваиваешься, обзаводишься какими-то знакомствами (а с местной контактностью это получается как-то само) и заполняешь в голове карту мест, всё становится совсем неплохо. Например, можно где-нибудь в Ваке на Чавчавадзе отдать за кофе с вафелькой 30 лари. А можно во дворах найти местную столовую и там получить такой же точно кофе с невероятно огромной и гораздо более вкусной порцией фруктового пирога меньше, чем за пять. В Батуми это тоже работает — этим летом я заходил чуть подальше от туристических маршрутов, и в какой-то рандомной кафехе за 15 лари кушал вкуснейшее аджарули со всем полагающимся.
Окей, не со всеми вещами это работает, всё-таки страна маленькая, периферийная, многое импортируется, и потому будет стоить дорого.
Не всем Грузия заходит, это правда. Но и статья оставила впечатление однобокости что ли.
А, про отношение к русским. Я слышал от собеседников, что они встречались с косыми взглядами или им даже отказывали в обслуживании, но сам больше, чем за год жизни здесь я ни с чем подобным не сталкивался. Достаточно всегда вежливо начинать разговор на английском или грузинском (кроме Батуми, там всегда русский), ну и в целом быть адекватным. Грузины разделяют людей и государство, и смотрят на человека, а не на национальность.
Шикарно. Русофобии нет, поэтому на русском языке лучше не говорить.
Я разделяю позицию @Antikiller, в Батуми практически все знают русский, в Тбилиси уже сильно меньше. Тут проще начинать разговор на русском с людьми условно 50+, и на английском если ровесник или младше. К чему тут пассаж про русофобию не пойму. Вы, конечно, можете разговаривать со всеми на русском, но не факт что все ваши собеседники вас вообще поймут.
Это другая страна, со своим государственным языком, за его пределами никто ничем вам не обязан. Вы тоже можете не знать даже пары слов на грузинском, тогда будет вежливо использовать язык международного общения — английский. В случае, если собеседник не знает его, он в 80% случаев предложит вам говорить на русском, либо откроет онлайн-переводчик.
Вообще то это было - американцы на дальнем востоке и творили они там дела отнюдь не вегетарианские.
Аналогично с немцами. Тоже творили на моей земле сами, надеюсь, знаете что.
И если в мое кафе зайдет немец и американец, я не увижу в этом проблемы и буду их обслуживать наравне со всеми.
Некоторые вспоминают обидки вплоть до половцев с печенегами, не следует уподобляться таким людям.
Давность - тоже не пустое слово. К немцам моего поколения у меня вопросов нет, а их деды уже не в том возрасте, чтобы им что-то предъявлять.
А 15 лет - это меньше, чем поколение.
а их деды уже не в том возрасте, чтобы им что-то предъявлять.
Вполне себе предъявляют (например https://utro.ru/news/2001/05/30/17013.shtml)
Вроде у тех преступлений нет срока давности. Так что по вашей логике их до сих пор следует осуждать
Полагаю что через 15 лет после войны вы бы не смогли обслуживать немцев в своем кафе.
Знакомый деда дочь за немца выдал в то время, хотя сначала и против был, а вы говорите кафе. Ну и сравнивать "оккупацию" и "достижения" нацистской Германии это, как по мне, перебор.
Эта аналогия не корректна совершенно. РФ грузин в концлагеря не сгоняла, в сараях заживо не сжигала, в газовых камерах не травила, опыты не ставила. Отношение к Германии, сохрани она оккупацию, было бы абсолюнто другим. Не говоря уже про то, что, если судить по отчёту ЕС, открытые боевые действия начала Грузия, а не Россия.
А сейчас вон даже ... кормят. жилье сдают.
Вы так пишете, как будто БЕСПЛАТНО кормят и жилье сдают. Нет, кормят ЗА ДЕНЬГИ и жилье сдают ЗА ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ и еще существенная проблема это самое жилье найти, очень многие принципиально не сдают русским.
А те не хотят даже несколько фраз выучить на языке страны пребывания.
А смысл туристу учить язык? ВНЖ в Грузии тоже не дают, несмотря на наличие четко прописанных в законе оснований. А о гражданстве речи вообще не идет, его получить невозможно. Зачем учить язык?
очень многие принципиально не сдают русским
Такое было в самом начале войны и потом при массисходе россиян. Т.к. был дефицит жилья это было заметно. Сейчас уже нет.
Вам предоставляют сервис
Вот именно, что сервис. Это СЕРВИС, а не ОДОЛЖЕНИЕ.
Видя ваше сравнение с Сочи, я понимаю, что вы явно путаете туризм с эмиграцией. Отношение к туристу и беженцу различно.
в некоторых других странах граждан из РФ вообще бы на порог не пускали.
Например?
Есть такая вещь, которая называется "уважение"
Я таки смеюсь с вас. Вы требуете уважения в ответ на неуважительное отношение? И это не говоря уже о том, что нет такого закона, требующего "уважение".
Ну на беженца вы не тянете
Я что то не припомню нашего знакомства. С чего это вы решили что знаете про меня больше меня самого?
Да и в целом для местного населения неважно кто вы - турист или беженец
Да, вы путаете туризм и эмиграцию, теперь точно. А вы вообще в Грузии бывали?
требовать свинину и
Вы также путаете теплое с мягким. Про свинину - это религиозные догмы. А есть религиозные догмы по поводу сдачи жилья? Ну и поэтому в Чечню (и Дагестан) туристы и не ломятся из-за всей этой религиозной ерунды. Кстати, в ОАЭ алкоголь разрешен, вообще, туристам разрешается многое, что запрещено местным. И так много где, иначе турист просто не поедет в такие места. Так что ваш пример не в кассу. Если вы турист и потребуете вышеперечисленное, то с высокой степенью вероятности получите требуемое.
Украина
Опять дурацкий пример. Объяснять почему?
обычаев которых ты не знаешь или не понимаешь
Этим и отличается цивилизованные страны от нецивилизованных. В цивилизованных странах обычный цивилизованный человек, соблюдая один только закон, чувствует себя комфортно. Этим своим пассажем вы не сделали комплемента Грузии, а наоборот. Странно, что такую простую вещь вам нужно объяснять.
В основном, я про вас все понял. Но вы не ответили на один вопрос, повторюсь: вы вообще бывали в Грузии?
Спасибо, вы ответили на последний вопрос. На будущее - если пытаетесь рассуждать о какой то стране, неплохо бы сначала в ней побывать, а еще лучше - пожить.
Хосспаде, да что такое то! Вы опять употребляете слова, смысл которых не понимаете. Ксенофобия - боязнь чужих. В контексте обсуждаемого вопроса - русские в Грузии чужие, в отношении них проявляется ксенофобия, а не наоборот! Вы даже совет нормально дать не смогли. Давайте другой совет, взамен испорченного.
В Эмиратах есть свинина. Она просто отделена от остального мяса, и подавать/продавать её должен немусульманин. У меня и отеле на завтраке была свинина (я, правда, не пробовал).
И это после того что произошло 08.08.2008, в некоторых других странах граждан из РФ вообще бы на порог не пускали.
Вот это и есть та самая русофобия, о которой часто пишут. Обвинение невиновных в том, чего они не совершали, по признаку национальности/гражданства.
Ну а я считаю, что это так и ваши объяснения не убедительны. Это русофобия, т.е. ксенофобия, направленная на лиц конкретной национальности/гражданства. Ваши если бы да кабы тут неуместны. Потрудитесь не считать собеседника идиотом.
Вон еще человек интересную историю рассказывает, почитайте.
И кстати вы сознательно путаете признак национальности (этноса) и гражданства, или делаете это неосознанно?
И, кстати, вы сознательно занимаетесь демагогией или оно у вас самом собой так получается? Я не знаю, что было в голове у людей, которые писали "Russians go home", "Fuck Russians" и "Russians are not welcome here", поэтому написал " по признаку национальности/гражданства."
Еще вопрос, когда в бар не пускали кого-то, у него паспорт проверяли или, как в советском анекдоте, оценивали "по морде"?
Есть две разные вещи - вина и ответственность. Можно быть невиновным и все равно нести ответсвенность за преступления других. Например немецкие и японские дети в 194x были невиновны, но ответсвенность несли и они сами и их дети. Ошибки надо исправлять даже если их совершили другие. Если ошибка не исправляется то человек собственно и не считает ее ошибкой или считает ее значимость низкой. Вот допустим перед тобой водитель сбил человека и свалил. Один остановится и поможет сбитому в ущерб своему времени хотя он и не виноват. Второй просто проедет мимо, он тут не причем. Если я скажу что второй человек придурок и я не хочу не иметь с ним никаких дел в будущем то будет ли это проявлением ненависти к водителям? Или дело тут все же немного в другом?
Во-первых, ответственность устанавливает суд, а не мелкий лавочник. Дайте ссылку на решения грузинского суда, которое предписывает не обслуживать "русских/россиян" и посылать их на 3 буквы.
Во-вторых, какое отношение к исправлению ошибок имеет дискриминация по признаку национальности/гражданства?
В-третьих, какую ответственность несут немецкие и японские дети, живущие, например, в Испании или даже в той же самой Грузии?
Если я скажу что второй человек придурок и я не хочу не иметь с ним никаких дел в будущем
Нет, вы говорите, что все водители придурки, потому что они водители. О том и речь, что вы судите людей не по их поступкам, а по принадлежности к группе. Это во всём цивилизованном мире называется дискриминация. Сколько уже можно это объяснять?
Россиянин который не сделал ничего для того чтобы помочь грузинам / украинцам / другим жертвам Путина принципиально не отличается от водителя который проехал мимо сбитого человека потому что это не лично он его сбил. Да, номинально надписи относятся и к тем кто активно боролся с ВВП и/или помогал его жертвам. Но их объективно очень мало и сдается мне что зачастую отношение к ним будет другим. Не случайно же в обсуждениях постоянно всплывает это "ну а чего я мог сделать, пойти на баррикады боротся что ли?". И да, это называется дискриминация. И этой дискриминации если вы не заметили в мире вагон и маленькая тележка. Например французу не надо получать визу в США а мне как россиянину надо. Дискриминация? Конечно. Означает ли это что в США живут уроды которые ненавидят русских чисто за то что они русские? Очевидным образом нет.
Россиянин который не сделал ничего...
А кто вы такой, чтобы вам люди отчет давали, что они сделали, а что нет?
Да, номинально надписи относятся и к тем
Дискриминирующие и оскорбительные надписи относятся ко всем, кто принаджежит к группе "россияне/русские", вне зависимости, что они сделали или не сделали. Это называется русофобия. Точно такие же надписи были в среднеазиатских республиках после развала СССР, закончилось плохо. Точно такие же надписи были в нацистской Германии. Это всё абсолютно одни и те же явления.
И да, это называется дискриминация.
Хорошо, что вы это признали.
если вы не заметили в мире
Если вы не заметили, мы тут обсуждаем Грузию, не надо менять тему. Если вы избиваете жену, потому что ваш сосед делает также, то просто вы оба преступники, это не оправдание.
Например французу не надо получать визу в США а мне как россиянину надо. Дискриминация?
Демагогия.
А на вопросы мои вы ответите? Если нет, то можете не отвечать в принципе. С радиоприёмником мне разговаривать не интересно.
Это всё абсолютно одни и те же явления.
Очевидным образом нет
Демагогия.
А на мой взгляд очевидный пример обоснованной дискриминации по национальному признаку, абсолютно точно такого же плана. Француз может свободно поехать в США, а мне для получения визы надо доказывать что я "хороший" русский у которого есть работа-семья-дом и я не собираюсь в Штаты эмигрировать. Чем простите это отличается от необходимости доказывать что я противник Путина просто из-за того что я россиянин?
А кто вы такой .. ответственность устанавливает (только) суд
Ну вот идите в суд, голубчик, с претензиями к написавшими надписи тогда. А то кто вы такой чтобы вам отчет люди давали?
Очевидным образом нет
Очевидным образом да.
А то кто вы такой чтобы вам отчет люди давали?
А где я с кого-то отчет требую, гражданин соврамши?
На вопросы можете не отвечать, мне уже всё и так понятно. Вот именно поэтому очень часто русские, которые уезжают из страны, на новом месте сторонятся соотечественников, как чумы. С такими друзьями, как говорится, и враги не нужны. Я не знаю больше ни одной страны, иммигранты из которой радостно улюлюкают при виде того, как в отношении их соотечественников творится беззаконие и несправедливость.
За сим откланяюсь.
На вопросы можете не отвечать, мне уже всё и так понятно.
Да я уже вижу что вы повторяете пропаганду а как встречаетесь с содержательными вопросами и контрпримерами так просто сливаетесь.
Я не знаю больше ни одной страны, иммигранты из которой радостно улюлюкают
Я не улюлюкаю а объясняю ситуацию, то с чем она связана и то как это исправить. Небольшой хинт - если вы намерены вопить про русофобию вместо того чтобы помогать тем же грузинам, то отношение к вам в соседних странах лучше не станет, скорее наоборот.
Да я уже вижу что вы повторяете пропаганду а как встречаетесь с содержательными вопросами и контрпримерами так просто сливаетесь.
Вы понаписали полной ерунды, проигнорировали все мои уточняющие вопросы, а сливаюсь я. Ясно, понятно...
Небольшой хинт - если вы намерены вопить
Свои советы, тем более в такой хамской манере, давайте своему начальству.
@Doliosу меня складывается ощущение, что у вас завышенные ожидания от других. В особенности от других народов, целых социумов. Мне кажется довольно наивным ожидать отсутствие ксенофобии от больших групп людей. К тому же от больших групп людей, которые видят вашу страну как врага. И которые регулярно наблюдают особенно пассионарных ваших сограждан, которые постоянно всех обещают танками в асфальт раскатать и в ядерный пепел сжечь.
Нет, конечно, можно представить себе чрезвычайно сознательного гражданина, с высоким уровнем эмоционального интеллекта, способного отделять зёрна от плевел. Но, ей богу, очевидно же, что большинство людей не такие. Большинство людей куда проще. Куда ведомее. И мыслят скорее эмоционально, нежели логически.
Вот на примере Грузии. Вас смущают все эти "Russians go home" и всё такое. Но в вашей же собственной стране уровень ксенофобии доведён до гораздо более высокого уровня. А ведь РФ страна более развитая по большинству параметров. Не кажется ли вам наивными ожидания того, что может быть как-то иначе.
К примеру те же кыргызы в русским относятся куда теплее. Но там причина банальная: нет недавних исторических событий, которые бы порождали массовую злобу. К тому же много кыргызов в РФ на заработках. Значит ли это что кыргызы лучше или хуже? Да нет, просто у них другой контекст.
Я могу ошибаться, но со стороны видно некую обиду. Иррациональную обиду.
У меня складывается ощущение, что то ли я разучился в русский, то ли собеседники :) Мне тут постоянно приписывают то, чего я не говорил.
Мне кажется довольно наивным ожидать отсутствие ксенофобии
Я ничего не ожидаю, я констатирую факт. Который многие почему-то упорно отрицают.
Большинство людей куда проще. Куда ведомее. И мыслят скорее эмоционально, нежели логически.
Именно поэтому я написал, что переезд в страну, где существуют такие настроения, несёт в себе дополнительные риски, которые нужно учитывать. Потому что завтра это может вылиться во что-то нехорошее. При этом, я не давал никаких оценочных суждений.
Но в вашей же собственной стране уровень ксенофобии доведён до гораздо более высокого уровня.
Насчет уровней я не уверен, но с тем, что в России существует ксенофобия, я соглашался. Я вроде пока ещё ментально здоров, чтобы отрицать очевидные вещи и реагировать на критику в стиле моих оппонентов ничего-не-вижу-я-в-домике.
Значит ли это что кыргызы лучше или хуже?
Я не писал, что кто-то лучше или хуже.
Я могу ошибаться, но со стороны видно некую обиду. Иррациональную обиду.
Ну, если приписать мне всё то, что вы написали, то, да, такой вывод можно сделать. Но я ничего подобного не говорил. И в Грузии ни разу в жизни не был, что самое смешное. Как раз посидел, оценил риски, решил, что в Грузию мне не хочется и выбрал другую страну. На что обижаться то?
Я вот несколько лет назад был в оленьем питомнике. И к одним оленям можно было заходить и фотографироваться с ними, а к другим нет. Потому что второй вид может проявить агрессию к людям. Значит ли это, что второй вид хуже или в чем-то виноват? Имхо, нет. Обижен ли я на вторых оленей? Тоже нет. Полез ли я в загон ко вторым оленям? Не полез. И в Грузию не поехал ровно по той же причине.
Француз может свободно поехать в США, а мне для получения визы надо
доказывать что я "хороший" русский у которого есть работа-семья-дом и я
не собираюсь в Штаты эмигрировать.
вестимо что на основании статистики имииграции такие решения принимают
процент чемодан-вокзал-живу нелегалом в США, людей из стран ЕС существенно ниже чем из РФ (сейчас помоему сотни тысяч таких деятелей в штатах по беженской визе ждут рассмотрения кейсов вида "убежал от сво спаситепомогите, хочу жить в США" перешедших границу в Мексике и пишущие в бложиках какие они находчивые и умные (интересно будет когда их начнут депортировать пачками, особенно на фоне подвижек в миграционном законодательстве в последний месяц)
Я бы даже опасался что РФ может вылететь из DV в следующем году по превышению квот
==
но вообще визовая система США немного отличается от ЕС, наличие собеседования скорее снимает нагрузку с пограничников которые калиброванным глазком могут вас завернуть прямо в аэропорту даже при наличии визы и квартиры в NY, неважно будь вы француз или немец...просто если он посчитает вас потенциальным нелегалом (по отзывам, достаточно жить четко в пределах разрешенного срока в 180 дней в год...например 179 дней выехали и через полгода опять заехать хотите, даже без нарушений, чтобы схлопотать повторное собеседование)
вестимо что на основании статистики имииграции такие решения принимают
Естественно. И точно так же отношение к нынешним россиянам обосновано статистикой в рамках которой больше 30% активно поддерживают действия Путина а еще 60% - пассивно.
Миграционные правила США для РФ существуют с какихто незапамятных времен и не менялись в 22 году. РФ тут никак не выделяется из массы других стран...к огромной печали некоторых стран ЕС которые уже готовы и одежду по паспорту запрещать... США в данном вопросе реально пример работающей законности и здравого смысла несмотря на гораздо более низкий уровень формализма который такое регламентирует.
обосновано статистикой в рамках которой больше 30% активно поддерживают действия Путина а еще 60% - пассивно.
И, конечно же, это тоже наглое враньё.
Опрос Левады в ноябре 2023
37% выступают за продолжение боевых действий до полной победы в Украине
30% считают что войну надо продолжать даже если решение о перемирии будет исходить от Путина
43% считает что решение о начале войны было верным и повторили бы вторжение если бы у них была возможность принимать решения
56% считают неприемлемым вывод войск на границы 1991 года
Левада постеснялась задавать вопрос о репарациях, поэтому я возьму его из другого опроса, июньского, от ИКАР
71% считают что России не следует выплачивать никаких репараций по итогам войны
И это заметьте только активная поддержка. Пассивная (я конечно против войны на Украине но ничего с этим делать не буду) больше. Например уехали из страны (а это наиболее мягкий вариант протеста!) менее 1%. На протестные акции по стране вышло менее 0.1%.
В ответ на вопрос "вы поддерживаете или вас посадить на 15 лет?" большинство ответило, что поддерживает. Посмотрите хоть Шульман, чтобы больше не писать такие глупости и не верить во всякую дичь.
Вы хоть одного человека знаете которого за опрос бы посадили? Шульман я слушал но она излишне оптимистична. Вы работали когда-нибудь наблюдателем на выборах? Я работал и никаких иллюзий о предпочтениях избирателей не питаю. Лично голоса пересчитывал. Статистика по числу протестующих тоже мягко говоря говорящая.
Из того что реалистично - куча народа может довольно быстро изменить свое мнение если телевизор сменит риторику. Они как флюгер в этом отношении, да. Куда ветер подул - туда и они. Но сейчас они войну поддерживают, причем массово.
куча народа может довольно быстро изменить свое мнение если телевизор сменит риторику. Они как флюгер в этом отношении, да. Куда ветер подул - туда и они
Телевизор тут ветер или флюгер? Если последнее, то вы путаете причину и следствие. Сомневаться в том, что реальная власть у владельцев эфирного времени, может только очень наивный человек.
Вы хоть одного человека знаете которого за опрос бы посадили?
хаха, забавно, тут дело даже не в том что сразу за опрос посадят, а вот отметочку в деле поставить могут и в случае чего придут, возбудят и пресекут
в свое время в НКВД и по менее значимым формальным поводам за людьми приходили..
Вы знаете, личный опыт он конечно анекдотичен, но я не знаю ни одного человека который боялся бы что его посадят за выражение личного мнения или там с работы допустим выгонят за разговоры в частной беседе. А вот людей искренне верящих телевизору и защищающих то что там говорят я видел предостаточно. В ситуациях где им гарантированно ничего не грозило, в т.ч. находясь за рубежом. Но если Вам угодно я готов переписать какую-то часть этих товарищей из "активной поддержки" в "пассивную". Толку-то с того? Они все равно никак не помешают ВВП бомбить Украину или Грузию. А протестов против действий ВВП в России практически нет.
но я не знаю ни одного человека который боялся бы что его посадят за
выражение личного мнения или там с работы допустим выгонят за разговоры в
частной беседе.
Хах, а я работал на работе где увольняли одним днем за разговоры в частной беседе, правда не политические, но сам принцип был крайне забавен..как минимум трое при мне потеряли работы просто за разговоры и мнения о конторе где они работали...в частной беседе....и еще пару в стандартном опросе "как вы оцениваете прошедший год и что вам нравится-ненравится-надопоменять"
Вообще я бы не хотел испытать в реальности такой опыт если такое окажется правдой (а я склонен верить что это правда, проверять я бы не хотел)
А протестов против действий ВВП в России практически нет.
никто не хочет в тюрьме сидеть, даже если вам кажется что это только западные пропагандисты всё врут и никто ничего не запрещает, людей не сажают и т.п.
Вообще я бы может и развил бы эту тему, но предпочту помолчать, во избежание, может это вы тут товарищ майор, я лучше в своей хатескраю посижу тихонечко
никто не хочет в тюрьме сидеть,
Так какая разница то? именно с их молчаливого согласия происходят все самые ужасные преступления на свете
А вообще говоря помимо "тюрьмы" всегда есть вариант уехать.
А вообще говоря помимо "тюрьмы" всегда есть вариант уехать.
уехать можно только когда выезд открыт,
но вообще, уезд, в "правильных" понятиях, никак не меняет ситуацию, точно также как остаться и ничего не делать, эти варианты равнозначны, для тех у кого вероятность попасть в окоп небольшая...да и для ситуации в целом тоже
Ну так сейчас выезд как известно открыт.
Отъезд сокращает ресурсную базу режима так что вполне себе влияет на ситуацию. Разумеется когда уехало менее 1% населения то это влияние невелико, но оно не пренебрежимо. Остаться и "ничего не делать для режима" тоже можно - уклоняться от мобилизации на налогов, не работать на оборонку, но это менее эффективно, полностью уклониться не удастся.
но оно не пренебрежимо
спорно, пренебрегают гораздо более ощутимыми потерями
а не платить налоги это вообще сравнимо с запретом автомобилей у туристов, вроде и действие какоето, вроде чтото и сделали. вот тут примерно также. с ваших 100 рублей потраченных в черную - налог заплатит продавец..а в итоге они всёравно вернутся в казну в виде налогов почти целиком через несколько налоговых циклов
это на самоуспокоение похоже
но я не знаю ни одного человека который боялся бы что его посадят за выражение личного мнения
Я знаю людей, которые, даже переехав в Европу, боятся на эту тему публично что-то писать. Их точку зрения я знаю. Некоторые из них спонсируют ЗСУ. Т.е. "дома" их может ждать трёхэтажный срок. Но в сети ни слова.
А некоторые осторожно изъясняются намёками.
Я могу понять людей которые боятся публично высказываться. Но анонимный опрос это все же другое. Тем более что адекватные социологи и составлять его стараются так чтобы подобные вещи минимизировать.
анонимный опрос который прозвонами на домашний телефон проводится? или на мобильный где симка по паспорту?
анонимный опрос
- Алло, здравствуйте. Это анонимный телефон доверия?!
- Да, Владислав.
стараются так чтобы подобные вещи минимизировать.
Стараться то можно сколько угодно. Всё равно мусор на выходе.
Стараться то можно сколько угодно. Всё равно мусор на выходе.
Я так не считаю. Вопросы вида "если бы на этой неделе президент Путин решил прекратить военный конфликт на Украине" не несут прямой угрозы отвечающему а на более острые вопросы всегда можно ответить "затрудняюсь сказать".
Ваше право. Но не думаю, что у вас найдётся много сторонников по этому вопросу. Т.к. вся эта риторика очень уж напоминает wishful thinking. Искусство самообмана.
Стоит отметить что даже без диктатур опросы это очень противоречивая вещь. Небольшие изменения в формулировках дают существенные отличия в результатах. А
я не знаю ни одного человека который боялся бы что его посадят за выражение личного мнения
Непуганное поколение. Те кто родился в Совке, ещё до Перестройки, очень хорошо помнят кто такие сексоты.
Вы хоть одного человека знаете которого за опрос бы посадили?
Я никого не знаю, кто отправился в окоп. О чем нам это говорит?
Шульман я слушал но она излишне оптимистична.
Сказал, как отрезал, сразу хочется верить.
Вы работали когда-нибудь наблюдателем на выборах?
Работал. На выборах. А вы на выборах работали или уже на мероприятиях, на которые не была допущена оппозиция? А то такой анекдот был. Поставил Бог перед Адамом Еву и говорит: "Адам, выбирай себе жену".
Статистика по числу протестующих тоже мягко говоря говорящая.
А вы сейчас в каком городе протестуете?
Но сейчас они войну поддерживают, причем массово.
Ещё раз, это не так. А еще почитайте вот про этот эксперимент, это про США, может на мысли какие натолкнёт.
Я никого не знаю, кто отправился в окоп. О чем нам это говорит?
О том что вы не читаете новости и не знаете о 300 тысячах мобилизованных? Я ж не о личном знакомстве говорю.
А вы сейчас в каком городе протестуете?
Я уехал.
Ещё раз, это не так.
Почему "не так"? Даже если мы допустим что где-то глубоко внутри эти люди не поддерживают войну, снаружи-то они действуют так как если бы ее поддерживали. То есть можно спорить о том сколько людей действительно активно поддерживают Путина а сколько лишь притворяются что поддерживают, но спорить с тем что ПРОТИВ него ДЕЙСТВУЕТ абсолютное меньшинство по-моему глупо.
Допустим даже если где-то глубоко внутри вы поддерживаете маньяков-убийц то снаружи вы действуете так, как если бы поддерживали.
Передергиваете таки
снаружи вы действуете так, как если бы поддерживали.
действуете так, как если бы не поддерживали. И да я не буду иметь ничего против такого человека. У всех есть свои внутренние дьяволы, если человек умеет их контролировать то в чем проблема?
=) только не в другом месть пропущено - вы не поддерживаете, но действуете как если бы поддерживали. Улицы то не пратрулируете
Но полицию-то я оплачиваю и если что свидетелем выступлю и на крики прибегу. Это все действия которые существенно мешают маньякам, до степени когда мало кто из них способен длительное время совершать преступления и оставаться безнаказанным.
Но полицию-то я оплачиваю и если что свидетелем выступлю и на крики прибегу.
Ну так и я на оборонку не работаю, на выборах проголосую против
Это все действия которые существенно мешают маньякам, до степени когда мало кто из них способен длительное время совершать преступления и оставаться безнаказанным.
Пока количество предумышленных убийств не 0, вы делаете не достаточно
Ну так и я на оборонку не работаю, на выборах проголосую против
Ну так это на "уровень убийств" никак существенно не влияет
Пока количество предумышленных убийств не 0, вы делаете не достаточно
Ну это уже примитивная демагогия. Между "не мешаю убийствам никак" и "убийств нет вообще" лежит широкий диапазон и странно приравнивать между собой варианты "убийства каждый день" и "убийства происходят, но редко".
Между "не мешаю убийствам никак" и "убийств нет вообще" лежит широкий диапазон и странно приравнивать между собой варианты "убийства каждый день" и "убийства происходят, но редко".
Раздел проходит по "не поддерживаю пассивно" и "не поддерживаю активно с риском для жизни", так что или мы считаем "голосовал на выборах против" этого достсочно, либо считаем, что пока вы не народный мститель в маске то вы несете ответственность за все предумышленные убийства в вашем городе, ибо делаете недостаточно
Поэтому я и привел пример со свидетелями на процессах против мафии. Там вполне себе есть риск для жизни и в то же время очевидно что отказ свидетельствовать против мафии приводит к ее безнаказанности. Но на мой взгляд тезис "протесты против Путина опасны для жизни" при возможности тупо уехать из страны не выдерживают критики. Шансы попасть под мобилизацию и сгнить в окопе тоже знаете там ненулевые.
оэтому я и привел пример со свидетелями на процессах против мафии.
Аналогия плохая по многим причинам, одиночка-борец с преступностью куда точнее, надеюсь понимаете почему
при возможности тупо уехать из страны не выдерживают критики
Ну так даже если опустить тот факт, что не у всех такая возможность есть, то этот отъезд посути ничего не меняет, тем более что реакцию "рашнс го хоум" наблюдают то как раз уехавшие (напомню что ветка с этого и началась)
Вы хоть одного человека знаете которого за опрос бы посадили?
Как минимум внимание полиции респонденты уличных опросов уже привлекали: https://cherta.media/dvux-moskvichej-proveryayut-za-diskreditaciyu-armii-posle-uchastiya-v-ulichnom-oprose/amp/ В этой же заметке приведены ещё два случая штрафов и арестов за обычные разговоры. Так что ориентироваться на опросы, когда спрашивают в лоб о поддержке действий власти, в текущих условиях не стоит.
Также с выборами и протестами. Не стоит по ним судить в условиях, когда политическое поле искусственно зачищено, а против протестующих применяются репрессии.
Вы хоть одного человека знаете которого за опрос бы посадили?
Нет, но в стране, где за садят за лайки, штрафуют за одежду не того цвета и объявляют террористом за высказывание своего мнения в телефонном разговоре, проверять, садят ли за высказывание неправильных мнений в социологических вопросах - так себе стратегия. Поэтому лично я не имею никаких оснований считать, что количество поддержавших текущую ситуацию в соцопросе на самом деле достоверное.
А я считаю что если человек боится даже в соцопросе высказаться то вряд ли он когда-либо сделает вообще хоть какие-то шаги против нынешней власти. Толку-то что где-то там глубоко внутри у него есть свое мнение, если снаружи он действует как классический "путинец"?
вряд ли он когда-либо сделает вообще хоть какие-то шаги против нынешней власти
Естественно. Но зато он поддержит альтернативу, если (хотелось бы верить, что "когда") она появится. Под "альтернативой" я имею в виду, конечно же, не оппозиционных политиков, которые в нынешних реалиях вне закона, а кого-либо из действующей ветви власти, который будет форсить другой курс.
И, конечно же, это тоже наглое враньё.
Одно из основных достижений пропаганды заключается в том, что социальная статистика как таковая превратилась в какой-то мусор. Мы даже примерно не представляем, какова реальная поддержка его злейшества.
Если же судить по личным социальным пузырям, то получается совсем цирк. Ибо пузыри они такие пузыри.
Россиянин который не сделал ничего для того чтобы помочь грузинам / украинцам / другим жертвам Путина принципиально не отличается от водителя который проехал мимо сбитого человека потому что это не лично он его сбил.
Вы ведь осознаете, что по этой логике виновны во всех предумышленных убийствах в в своем городе? Ну просто потому что по вечерам дома сидите, а не в маске мстителя подворотни патрулируете?
Еще раз: вина и ответственность - разные вещи. Я буду невиновен в убийстве, но безусловно ответственен за поимку убийцы и помощь его жертвам (пусть и опосредованно через помощь полиции и налоги)
Э нет. В парадигме "через полицию и налоги" я все что мог сделал когда на последних выборах проголосовал за кандидатов отличных от текущей власти. Если же мне ввину вменяется, что я не сдох на баррикадах и не трачу все свои деньги на помощь жертвам (уголовное преступление в России кстати) то вы несете ту же ответственность что и убийцы, покуда все свои свободные средства не переводите жертвам и сами улицы не патрулируете.
А вот это очень дискуссионный вопрос: что считать достаточным уровнем помощи? На мой взгляд помощь достаточна тогда когда она мешает преступнику и создает приличный шанс его поимки. В случае с полицией шансы на поимку убийцы в развитых странах достаточно велики. И таки да, если они малы и убийцы постоянно орудуют безнаказанно - то либо увеличиваем финансирование полиции, либо создаем народные дружины, а как иначе-то?
Классикой жанра тут являются истории с мафией запугивающей свидетелей. Является ли свидетель который побоялся выступить из-за угроз на суде совиновным в том что мафия остается безнаказанной? На мой взгляд - да. Причем я могу его понять и не факт что сам поступлю иначе, но вполне очевидно что пока свидетели не будут свидетельствовать то мафия будет оставаться безнаказанной.
А вот это очень дискуссионный вопрос:
Нет не дискуссионный: покуда умышленные убийства происходят вы сделали недостаточно.
В случае с полицией шансы на поимку убийцы в развитых странах достаточно велики.
Ну не нулевые же? А вы все еще не в плаще улицы не патрулируете
Нет не дискуссионный: покуда умышленные убийства происходят вы сделали недостаточно.
Нулевого уровня преступлений не будет никогда, вопрос насколько мы готовы вкладывать ресурсы (и насколько сильно ограничить свободы) чтобы этот уровень уменьшить. Есть некий баланс где недостатки связанные с издержками борьбы с преступностью начинают перевешивать достоинства от снижения числа преступлений. Где именно проходит этот баланс - вопрос как я уже сказал дискуссионный.
Вы в какой стране находитесь? Ответственны ли в чем-нибудь европейцы, чьими налогами оплачены рекордные поставки ресурсов? Виновны ли американцы, чьи компании активно блокировали и удаляли всякие списки для голосования? Или это опять другое?
Ваша позиция она как бы понятна.
Но во первых есть конкретная страна которая совершает определённые действия, которые не нравятся другим странам. И эти другие страны наложили на эту страну санкции. А "на страну" оно автоматом означает и на всех её резидентов(а если не повезёт, то и граждан). По другому это не работает.
Кроме того эта ваша "дискриминация по гражданству/резиденству" существует и существовала всегда. Ну или как минимум с момента появления этих понятий. И она точно так же существовала и существует в России.
То есть если не можешь изменить то что делает твоя страна, то меняй резиденство/гражданство. Не можешь и это? Ну значит тебе не повезло как не повезло миллиардам других людей которые оказались "заперты" в "неправильных" странаx.
Хорошо что оно так устроено? Да не то чтобы. Но по другому это на данный момент не работает. Да и не знает никто как оно должно по другому работать.
Хорошо что оно так устроено? Да не то чтобы. Но по другому это на данный момент не работает. Да и не знает никто как оно должно по другому работать.
Напоминает только тот анекдот про двух мужиков, которые опоздали на автобус, и набили морду прохожему, потому что "надо ж что-то делать"
Да в общем-то нет, не напоминает. Свободу передвижений и финансовых трансакций перекрыли не чтобы кому-то там "морду набить". Доступ к технологиям и/или комплектующим тоже. Или что конкретно вы имели в виду под вашим "морду набить"?
И с другой стороны: а какой реакции вы ожидали? Что все это в очередной раз проигнорируют и ничего не изменится? Или как должна была по вашему выглядеть "правильная" реакция?
Или как должна была по вашему выглядеть "правильная" реакция?
ммм, Полное эмбарго на углеводороды ("включая разбавленные"), и любое другое сырье? Вторичные санкции за поставку любой техники компоненты которой могут быть использованы в военных целях? Выдача обороняющейся стороне максимального арсенала сразу а не в год по чайной ложке? Не, мы лучше эмигрантам из России запретим ноутбуки привозить
Эт вы очень лихо взяли. Так ведь Украина и победить может. Очень тонкий лёд.
^ намёк на то, что это мало кому нужно, судя по всему.
Полное эмбарго на углеводороды ("включая разбавленные"), и любое другое сырье?
Вы забываете что у вас цель помешать этой самой другой стране, а не угробить свою экономику и своих жителей. То есть да, в идеале это были бы очень правильные санкции. Но куча стран не могут их себе позволить. Как минимум мгновенный полный отказ.
Вторичные санкции за поставку любой техники компоненты которой могут быть использованы в военных целях?
Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.
Выдача обороняющейся стороне максимального арсенала сразу а не в год по чайной ложке?
Так а откуда этот арсенал должен взяться?
Но куча стран не могут их себе позволить. Как минимум мгновенный полный отказ.
Ну то есть россияне должны себе позволить сразу свалить, или "хреново быть вами", а мы своим комфортом жертвовать не хотим, но вина на вас, а мы не при чем. Ясно-понятно. Особенно весело в контексте верхней ветки о том что "любомы здравомыслящему человеку еще 10 лет назад все было совершенно понятно"
Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.
Про то что поставки чипов в том числе и из стран Европы все еще не оборваны, потому что не очень то хорошо и фильтруются видимо
Так а откуда этот арсенал должен взяться?
Отдать 90% того, что есть на складах. И сразу, а не "мы тут 3 года будем согласовывать 5 танков"
Ну то есть россияне должны
Нет. Не должны.
а мы своим комфортом жертвовать не хотим
Абсолютно верно.
но вина на вас
И этого никто не утверждает. А вот что куча россиян попала "за компанию", так это их проблемы.
А почему средний европеец или американец должен особо переживать по поводу среднего россиянина? А не скажем сирийца, палестинца, иранца, нигерианца или ещё кого-то там?
Россия была "хорошая" с ней дружили и россиянам было отдельное "хорошее" отношение. А теперь это закончилось.
Про то что поставки чипов в том числе и из стран Европы все еще не оборваны, потому что не очень то хорошо и фильтруются видимо
Ну так запретить это одно, а добиться реализации этого запрета это уже другое. Но поставок меньше ведь стало? Или нет?
Отдать 90% того, что есть на складах.
И самим сидеть с голой задницей? В нынешние времена?
Кроме того там поставки уже не только со складов шли. Там местами уже у армии используемую технику забирали.
И этого никто не утверждает. А вот что куча россиян попала "за компанию", так это их проблемы.
Ну то есть "дали по морде кому дотянулись, потому что до кого надо дотянуться не можем" - ровно тот анекдот с которого и начали
Но поставок меньше ведь стало? Или нет?
Да не так чтобы очень
Ну то есть "дали по морде кому дотянулись, потому что до кого надо дотянуться не можем" - ровно тот анекдот с которого и начали
Нет. То есть "лес рубят - щепки летят".
Да не так чтобы очень
И вы этот вывод сделали на основании каких цифр? Ну если не секрет?
Нет. То есть "лес рубят - щепки летят".
Это тоже самое только другими словами. Особенно если детализировать кого больше задело
И вы этот вывод сделали на основании каких цифр? Ну если не секрет?
Да просто на основании того, что производство дронов и ракет не встало до сих пор
Это тоже самое только другими словами.
Нет, это не тоже самое.
Да просто на основании того, что производство дронов и ракет не встало до сих пор
Ну так оно и не увеличилось например. Хотя могло бы. И вон там Россия дроны чуть ли не у Ирака покупает. Так что не то чтобы особо аргумент.
И вон там Россия дроны чуть ли не у Ирака покупает
Ирана. Это разные страны (Иран это по сути Персия). Шахеды. В РФ переименованы в Герань 2. И уже не покупают, наладили у себя производство, и даже модернизировали их.
Ну так оно и не увеличилось например
Эээ. Кто ж вам такое сказал? ЕМНИП СБУ утверждает строго обратное. Масштабы обстрелов уменьшились не ввиду того, что производить не могут, а ввиду того, что по началу стреляли стратегическим запасом, накопленным за десятки лет.
Что они там в России "утверждают" я бы тоже хорошо фильтровал :)
То есть я готов принять тезис что санкции вообще не помогают. Но для этого всё таки нужны аргументы получше.
И как бы да. Мог бы запад больше помогать Украине? Однозначно. Было бы это "бесплатно" для населения этих стран? На мой взгляд нет. И да, на самом деле большинству людей в мире собственное благополучик важнее какой-то то там Сирии. Или Украины.
Что они там в России "утверждают" я бы тоже хорошо фильтровал
Канут, ну come on. СБУ это Служба Беспеки Украины. Какая Россия? Нужны пруфы? Ну ок, открываете CITeam или любые другие OSINT источники за последний гуд и вперёд. Я слежу дотошно. Но выискивать все упоминания Гераней не буду. Про то что их недавно модернизировали было, к примеру, у Левиева.
Мог бы запад больше помогать Украине?
Раз в 20. Ага. Разумеется не бесплатно. Но это более чем разумная цена за будущее наших с вами детей и внуков.
Ещё раз - решить конфликт быстро куда дешевле, чем долго. Есть политическая воля НЕ РЕШАТЬ конфликт. Почему? Тут куча теорий, одна другой краше. Но это именно то, что мы наблюдаем.
Канут, ну come on. СБУ это Служба Беспеки Украины.
Акела промахнулся...
Разумеется не бесплатно. Но это более чем разумная цена за будущее наших с вами детей и внуков
А вот это уже вопрос спорный. То есть с одной стороны это далеко не единственный вооружённый конфликт в мире. И Россия не единственная "проблемная" страна.
А с другой оно по хорошему уже не то чтобы особо важно когда и чем закончится эта война. То есть для Украины и украинцев важно. Может быть для ВВП или людей из его окружения. А что принципиально изменится для европейцев(и тем более американцев) если эта война будет длиться скажем не год, а десять лет?
То есть с одной стороны это далеко не единственный вооружённый конфликт в мире
Почти пришли к тому, куда я вас веду. Бездействие сейчас = засилие таких конфликтов в ближайшем будущем. Которые уже не переварить будет. Каждый на голову стукнутый диктатор начинает понимать, что ему ничего не будет, устрой он какой-нибудь в меру локальный беспредел - все промолчат. Ну точнее выставят ноту протеста.
Можно например можно завоевать Гвиану (слыхали уже?). Или открыть коридор в анклав Азербайджана. С Карабахом же за 1 день получилось и всем плевать. Или захапать себе половину, например, Саудовской Аравии (привет Иран). Или... И это я ещё Китай не трогал. Там прямо россыпь возможностей.
Но самое страшное, это ЯО. Условный аятолла в Иране ну не может не заметить, как меняются в лицах потенциальные враги, когда с ними ведёт беседу сторона владеющая ЯО. Вывод? ЯО первый приоритет. Что будет делать "мировая общественность" если ядерный Иран начнёт строить мировой Халифат, начиная с соседей? Видимо, ничего.
А ведь оные скорее всего ещё и в союзы начнут объединяться. Пока это скорее клубы по интересам (напр. КНДР - Иран - РФ - Венесуелла). Все с крайне анти-западной риторикой. Аккела промахнётся ещё разок - и это будет нечто большим, чем просто клуб.
РФ пустит мою страну в расход, как уже сделала с Украиной. Удочку уже закинули. За ней пойдут прочие страны средней Азии. Здравствуй кровавая баня. Разгребать всё равно придётся западу. Если сможет. Как бы сам не рухнул от таких пертурбаций.
Бездействие сейчас = засилие таких конфликтов в ближайшем будущем
Или наоборот. Участие миротворцев в куче конфликтов в прошлом всё равно не смогло предотвратить их в настоящем.
Каждый на голову стукнутый диктатор начинает понимать, что ему ничего не будет
А им разве и так не всё равно?
Вывод? ЯО первый приоритет. Что будет делать "мировая общественность" если ядерный Иран начнёт строить мировой Халифат, начиная с соседей? Видимо, ничего.
Вы как будто Америку открыли. Это всё не секрет уже лет 70 с лишним.
РФ пустит мою страну в расход, как уже сделала с Украиной.
Допустим завтра все одумались и дали Украине кучу денег и оружия. Украина войну выиграла. Думаете это кого-то реально остановит?
Кстати, а почему именно Украина? А не Сирия? Или Палестина? Или Мали? Или...
Участие миротворцев в куче конфликтов в прошлом всё равно не смогло предотвратить их в настоящем.
Не нужны никакие миротворцы. Нужна твёрдая и быстрая победа. Можно и руками украинцев. Совершенно очевидно как её достичь. Выдать оружие. Не из пипетки. Не в разрезе ближайших 10 лет. А здесь и сейчас.
Ирак, после того как надавали по зубам, сидит и не ёжится. Египет - та же история. Германия, хаха, ну вы поняли.
А им разве и так не всё равно?
Разумеется нет. Они ж не идиоты. Зная что в ответ к вам придут "искать демократию", они даже не начинают. Тупо всё потеряют, ничего не достигнув. И совсем другая история, когда не придут.
Это всё не секрет уже лет 70 с лишним
Я бы не сказал. Это не секрет только с 2022г. До этого момента все разговоры были сугубо гипотетическими. Теперь же проверено на практике. И что остановит завтра РФ от передачи ЯО Ирану? Или скажем средств доставки КНДР? Сдерживающая сторона всё больше и больше показывает себя "слюнтяйской". Отсюда будущие последствия.
Войну можно было решить ещё в прошлом году. РФ, всякий раз, получив по зубам, давала "заднюю". Красные линии превращались в коричневые. Страшные угрозы оставались только на бумаге. Обошлось бы это гораздо дешевле. Судя по всему, большинство диктатур, имеет поведение гопника, который ведёт себя согласно границам допустимого, которые он регулярно прощупывает. Поэтому позиция "подставить левую" щеку самая проигрышная.
Допустим завтра все одумались и дали Украине кучу денег и оружия. Украина войну выиграла. Думаете это кого-то реально остановит?
Не думаю, я уверен. Причём оружие можно забрать сразу после победы, оставив только часть на гарнизон у границы. Политика - реакционная. Реакция на предыдущие раздражители определяет вид и наличие последующих.
Кстати, а почему именно Украина? А не Сирия? Или Палестина? Или Мали? Или...
Странный вопрос. Палестины по сути тупо нет. Разрозненные полу- и оккупированные территории с невнятным статусом. Какая угроза и кому? Они даже Израилю не особо угрозой являются. Сирия - страна в руинах. Что вы сказать то хотели?
И речь тут, на самом деле, не про Украину. Вам надо на сторону агрессора смотреть. Самые опасные из доступных покемонов: Китай, Иран, РФ. Вопрос почему Украина пропал? А я ещё намекну. Если Украину отдать РФ, то удвоенная армия с богатым опытом ведения современной войны более-менее современной техникой, прямо на границе с Евросоюзом (которые сам себя добровольно разоружил). Уязвимости которого хорошо эксплуатируются РФ (см. например на Орбана). Продолжать?
Вам может и смешно, но это на самом деле далеко не конфликт только Украины и РФ. На шахматной доске все эти события связаны. Образуются союзы, отрабатываются техники гибридной войны, происходит обмен опытом и т.д..
Ирак, после того как надавали по зубам, сидит и не ёжится. Египет - та же история. Германия, хаха, ну вы поняли
Понял. Вы предлагаете войти на территорию России и сменить там власть. Руками украинцев.
Я бы не сказал.
А я бы сказал. Холодная война это отлично показала.
Не думаю, я уверен
А я нет. То есть с рациональной точки зрения оно наверное так. Но рациональности я там давно уже не вижу.
Палестины по сути тупо нет.
Ну так и Украины точно так же по сути может скоро не стать. Будет какая-то непонятная территория с непонятным статусом.
Что вы сказать то хотели?
Что такой бардак происходит постоянно. То одно, то другое.
Если Украину отдать РФ, то удвоенная армия с богатым опытом ведения современной войны более-менее современной техникой, прямо на границе с Евросоюзом
И НАТО с тем самым ЯО.
Вам может и смешно, но это на самом деле далеко не конфликт только Украины и РФ.
Как будто другие конфликты последних лет и даже десятилетий это были "просто конфликты".
На шахматной доске все эти события связаны. Образуются союзы, отрабатываются техники гибридной войны, происходит обмен опытом и т.д..
Угу. И это началось не вчера и не с Украины.
Нет, вы неправильно поняли. На территорию РФ вступать необходимости нет. Достаточно выпнуть за пределы границ.
Нет, я не считаю, что это "очередная" война. Эта война есть точка бифуркации существующих международных устоев. От её результата зависит история 21 века.
Нет, вы неправильно поняли. На территорию РФ вступать необходимости нет. Достаточно выпнуть за пределы границ.
Тогда у вас примеры не особо подходящие.
Нет, я не считаю, что это "очередная" война.
Я понял. Но куча людей считает именно так. И точно так же куча людей про другие конфликты говорили что "это не просто очередная война". Те же сирийцы по этому поводу имели своё мнение. Или израильтяне. Ну среди моих знакомых.
И честно говоря лично я не считаю себя сейчас достаточно объективным в этом вопросе.
Ирак, после того как надавали по зубам, сидит и не ёжится.
На прошлой неделе Ирак впервые с 1990х обстрелял ракетами Израиль. Так что аргумент так себе.
Кстати, а почему именно Украина? А не Сирия? Или Палестина? Или Мали? Или...
Потому что Украина и война в ней у ЕС прямо под боком, прилёты на территорию Польши и Румынии уже случались, а near miss-ы случаются примерно каждый месяц.
То есть получается тем же американцам во всё это лезть особых причин нет? Пусть вон Польша с Румынией разбираются.
Совершенно верно: вот США с декабря и сворачивают помощь Украине, а вместо этого шлют снаряды Израилю. По ряду простых причин, для США стабильность в Израиле намного важнее, чем стабильность в Украине; а для ЕС -- в точности наоборот.
Отдать 90% того, что есть на складах
10% хватит.
Так а откуда этот арсенал должен взяться?
У США его более чем достаточно. Они даже его утилизируют. Страны же Европы могут его произвести ударными темпами с минимальными издержками. Единственная причина почему этого не случилось - это никому не нужно (из тех кто на это способен). Если есть хоть какие-то сомнения в этом - изучите более пристально предыдущие крупные конфликты. И тогда все эти популярные бредни про "проблемы с логистикой", "проблемы с бюрократией", "самим нужно", "у нас тут рецессия" уйдёт в небытие. Мы хорошо уже пронаблюдали и не раз, что когда надо, западная машина способна даже самолёты штамповать десятками тысяч.
Не совсем понимаю что вы имеете ввиду.
Да что ж тут непонятного. Одно дело ввести санкции. Для галочки. И другое дело реально выстроить систему, которая обеспечивает их выполнение. Это дорого, муторно и не сильно нужно популистам. И буквально всё что нужно, в страну завозится.
а не угробить свою экономику и своих жителей
Ничего гробить не нужно. К примеру для производства 1 млн артиллерийских снарядов достаточно просто расконсервировать уже существующие предприятия. В былые времена их производили в куда большим масштабах.
Я почти уверен, что издержки даже на беженцев и ИВЛ для экономики Украины куда выше, чем реальное военное решение конфликта. Но на то нужна политическая воля. Её нет.
достаточно просто расконсервировать уже существующие предприятия
за чей счет банкет то?
что когда надо, западная машина способна даже самолёты штамповать десятками тысяч.
когда надо - это когда есть реальный и осязаемый риск чегото, а когда его нет то за самодеятельность то будут полит.последствия как после Въетнама..мы их уже наблюдаем кстати.
Запад это не СССР где вождь сказал все дружно проголосовали 100% За (бурные аплодисменты)..там нет единой точки принятия решения которая единогласно чтото решает по повелению когото
обратите внимание как заклинило законопроекты в США и по какой причине, по этой причине у них очень много чего и не связанного с этой историей застряло... история о том что есть некий враг который спит и видит мировое господство это тема из разряда рептилойдов и шапочек из фольги. в том плане что не всё так однозначно и просто в мире устроено как многим привыкшим к местным реалиям кажется, на эту тему кстати многие наши патриоты ржут над западом...и даже в комментах тут это прослеживается в виде "была бы политическая воля" типа "но видно главный не хочет"
за чей счет банкет то?
Ну очевидно не за счёт деда мороза. Адрес кошельков не меняется.
это когда есть реальный и осязаемый риск чегото
Да, похоже на то, что в кратко- и среднесрочной перспективе никаких прямых рисков нет, а думать дальше, чем на 5 лет никто не хочет. Посему можно почти ничего не делать. Но много махать руками, изображая бурную деятельность, и клясться в вечной дружбе и преданности.
там нет единой точки принятия решения которая единогласно что-то решает по повелению когото
Ну откровенно скажем, что количество серьёзных акторов там очень невелико. Игроки вроде Польши, чтобы изменить баланс сил, были бы вынуждены вложиться с очень большими издержками, какие неизбежно ударят по ВВП. Посему не будут. А игроки большего калибра, даже если и играют разные партии, в текущем вопросе ведут себя почти идентично.
обратите внимание как заклинило законопроекты в США
Я знаю про что вы, но это всё не сильно важно. Есть куда более крупные вехи. Например "ленд-лиз", который просто слили в унитаз. Отправка 32 танков к октябрю (после провала контр-наступления), хотя порядка 6000 гниют на складах. Отказ поставлять широкий перечень необходимой номенклатуры. Отказ выдать чёткий план победы (btw, требование от республиканцев) или вообще видения войны. Клоунское распределение денег (например часть денег расписана, ахах, до 2031г). В общем там всё плохо.
И это не вопрос осликов и слоников. Проблема упирается в то, что на то чтобы именно решить вопрос, а не тянуть с ним, даже у демократов нет политической воли. Нет воли = нет заказа = нет результата. Там чем больше вникаешь, тем больше понимаешь, что это самое настоящее шапито.
Причём такое не в первый раз. В 1973г был умилительный эпизод с "воздушным мостом". Это пример того, когда политическая воля есть.
Ну очевидно не за счёт деда мороза. Адрес кошельков не меняется.
А те кто кошельки наполняет эти не против? вы опять забываете что сейчас другие времена и нельзя просто сткнуть кулаком по столу поднять налоги своему населению чтобы нарабатывать политические амбиции за 30тысяч км от твоей страны... если твоя страна не автократия конечно
Посему можно почти ничего не делать. Но много махать руками, изображая бурную деятельность, и клясться в вечной дружбе и преданности.
Добро пожаловать в реальный мир, ктото в 14 году это всё хорошо понял как оно устроено. это прискорбно но мы уже видим фактические результаты.
Там чем больше вникаешь, тем больше понимаешь, что это самое настоящее шапито.
дада, я именно про это и говорю, там нет единого центра принятия решений, это парадоксально звучит для нашего уха, но так и есть, по этому такие сложные конфликты несут обратную связь в стиле "нечего туда лезть, у нас своих проблем полно" на длинном отрезке времени, и политический проигрыш тут не является значимым аргументом
сейчас другие времена и нельзя просто сткнуть кулаком по столу поднять налоги своему населению чтобы нарабатывать политические амбиции за 30тысяч км от твоей страны...
Ну слушайте, если некая страна не желает участвовать в конфликте - это желание понятно и простительно. Но тогда уж держитесь в стороне, а не бейте до кого дотянулись вместо того кого надо, почесывая свое чувство хорошести.
вы опять забываете что сейчас другие времена и нельзя просто сткнуть кулаком по столу
Да ничего я не забываю. Будет политическая воля - будут ресурсы. Так всегда было, так всегда будет. Но так как ситуация не воспринимается как хоть сколько-нибудь критическая, то нет ни полической воли, ни запроса.
Вся военная помощь США оказанная Украине за 2г составляет около 19.4 млрд. Их военный бюджет сейчас, в мирное время, 800+ млрд. У США 1-ая армия мира только из-за двух стран: КНР и РФ. Т.е. отмазаться, что мол "самим нужно", особенно учитывая, что потенциальная война с КНР - морская, ну никак не получится. Час Х наступил, это буквально "сейчас".
Ещё для примера, США может единолично решить вопрос этой войны тупо выдав 5-10% своего арсенала в аренду (и изъять по итогу). Можно даже только старьё, которое первым стоит на утилизацию. Не делают. Те несчастные несвоевременные 32 абрамса, были сделаны с нуля. А те 6000 гниющих на складах, безусловно не подошли.
DMGarikk не ведитесь на дешёвый популизм. Запад имеет колоссальные ресурсы. Он не имеет политической воли. Грубо политики не считают победу Украины желанным исходом. Как и победу РФ. Текущее положение вещей их устраивает. Да, запад не монолитен. Но, как я уже выше писал, в реальной победе Украине заинтересованы разве что страны Балтии, и может быть Польша (это уже спорно). Ни одна из них не является актором.
там нет единого центра принятия решений
Он и не нужен. До недавних пор можно было очень агрессивные решения принимать. Одно даже приняли (ленд-лиз). Обе партии были только за (в большинстве своём). Возможностей - россыпь.
Он и не нужен. До недавних пор можно было очень агрессивные решения
принимать. Одно даже приняли (ленд-лиз). Обе партии были только за (в
большинстве своём). Возможностей - россыпь.
может, единомоментно, а потом огребать внутренние последствия, причем очень серьёзные, и это их ограничивает
они явно хорошо помнят последствия Въетнама и Ирака, когда можно бахнуть адовый бюджет туда и ничего не получить в замен кроме проблем с электоратом
нет блин никакого противостояния двух лагерей как во времена СССР когда всеми силами надо надавить и чегото добиться, ради чего обычных людей даже на такое раскачивали.
именно по этому нет политической воли
также прямая помощь всеми силами США будет иметь существенные последствия вплоть до ядерной опасности, и я бы не отмахивался от этого со словами "та нее...не будет ничего такого" это такойже наивняк который был у меня в начале прошлого года в стиле "да ничо не будет, попугают друг друга и договорятся"
также максимально убого выглядит цель "дойти до границ 91 года"...ага ну дойдёшь, дальше то что? угрожать пойти внутрь? строить стену? границы 91 года это просто линия на карте и если до неё дойти ничего не поменяется относительно текущей ситуации. на этом моменте конфликт сам по себе не закончится и не замерзнет. и популизм - думать что это какаято адекватная цель вообще и в принципе.
в реальной победе Украине заинтересованы разве что страны Балти
Ремарка изнутри. Они заинтересованы не в победе Украины, они заинтересованы в поражении России, Украина тут вторична и как только это перестанет отвечать требованиям, вся любовь также резко кончится, как и началась. Тут играют роль исторические и политические обиды текущих правящих кругов они всю cвою идентичность строят на этом, не более и не менее - из разряда с кем угодно лишь бы против России. И вся ситуация это удобный повод вроде как легитимизировать свои претензии, реальные ли, вымышленые ли, это другой разговор, опять же можно как бы поднять свою значимость на мировой арене вроде как.
даже самолёты штамповать десятками тысяч
тогда самолёты были сильно проще и дешевле, что и позволяло противоборствующим сторонам их делать "десятками тысяч".
тогда самолёты были сильно проще и дешевле
Для примера - B17 сделали в количестве 12000 штук. Та самая летающая крепость. Это что угодно, но не простой самолёт. Современные самолёты посложнее будут, конечно, но не настолько, чтобы речь шла о штуках.
$99,620 (equivalent to $1,682,000 in 2022 ) from Boeing
B-17 в пересчете на современные деньги стоит около 3 млн долларов. Для сравнения - Cessna 172 стоит 0.4 млн, так что цена вполне логична для четырехмоторной боевой машины. Нетрудно заметить однако что эта цена в разы меньше стоимости современных истребителей.
ну как бы политика политикой, а страны всётаки для людей которые в них живут существуют и не могут такие решения принимать просто ради какойто цели... к томуже мы сейчас наблюдаем цикл демократической обратной связи даже по текущим санкциям и затратам в килотонны денег...и реакция отнюдь не радужная для "запада" потому что махать руками с трибуны обещая что всё ща будет и реальный запрос от электората это разные вещи
Это всё мне напоминает ситуацию, когда родитель узнаёт, что его ребёнок курит (совершает плохое действие) и начинает его за это наказывать с сигаретой в зубах.
Существует ли такое в реальности? Да. Стоит ли уважать такого родителя и прислушиваться к его мнению? Имхо, нет. Буду ли я, как сосед этой семьи, слушать такого родителя по другим вопросам? Скорее всего нет, т.к. буду считать его недостойным лицемером.
т.к. буду считать его недостойным лицемером.
В этой картинке мира не хватает только того, что "нелицемеров" не завезли. Вообще никуда. Политика в каком-то смысле синоним слову лицемерие. И если в какой-то момент вам кажется, что это не так, то скорее всего вы просто смотрите на вообще непричастную сторону.
Для примера, у супер-пупер идеологического Талибана Китай чуть ли не главный союзник. Казалось бы они должны друг друга ненавидеть.
Стоит ли уважать такого родителя и прислушиваться к его мнению?
Вполне себе понятная ситуация. Человек понимает что курить плохо, но сам при этом бросить не в силах. Не то чтобы супер, но и не так что какой-то ужас.
Ну это даже если забыть что ваша аналогия сильно хромает.
Скорее тут будет что-то вроде: один курящий не хочет ничего иметь с другим курящим потому что тот детям сигареты даёт.
То есть оно конечно плохо что первый тоже курит. Но позицию его при этом вполне можно понять.
Ну это даже если забыть что ваша аналогия сильно хромает.
Вообще ни разу не хромает. Есть дворник Вася из России и дворник Ганс из Германии. Они делают одно и то же, подметают улицы, кормят и воспитывают детей и платят налоги. Васю за это ругают и ставят ему это в вину, а Ганса нет. Вот такая вот диалектика.
Васю за это ругают и ставят ему это в вину, а Ганса нет.
Кто его ругает и ставит ему что-то в вину? Я? Канцлер Германии? Президент США? Кто конкретно?
П. С. Более того. Пока Россия себя вела "хорошо", то к Васе западных странах относились тоже хорошо. Хотя сам он этого тоже никак не заслужил. Это по вашему правильно было?
Хотя сам он этого тоже никак не заслужил
Эээ, а чем он это "не заслужил"? Или просто так относится "хорошо" к Васям нельзя?
Эээ, а чем он это "не заслужил"?
Какое-то странное построение предложение для русского языка. "Не заслуживают" именно тем что ничего особого не делают. А вот чтобы что-то заслужить это уже надо что-то делать.
Или просто так относится "хорошо" к Васям нельзя?
Конечно можно. Точно так же как "просто так" можно к ним относится "никак" или даже "плохо".
И вот одно время к ним относились хорошо несмотря на то что они этого "хорошего" отношения сами ничем не заслужили. А теперь перестали.
П.С. При этом есть куча россиян, которые так или иначе действительно заслужили "хорошее" отношение. И к ним и дальше хорошо относятся.
Точно так же как "просто так" можно к ним относится "никак" или даже "плохо".
Эээ, скользковатая дорожка - ведь "дефолтное плохое" отношение это ведь обычный расизм (если в контексте стран и национальностей).
"Дефолтное хорошее" отношения в контексте стран и национальностей это точно такой же расизм.
Вот как раз нет, если мы ко всем относимся одинаково хорошо, то расизмом это только СЖВ назовут =)
Никто никогда не относился ко всем одинаково хорошо. Ни одна страна мира.
К россиянам на Западе долгое время было особое отношение и у них были привилегии по сравнению с миллиардами других людей. Теперь это убрали.
Никто никогда не относился ко всем одинаково хорошо. Ни одна страна мира.
Да, все люди по природе расисты и ксенофобы и всегда были, я этого не отрицаю. Но с конца второй мировой это вроде как потихоньку стало считаться некомильфо.
К россиянам на Западе долгое время было особое отношение и у них были привилегии по сравнению с миллиардами других людей. Теперь это убрали.
Напомните, плиз - у жителей каких еще стран по приезде в Евросоюз могут изъять всю электронику и предметы одежды?
Но с конца второй мировой это вроде как потихоньку стало считаться некомильфо.
Разные визовые режимы для разных стран это норма.
Напомните, плиз - у жителей каких еще стран по приезде в Евросоюз могут изъять всю электронику и предметы одежды?
Во первых у любых. Если эта электроника куплена в России.
А во вторых посмотрите что происходит с теми же беженцами из Африки. Или насколько это просто жителям стран третьего мира вообще попасть на территорию ЕС.
Так что по сравнению с кучей других людей к россиянам всё ещё "хорошее" отношение.
Разные визовые режимы для разных стран это норма.
Про разные визовые режимы вопросов и нет. Ну то есть когда ЕС визовый сбор с упрощенных 15 евро до дефолтных 100 это реально лишенеие привелегий
Во первых у любых. Если эта электроника куплена в России.
Да, но в случае с гражданином любой другой страны это таможне еще надо доказать, что она куплена в России, а у Россиянина могут изъять просто так, и это потом он будет доказывать, что оно было куплено не в России.
А во вторых посмотрите что происходит с теми же беженцами из Африки.
Конкретно беженцев из России ЕС вроде вообще не принимает и убежища не предоставляет
Про разные визовые режимы вопросов и нет
Почему? Это тоже разное отношение. Как и разные таможенные правила например.
Да, но в случае с гражданином любой другой страны это таможне еще надо доказать,
Нет. Правила одинаковые для всех. Если немец едет из России, то он тоже должен доказать что его электроника куплена не там.
Конкретно беженцев из России ЕС вроде вообще не принимает и убежища не предоставляет
Во первых неправда, принимает. А во вторых это точно так же применимо и к куче других стран.
То есть ещё раз:разное отношение есть и было всегда. И к россиянам до сих пор не самое худшее отношение. Просто хуже чем было раньше.
Почему? Это тоже разное отношение.
Потому что "дефолтный" режим визовый с полным сбором, все остальное продукт доп-соглашений. Имеет значение, где среднее по больнице
Нет. Правила одинаковые для всех. Если немец едет из России, то он тоже должен доказать что его электроника куплена не там.
Нет, ибо правила на граждан ЕС и членов их семей не распространяется. А во вторых вы передергиваете в той же манере, как "гетеро-мужчинам разрешено жениться на женщинах, гомо-мужчинам тоже разрешено жениться на женщинах, у гомо и гетеро равные права, никакого притеснения нет". Вот и тут так же "россиянин может приехать откуда угодно, но если едет из России пусть раздевается до трусов"
все остальное продукт доп-соглашений
Ну вот мы и имеем особое отношение. Чем его заслужили отдельные люди?
Нет, ибо правила на граждан ЕС и членов их семей не распространяется
Насколько мне известно как минимум часть распространяется на всех.
Но даже если, то кроме граждан ЕС и россиян есть ещё куча граждан других стран. Они в этом плане от россиян ничем не отличаются.
Вот и тут так же "россиянин может приехать откуда угодно, но если едет из России пусть раздевается до трусов"
И что вас не устраивает в этом "из России"? Те самые разные таможенные правила для разных стран. Ничего нового.
Ну то есть если афганец из России поедет, то будет в общем-то тоже самое.
И если китаец из Афганистана поедет, то к нему будет особое отношение.
А уж если нигерианец из Мали захочет приехать, то не факт что ему вообще визу дадут.
А граждане ЕС из одной страны ЕС в другую могут ездить как хотят.
Разное отношение есть. Оно было всегда и во всех странах. К россиянам долгое время относились хорошо. Теперь нет.
А скажем к жителям стран третьего мира никогда не относились хорошо. Но лично вас это похоже особо не волновало. Да и сейчас насколько я вижу не особо волнует.
Ну вот мы и имеем особое отношение
Особо хорошее, а не особо плохое.
И что вас не устраивает в этом "из России"?
Ну так а что геев не устраивает в "может жениться на женщине?" Наверно тем, что россиянин только из России и может поехать. То есть всем остальным личные вещи купленные в своей стране 5 лет назад провозить можно, а россиянам нельзя.
А уж если нигерианец из Мали захочет приехать, то не факт что ему вообще визу дадут.
Визу и россиянину могут не дать. Но мы о случае, когда все же дали
А скажем к жителям стран третьего мира никогда не относились хорошо
Но кенийцев, например, по приезде в ЕС до трусов не раздевали
Особо хорошее, а не особо плохое
Софистика. Особо хорошее по отношению к одним автоматом означает особо плохое по отношению к другим.
Наверно тем, что россиянин только их России и может поехать.
Неправда. Кроме того он совсем не обязан при этом везти с собой вещи купленные в России.
Ну и самое главное что разные таможенные правила существуют и в отношении других стран. И всегда существовали.
То есть всем остальным личные вещи купленные в своей стране 5 лет назад провозить можно
Неправда. В отношении кучи стран существуют различные таможенные ограничения. И всегда существовали.
Визу и россиянину могут не дать.
Но при этом её до сих пор дают куче россиян. И ВНЖ им дают. А нигерийцам нет.
Но кенийцев, например, по приезде в ЕС до трусов не раздевали
Ещё как раздевали. Я же говорю: посмотрите что местами происходит с беженцами из Африки. И раздевают, и имущество отбирают, и в лагеря сажают на месяцы, а то и годы.
Софистика. Особо хорошее по отношению к одним автоматом означает особо плохое по отношению к другим.
Вот как раз у вас софистика: то, что у меня есть друзья не делает автоматом нормальным, то, что я начну гоповать по подворотням
Кроме того он совсем не обязан при этом везти с собой вещи купленные в России.
Ну да, может раздеться до трусов.
Неправда. В отношении кучи стран существуют различные таможенные ограничения. И всегда существовали.
Все еще жду список: жителям каких стран еще запрещено провозить личные вещи, купленные в стране исхода?
Я же говорю: посмотрите что местами происходит с беженцами из Африки.
Опять передергиваете. я рассматриваю не беженцев, а людей приезжающих с визой. Беженцев из России принимают точно так же, кроме того страны имеющие сухопутную границу с Россией беженцев не пускают, то есть они еще и телепортироваться должны
А нигерийцам нет.
А давайте тоже посчитаем, гражданам какого количества стран ЕС не выдает виз вообще?
то, что у меня есть друзья не делает автоматом нормальным, то, что я начну гоповать по подворотням
А это уже демагогия.
Но если хотите, то считайте что отношение к россиянам это норма. А к остальным просто относятся лучше. Так же по вашему можно делать?
Все еще жду список: жителям каких стран еще запрещено провозить личные вещи, купленные в стране исхода?
Давайте сначала определимся: разные таможенные правила в отношении разных стран это нормально или нет? Или это расизм?
Опять передергиваете. я рассматриваю не беженцев, а людей приезжающих с визой.
Нет, не передёргиваю. Виза это тоже особое отношение. И гражданам разных стран визу дают по разным правилам. Или вообще не дают. Так можно или это расизм?
А давайте тоже посчитаем, гражданам какого количества стран ЕС не выдает виз вообще?
Если мы найдём хотя бы одну, то это расизм? Или так можно?
Но если хотите, то считайте что отношение к россиянам это норма.
Норма это отношение к подавляющему больниству. Какое там у нас отношение к 51% стран?
Давайте сначала определимся: разные таможенные правила в отношении разных стран это нормально или нет?
Не уходите от вопроса (хотя бы потому что вы очевидно собираетесь применить прием "оттенков серого не существует"). жителям каких стран еще запрещено провозить личные вещи, купленные в стране исхода?
Если мы найдём хотя бы одну, то это расизм? Или так можно?
Если таких стран будет больше 85 то норма, иначе расизм
Норма это отношение к подавляющему больниству.
Но при этом всегда были страны к которым относились хуже чем к подавляющему большинству. Это расизм?
Кроме того, а как вы большинство то считаете? По количеству стран? По количеству людей?
Не уходите от вопроса
Это вы всегда уходите в сторону и в частности. Давайте сначала определимся с "базой" : допустимо такое поведение в принципе или это расизм?
Если таких стран будет больше 85 то норма, иначе расизм
Тогда расизм всегда существовал. И по хорошему практически во всех странах.
И насколько я знаю Россия тоже не всем визы даёт. То есть вы такой же "расист" как и жители западных стран. Никакой разницы.
Или почему это внезапно стало чем-то неправильным? Только потому что негативно затронуло и Россию тоже?
Но при этом всегда были страны к которым относились хуже чем к подавляющему большинству. Это расизм?
К странам нет, к их жителям да.
допустимо такое поведение в принципе или это расизм?
Хорошо. Не допустимо, по крайней мере в отношении личного имущества - должен быть четкий список разрешенный и запрещенных к провозу предметов. Отношения юрлиц я выношу за скобки
То есть вы такой же "расист" как и жители западных стран. Никакой разницы.
Ну Россия-то автократический мордор, я этого и не отрицаю, и правительство этого не отрицает. А вот подобное отношение от стран называющих себя демократическими и борющимися за равенство как минимум выглядит лицемерно
А вот подобное отношение от стран называющих себя демократическими и борющимися за равенство
За равенство своих граждан. Когда начинают бороться за равенство чужих, это начинают называть разными нехорошими словами.
К странам нет, к их жителям да
То есть этот ваш "расизм" существует уже всегда. И никого особо не волновал. В том числе и вас тоже. Я правильно понял?
Не допустимо, по крайней мере в отношении личного имущества
То есть например что из разных стран можно привозить с собой разное количество алкоголя и сигарет это расизм?
Что страны ЕС имеют разные правила для своих членов и других стран это тоже расизм?
Ну Россия-то автократический мордор, я этого и не отрицаю, и правительство этого не отрицает.
Не-не-не. Вы лично считаете что все страны должны открыть все границы и пускать всех без всяких виз? Или не пускать вообще никого? Ну чтобы расизма не было?
То есть вы можете мне рассказывать что угодно, но я уверен что подавляющее большинство россиян против свободного въезда в Россию для всех подряд.
А вот подобное отношение от стран называющих себя демократическими и борющимися за равенство как минимум выглядит лицемерно
Я бы вам посоветовал сначала разобраться за какое равенство кто там борется. За какое-то там мифическое абсолютное равенство никакие демократические страны не борятся и никогда не боролись.
То есть например что из разных стран можно привозить с собой разное количество алкоголя и сигарет это расизм?
да.
Не-не-не. Вы лично считаете что все страны должны открыть все границы и пускать всех без всяких виз? Или не пускать вообще никого? Ну чтобы расизма не было?
Чтоб расизма не было надо чтоб были четкие требования для получения визы, одинаковые для всех. Возможно их смягчение в индивидуальном порядке.
За какое-то там мифическое абсолютное равенство никакие демократические страны не борятся и никогда не боролись.
Чтож, запомним этот твит
да.
Ну тогда могу только повторить : такой "расизм" давно вокруг вас и никого особо не волнует. Да и вас похоже не особо волновал.
Наверное потому что это никакой и не расизм. Ну если взять общепринятое определение расизма :)
Чтоб расизма не было надо чтоб были четкие требования для получения визы, одинаковые для всех.
Одинаковые для всех стран? Опять же уверен что большинство россиян с этим не согласятся. Более того я подозреваю что как минимум до недавнего прошлого и вы с этим не были согласны :)
Чтож, запомним этот твит
Только не говорите что я вам только что открыл глаза и вы раньше этого не знали....
Одинаковые для всех стран?
Да. Возможно смягчение режима в индивидуальном порядке ( как например отмена виз внутри ЕС). Предвосхищая ваш возможны ответ о том, что якобы въезд в одежде это и есть такое смягчение, которое просто отменили - сразу скажу в таком случае норма о вхезде в одних трусах должны была существовать и для подавляющего большинства других стран в прошлом и постеменно отменяться. Если предоставите примеры соглашения об отмене раздевания, то я с вами соглашусь.
Только не говорите что я вам только что открыл глаза и вы раньше этого не знали....
Я то знал, хорошо, что теперь и вы признали
как например отмена виз внутри ЕС
Это не индивидуальный порядок. Это опять на уровне стран. То есть опять ваш "расизм".
существовать и для подавляющего большинства других стран в прошлом
Но правила "только для стран ЕС" это тоже не для подавляющего большинства стран. То есть тоже "расизм" .
Кроме того мне реально стало интересно кого там заставили голым въезжать. Ссылку на источник не дадите?
Я то знал, хорошо, что теперь и вы признали
Ещё раз : что значит "теперь признали"? Этого никто никогда и не скрывал. Откуда вы вообще взяли что кто-то там борется за какое-то абсолютное равенство и прямо для всех?
Но правила "только для стран ЕС" это тоже не для подавляющего большинства стран. То есть тоже "расизм" .
Не не не, есть общий порядок и есть список "кому можно больше" - это не расизм (покуда это реально исключения, случай когда в списке из 200 единиц 197 можно больше это уже да). А вот список "кому можно меньше" - это расизм. Вопрос от базового уровня. Удивительно что вы не хотите этого понять.
Кроме того мне реально стало интересно кого там заставили голым въезжать. Ссылку на источник не дадите?
Ну слушайте, о том, что такой закон есть вы ведь прекрасно и сами осведомлены и даже о его частностях спорили пару постов выше. То что он пока не применяется это лишь вопрос везения, закладываться на это нельзя
Не не не, есть общий порядок и есть список "кому можно больше"
Ну так и сейчас оно точно так же. Просто ваш "общий порядок" это вообще никаких виз не выдавать и никого никак не пускать. Плюс различные "можно больше" для кучи разных стран. Одним немножко больше, другим намного больше.
Ну слушайте, о том, что такой закон есть вы ведь прекрасно и сами осведомлены
Я не знаю закона который заставляет голым въезжать. Я знаю закон, который запрещает ввоз автомобилей, техники и всякой там "химии", которые сделаны и/или куплены в России.
Поэтому мне и интересно кого там заставили голым въезжать. Ну раз вы про это пишите, то наверное это реальные события? Ссылку на источник не дадите?
Я не знаю закона который заставляет голым въезжать. Я знаю закон, который запрещает ввоз автомобилей, техники и всякой там "химии", которые сделаны и/или куплены в России.
Предметы одежды туда тоже входят.
. Просто ваш "общий порядок" это вообще никаких виз не выдавать и никого никак не пускать.
Ну я же двумя постами выше вас просил, чтоб вы так не делали, потому что уж слишком очевидно.
Если это общий порядок то должны быть соглашения об его смягчении. Есть список в каких годах ЕС начал выдавать визы разным странам? Ну так чтоб в 1980-никому нельзя, в 1981 разрешили США, Никарагуа и Израиль, 1982 - теперь выдают Корейцам... ?
Предметы одежды туда тоже входят.
Может я что-то пропустил. Не скинете ссылку на закон который вы имеете ввиду?
Ну я же двумя постами выше вас просил, чтоб вы так не делали, потому что уж слишком очевидно.
Так а почему нет? Ваш индивидуальныхй порядок для стран ЕС " это ровно тоже самое.
То есть либо можно делать особые правила для отдельных стран, либо нельзя. Третьего варианта тут быть не может.
Если это общий порядок то должны быть соглашения об его смягчении.
Почему обязательно соглашения? Почему страна не может это для себя решить в одностороннем порядке? Особенно если например дипломатические отношения с другой страной не особо работают?
Есть список в каких годах ЕС начал выдавать визы разным странам?
Можете поискать, мне лично лень. Но да оно вполне себе так было что кому-то то давали, то не давали. И что условия для разных стран менялись с течением времени.
Но в любом случае изначально был момент когда никто никому никаких виз не давал. Берите отсчёт с него.
Может я что-то пропустил. Не скинете ссылку на закон который вы имеете ввиду?
Ну вот ссылка, что одежду, простихосспади, разрешили не так давно, то есть до этого то было запрещено https://www.rbc.ru/politics/18/12/2023/6580756c9a794703305094fd
ровно тоже самое.
Вы серьезно не видите разницы между "скидки постоянным покупателям" и "черные не обслуживаются" ?
Но в любом случае изначально был момент когда никто никому никаких виз не давал. Берите отсчёт с него.
Вот хотелось бы ссылочку, когда этот момент был
Ну вот ссылка, что одежду, простихосспади, разрешили не так давно, то есть до этого то было запрещено
Не-не-не. Ссылку на закон или на реальные случаи. А не на это "Рабинович напел" в российских СМИ.
Вы серьезно не видите разницы между "скидки постоянным покупателям" и "черные не обслуживаются" ?
Я не вижу никакого "чёрные не обслуживаются" в обсуждаемом нами контексте. Обычные разные правила для граждан разных стран.
Вот хотелось бы ссылочку, когда этот момент был
На какой момент? Когда ввели первые визы в мире? Когда стали делать разные таможенные правила для разных стран? Когда ЕС ввёл и когда отменил облегчёный визовый режим с РФ?
Ссылку на закон или на реальные случаи.
Ну слушайте, я вот на это "да разве за лайк или репост уже кого-то посадили?" уже тут в России насмотрелся. То что пока случаев не было, не значит что их никогда не будет. Это лишь вопрос времени. А то, что закон есть вы и сами прекрасно знаете, не понимаю к чему это паясничание
Я не вижу никакого "чёрные не обслуживаются" в обсуждаемом нами контексте.
Доступная аналогия. "скидки постоянным покупателям" - разное отношение к покупателям - да. Ну значит и "черные не обслуживаются" - ничего страшного, такое же разное отношение к покупателям. Или не согласны, что это одно и тоже?
На какой момент?
Когда ЕС официально не выдавал визы большинству стран глобуса
Ну слушайте, я вот на это "да разве за лайк или репост уже кого-то посадили?" уже тут в России насмотрелся.
А я насмотрелся на демагогию, голословные утверждения и придумывание каких-то вещей, которые в реальности никогда не происходили.
Я так понимаю тему с "кого ещё заставляют въезжать голышом " можно закрыть?
То что пока случаев не было, не значит что их никогда не будет. Это лишь вопрос времени.
Нет, это не вопрос времени. Их не было и не будет. Потому что нет никакого закона, который бы это позволял.
Доступная аналогия
Кривая аналогия. Чтобы иметь машину нужно иметь определённый возраст. И это не значит автоматом что машину нельзя водить неграм.
Так и здесь: есть разные правила для разных стран. Это нормально и вы сами признали что это легитимно. Но при этом нет никаких ограничений ни по цвету кожи, ни по расе, ни по национальности. Так при чём здесь расизм?
Когда ЕС официально не выдавал визы большинству стран глобуса
В ЕС был принят общий визовый кодекс далеко не сразу. Изначально были отдельные правила у разных стран ЕС и для разных стран мира.
И даже сейчас у ЕС существуют различные "облегчения" только для отдельных стран. Россия одно время входила в их число. Теперь больше не входит.
Для остальных стран в визе могут отказывать без всяких объяснений и озвучивание причин. Законы это позволяют. То есть получается что гражданам большинства стран в визе может быть спокойно отказано. И это и есть норма.
Нет, это не вопрос времени. Их не было и не будет. Потому что нет никакого закона, который бы это позволял.
Ну серьезно.... https://en.thebell.io/the-bell-weekly-15/
includes not only passenger cars, but many other common possessions including laptops, cellphones, suitcases, leather and fur goods, jewelry, shampoo, toothpaste, yachts and toilet paper. clothes worn by a person when crossing the border are unlikely to be used to circumvent sanctions
Достаточно надежны источник? Будете отрицать что про личную одежу там написано "маловероятно", а не "не беспокойтесь"?
Так и здесь: есть разные правила для разных стран.
Ну а есть разные правила для разных людей. Черных не обслуживаем. Давайте так: ответьте на конкретный вопрос: есть ли разница между "постоянным покупателям скидка" и "черные не обслуживаются"? да или нет?
Изначально были отдельные правила у разных стран ЕС и для разных стран мира.
Так, когда ЕС не выдавал визы большинству стран мира?
И даже сейчас у ЕС существуют различные "облегчения" только для отдельных стран. Россия одно время входила в их число.
Да, визовый сбор был 15 евро, стал 100, как у всех. Вопросов нет. Но так кому еще кроме Русских запрещено провозить одежду и ноутбуки, купленные в стране исхода?
Для остальных стран в визе могут отказывать без всяких объяснений и озвучивание причин.
Это вообще общее правило, Россия здесь особняком не стоит
Ну серьезно....
Ну серьёзно. Там написано про меха и кожу. И ещё и процитировано что к одежде которая на теле это не относится.
Но я с удовольствием вернусь к этому вашему аргументу когда/если вы сможете привести примеры.
Ну а есть разные правила для разных людей.
Ну да. Одним можно машиной управлять, другим нет. Это автоматом расизм? Ведь разные же правила?
Вы понимаете что расизм это всегда разные правила для разных людей. Но при этом разные правила для разных людей это не всегда расизм. Или не понимаете?
Давайте так: ответьте на конкретный вопрос: есть ли разница между "постоянным покупателям скидка" и "черные не обслуживаются"?
Есть. А теперь вам конкретный вопрос:есть ли разница между "граждане какой-то страны не могут получить визу в ЕС " и "Негры не могут получить визу в ЕС"?
Так, когда ЕС не выдавал визы большинству стран мира?
ЕС всегда имел законы, которые это позволяют. По вашей логике это просто вопрос времени.
Это вообще общее правило, Россия здесь особняком не стоит
Нет. У граждан ряда стран безвизовый режим.
И ещё и процитировано что к одежде которая на теле это не относится.
Не не относится, а маловероятно будет отнесено. Это разные вещи
Но при этом разные правила для разных людей это не всегда расизм.
Прекрасно понимаю, и весь тред пытаюсь донести свою точку зрения где проходит граница. (по базовому уровню)
А теперь вам конкретный вопрос:есть ли разница между "граждане какой-то страны не могут получить визу в ЕС " и "Негры не могут получить визу в ЕС"?
Нет, в обоих случаях идет деление по признаку получаемому в момент рождения
Есть.
И в чем же разница? тут неодинаковое отношение, там неодинаковое отношение, где водораздел?
ЕС всегда имел законы, которые это позволяют.
Ну то есть не было такого?
Не не относится, а маловероятно будет отнесено. Это разные вещи
Ну вот когда будет применено, то и обсудим. Пока даже машины и техника это не то чтобы массовое явление, которое коснулось абсолютно всех.
Нет, в обоих случаях идет деление по признаку получаемому в момент рождения
Вы конечно извините, но один из этих признаков можно поменять, а другой нет.
тут неодинаковое отношение, там неодинаковое отношение, где водораздел?
Ну например в том что "расизм" это когда разное отношение из-за конкретно расы.
А разное отношение к гражданам разных стран вполне себе легитимно и нормально. И никогда не считалось чем-то неправильным. Как например и разное отношение из-за разного возраста. Или разного отношения из-за разной квалификации. Или семейного положения. Или наличия детей. Или....
ЕС всегда имел законы, которые это позволяют. Ну то есть не было такого?
Массово и единовременно не было. Но что это меняет? Особенно если следовать вашей логике. Законы то есть.
Есть программист Коля который работает в компании А, и программист Вася который работает в компании Б. Они оба делают одну и ту же работу, но компания А полубанкрот и задерживает зарплату а компания Б платит премии. Честно ли что у Васи проблем меньше чем у Коли? Полагаю что нет. Бывает ли как-то по другому в коллективах? Полагаю опять же что нет. Можно ли как-то ситуацию изменить? Да, Вася может бросить Б и перейти в А. Такая вот диалектика, да.
Оно никак не работает. Вы просто оправдываете некоторые нужные действия другими, оперируя понятиями "вина","ответственность" никак не привязывая их к способу достижению целей.
Вы меня с кем-то путаете. Я как раз таки про вину и ответственность ничего не пишу.
Да, извиняюсь, это было @0serg
Насчет "оккупации". Ознакомьтесь с историей этих конфликтов и задумайтесь, насколько этот термин вообще применим. Для примера: международное сообщество, которое абсолютно однозначно оценивает оккупацию частей Украины, никакой "оккупации" Грузии не признает.
Еще раз, читайте историю конфликта. Еще до вашей т.н. "оккупации" Абхазия была автономной республикой, т.е. полного суверенитета на этой территории у Грузии никогда не было. Поэтому оккупировать то, что тебе никогда не принадлежало - невозможно.
Конфликт с Абхазией тянется еще со времен СССР, да и вообще если копать глубже там и куски римской империи прослеживаются и постоянные войны и вопрос кому что принадлежало ...такой себе вопрос и прав на территорию Абхазии у Грузии может быть не больше чем у современной Италии например или Турции (а то и кусок Турции может оказатся Грузией внезапно) если всё прям вместе сложить и поделить
не значит, это значит лишь то что считать "истинной правдой то что Грузия считает Абхазию своей" - это такое себе... это так потому что Грузинам захотелось, а Абхазы мимокрокодилы? или потому что гдето большие дяди за них всё решили? Как с Палестиной например вышло.
Территориальный конфликт Грузии и Абхазии начинала не РФ и не она его поддерживала (в начале). РФ лишь воспользовась уже давно существовашим конфликтом для достижения своей цели. но почемуто все везде тянут только один факт что якобы РФ оттяпала Абхазию у Грузии, забывая что именно Грузия решила забрать себе Абхазию не спрашивая желания у неё самой... а то что она находилась в юрисдикции Грузинской ССР это лишь бюрократические дрязги начала прошлого века, скорее связанные с тем что тогда можно было подсуетиться в этом вопросе
И отсылки к историческим событиям, вы верно сказали, тут нельзя аргументировать, а то так можно докопать до таких фактов которые ни одной из сторон не понравятся.
и повторюсь, поспрашивайте самих Абхазов, кто их там окупировал и каким образом и что Абхазы сами с Грузинами за это делали.
именно Грузия решила забрать себе Абхазию не спрашивая желания у неё самой
Именно Российская Империя объединила абхазское княжество с сухумским военным округом, не спрашивая у абхазскогого князя Михаила Георгиевича Шеварнадзе хочет ли он этого.
по этому Грузия считает эту территорию исконно своей, да ;)) окупант подарил в позапрошлом веке
нет, там история конечно сложная, я догуглил до Грузинского Царства, куда кусок Турции и кусок нынешней территории РФ входил вплоть до Крыма..и Абхазия соответственно тоже
я почему и говорю что если далеко копать то и до Италии дело дойдёт в плане территориальных притязаний
почему собственно я и не хочу поддерживать ни одну сторону в этом конфликте, потому что истины нет, а однозначно признавать Грузию пострадавшей в нём...ну вот факты никак не дают
а то что она находилась в юрисдикции Грузинской ССР это лишь бюрократические дрязги начала прошлого века, скорее связанные с тем что тогда можно было подсуетиться в этом вопросе
В Кавбюро ЦК РКП(б) входило непропорционально много грузинов (и ни одного абхазца) -- поэтому всё Закавказье поделено так, как решили грузины.
Армяно-азербайджанскую границу, за которую уже 35 лет как идёт война -- тоже провели грузины, не интересуясь мнением ни армян ни азербайджанцев.
Это вторая причина современного состояния мира - принципиальная неразрешимость конфликта между суверенитетом государств и правом народов на самоопределение.
Конфликт России и Китая тянется с 19 века, айгунский договор в китае в рамках школьной программы проходят в списке "неравных/несправедливых договоров", приамурье китайцы считают своей территорией, а в айгуньский исторический музей до сих пор запрещен вход русским гражданам. Но почему-то мне кажется, что если сейчас Китай нападет на России, вряд ли вы начнете рассуждать об исторической справедливости и о том, кому и что там пренадлежало несколько столетий назад.
ну конечно, это же "Другое"
Я понимаю что очень удобно подтасовывать факты чтобы свою позицию подтверждать
Я в данном случае последователен. - территориальные конфликты зачастую не имеют верного и единственно правильного решения, по этому фразы "Эти гады окупировали нашу территорию с 13 года до н.э. и удерживают её до сих пор"...звучат максимально странно.
Почемуто все сужают эти рамки до какихто удобных, в терр.конфликтах на территории бывшего СССР - до границ СССР или республик в него входящих...выдумывая иногда несуществующие до союза сущности и считающие что это и есть итоговая истина.
По этому у меня нет конкретной позиции, в данном случае по конфликту Абхазия-Грузия, это реально их сугубо внутренний конфликт и я не могу занять позицию Грузии просто потому что "я обязан быть противником империи Путина потому что у меня либеральные взгляды" я какбэ за настоящую истину...а в данном вопросе её нет. точно также как сейчас в войне Израиля с Палестиной
Очевидно что как только в этом конфликте начала участвовать РФ, он перестал быть "сугубо внутренним", так что тут ваша позиция не очень понятна. Что касается исторических рамок, то давайте будем последовательны - если они не применимы, какими бы узкими они не были, то тогда надо исходить только из существующих на момент конфликта границ государства. Но в этом случае позиция и действия РФ в последние 20 лет в отношении близлежащих государств оказываются весьма вопросительными, потому что свою правоту российское правильство обосновывало именно тем что восстанавливало "историческую справедливость" и урегулировало "старые конфликты".
в войне Израиля с Палестиной
Но Израиль не воюет с Палестиной, он воюет с террористической организацией ХАМАС.
Но Израиль не воюет с Палестиной, он воюет с террористической организацией ХАМАС.
Израйль воюет со своими соседями с дня своего основания как государства в прошлом веке так и как народность которая там жила с сверхдоисторических времен, как там называется очередная группировка под какими флагами это происходит, это на самом деле неважно, воюют люди на земле, а не сферическое правительство злых гениев. этому конфликту тысячи лет и то что в него вписались какието фанатики - не значит что они его начали...кто его начал никто уже и не вспомнит как и причин почему он начался. это ключевая особенность этой войны. её просто очередной раз запустили в активную фазу, широким жестом подвинув Палестину и разрешив Израилю там поселится, и сделали это люди живущие за тысячи километров от этих мест.
Очевидно что как только в этом конфликте начала участвовать РФ, он перестал быть "сугубо внутренним"
т.е. это действие какбы "отменило" Абхазо-Грузинскую войну 91 года, правильно я понимаю? и автоматически сделало Абхазию легитимной территорией Грузии? мне прям интересно, а что бы случилось если бы РФ это не сделала? Очередная фаза войны по захвату Абхазии и в этом случае Грузия была бы окупантом (а т.к. она маленькая и на страны третьего мира всем плевать, никто бы и не заметил?), но раз РФ влезла можно на неё всё спихнуть? Удобно чо.
Но в этом случае позиция и действия РФ в последние 20 лет в отношении близлежащих государств оказываются весьма вопросительными
я не комментирую политику РФ относительно соседних государств, с этим как раз всё понятно, почему для кого и от чего. такие комментарии у нас запрещено писать.
но вот если мы рассуждаем о других государствах которые пытаются тыкать пальцем в законность, то надо и на их действия критически смотреть, а не просто валить все свои проблемы на удобную цель просто потому что "ну так принято, демократия либерализм, злые завоеватели"
Во-первых замечу про "демократию и либерализм" пишите только вы, видимо пытаясь создать соломенное чучело, которое будет легко победить.
Во-вторых касательно войны 91 года - вы то предлагаете не смотреть на предысторию конфликта, говоря о том, что это "сложный вопрос", то опять вдруг снова поднимаете те исторические события которые вам удобны. Может быть вы всетаки займете какую-то одну позицию?
В-третьих сослогательное наклонение не может быть аргументом в принципе, потом что используя конструкцию "если бы, то..." можно обосновать что угодно, так как это не проверяемое утверждение.
Может быть вы всетаки займете какую-то одну позицию?
моя позиция - не быть ни на одной стороне, вы (и прозападная часть общества) требуете чтобы я поддержал Грузию в вопросе того что РФ её вероломно окупировала и отжала Абхазию (это прослеживается во всех комментах, Грузия из за РФ потеряла свою территорию, это однозначно пишется во всех комментах потому что это официальная позиция Грузии)
По этому я говорю - что не поддерживаю ни одну из сторон, выдергивая единичные факты показывающие что в разные периоды времени эта территория или не принадлежала Грузии или входила в её часть...
и я решительно не понимаю почему все ссылаются именно на тот момент когда она-часть Грузии, а не на какой либо еще
и заметьте, людей живущих там никто никогда не спрашивал, более того даже вас это не интересует, потому что...что? Народ Грузии решил что так надо?
Но Израиль не воюет с Палестиной, он воюет с террористической организацией ХАМАС.
Но ведь Хамас это, по совместительству, ещё и законно-избранное правительство независимой Газы, которая является частью раздробленной Палестины. В общем одно другому не мешает.
ХАМАС выграл выборы в парламенте(ПЗС), после чего парламент палестины просто прекратил свои функции. Даже РФ, несмотря на теплые отношения с ХАМАС, не признает официально их легитимным правильством Газы и скорее больше колеблется в отношении считать их террористами или нет.
Независимой Газы не существует, рано как и независимой Палестины.
Сейчас это территории государства Израиль.
Так считает почти весь мир и так считает РФ
Независимой Газы не существует
А как же соглашения Осло 1 и Осло 2?
Сейчас это территории государства Израиль
Но ведь до 8 октября 2023г там и ноги израильского солдата или депутата не было.
Сейчас это территории государства Израиль
Не торопите события. Пока что это только заявления израильских политиков (что они хотят снова оккупировать Газу). Оккупируют они её или нет это пока белыми нитками шито.
1) Самоуправляемость и независимость - не одно и то же. Татарстан же в РФ не облададает независимостью, не?
2) ХАМАС выиграл выборы. Только это было в ... 2005м и больше выборов не проводидлось.
3) Это не я тороплю события, а вы. Независимой Газы не существует. Это вы делаете вид, что существует. Да ещё на этом основании делаете какие-то выводы.
Самоуправляемость и независимость - не одно и то же. Татарстан же в РФ не облададает независимостью, не?
Простите, но ваша аналогия совсем не выдерживает никакой критики. Татарстан это просто регион РФ без каких либо прав и свобод, полностью контролируется Москвой. Газа же всё решает сама. Я вас право вообще не понимаю. Может быть вы просто путаете West Bank и Газу? Просто 1-ая реально оккупирована и управляется Израилем.
Только это было в ... 2005м и больше выборов не проводидлось.
Ну они ж суверенное государство. Не хотят - не проводят. В теории их внутренняя кухня это их личное дело, а не наше. Хоть суды шариата проводят. Хоть короля вводят.
Да ещё на этом основании делаете какие-то выводы.
Дык приведите какие-нибудь контр-аргументы. А то пока ерунда какая-то получается, честно. Беглый гуглёж говорит, что для полной независимости у них не хватает:
Собственного выхода к морю. Выход есть, контроля нет. Контролируется Израилем.
Контроля своего воздушного пространства. Пространство есть, контроля нет. Контролируется Израилем.
Да, признаю, это бросает тень на "независимость". Она очевидно неполная. Давайте сойдёмся на том, что морская территория и воздушное пространство оккупированы Израилем. Сравнения с Татарстаном всё ещё не уместны. Оный не располагает вообще ничем и может хоть завтра быть упразднён одним росчерком пера его злейшества. Например присоединён к Башкиртостану.
Да всмысле? В Татарстане даже своя конституция есть.
Татарстан это просто регион РФ без каких либо прав и свобод, полностью контролируется Москвой
Де-факто да. Ибо РФ - это тюрьма нерусских народов.
А де-юре у Татарстана собственная конституция, да и РФ - это федерация, а не унитарное государство.
Ну они ж суверенное государство.
где об этом сказанно? ООН про это не знает. Ни одна страна в мире тоже об этом не знает, включая РФ. Сказки вы рассказываете. Ещё про рептилоидов, Антлантиду и Гиперборею расскажите.
Замечательно. Аргументов до сих пор приведено ноль. Зато мне уже Гиперборею приписали.
А де-юре у Татарстана собственная конституция, да и РФ - это федерация, а не унитарное государство.
На заборе *** написано, а там дрова. РФ очень сложно всерьёз называть федерацией. В названии КНДР есть слова "демократическая" и "республика", но там ни республики, ни демократии. Вот и с федерацией у РФ так же. Всё решает Москва.
где об этом сказанно? ООН про это не знает.
https://www.un.org/geospatial/content/map-world -- официальная карта мира от ООН, и на ней чётко подписано "State of Palestine" (а например спорное Косово не подписано)
Да, признаю, это бросает тень на "независимость". Она очевидно неполная.
Это вообще про разные вещи.
Независимость либо оккупация -- это про то, что происходит внутри границ. С 2005 и до нынешней войны Газа была полностью независимой.
То, что происходит снаружи границ, называется блокада. Независимая Газа находилась в полной блокаде, со стороны как Израиля так и Египта.
Для сравнения: сухопутные, морские и воздушные границы Калининградской области полностью контролируются НАТО; но никому не придёт в голову сказать, что Калининградская область "частично оккупирована" НАТО.
Но ведь до 8 октября 2023г там и ноги израильского солдата или депутата не было.
Уточнение: до 27 октября 2023 г.
Пока что это только заявления израильских политиков (что они хотят снова оккупировать Газу).
Израильские политики успели и пообещать оккупировать Газу, и пообещать не оккупировать Газу. Эта дилемма сродни аксиоме Эскобара.
международное сообщество, которое абсолютно однозначно оценивает оккупацию частей Украины, никакой "оккупации" Грузии не признает.
Гугл выдал https://ru.usembassy.gov/ru/marking-fifteen-years-since-russias-invasion-and-occupation-of-georgia-ru/ и https://www.dw.com/ru/15-let-agressii-evrosouz-osuzdaet-voennoe-prisutstvie-rf-v-gruzii/a-66463097
Пятнадцать лет назад Россия вторглась в суверенное государство Грузию и оккупировала 20 процентов ее территории. Соединенные Штаты по-прежнему твердо поддерживают суверенитет и территориальную целостность Грузии в пределах ее международно признанных границ.
проблемы, связанные с российской оккупацией, такие как незаконные военные учения, возведение колючей проволоки и других искусственных заграждений на линии оккупации, незаконные задержания и похищения людей, нарушения прав человека и этническая дискриминация грузин".
Международное сообщество считает это именно оккупацией. Просто, воспринимает это как "очередную гражданскую войну в Африке", которая далеко от Европы, а от Америки - ещё дальше, и если бы весной 2022 года российские танки вошли бы в Тбилиси, то вся их реакция заявлением ограничилась бы устным "мы осуждаем российскую оккупацию", без каких-либо санкций за это, а оказывать военную помощь Грузии никто бы не почесался.
Вы не понимаете, это другое
Вы вот если в Турцию приедете и начнете там на русском разговаривать, как думаете, сильно вас понимать будут? Никакой русофобии в этом нет, в Грузии действительно далеко не все знают русский. Молодое поколение его не учило вообще за некоторым исключением, у них английский. Кто-то в качестве второго турецкий учит, например.
Поразительная логика - вторгнуться в другую страну, оккупировать часть ее территории или целиком, а потом возмущаться почему ее жители плохо к вам относятся. Ну откуда в польше, латвии, эстонии, литве, грузии, украине взялась эта "русофобия". Заговор англо-саксев, не иначе.
Если к человеку плохо относятся не на основании его личных качеств и поступков, а на основании принадлежности к какой-то нации - это именно "*фобия" и есть. Например, если я встречу американца и начину его бить за то, что американские войска творили во Вьетнаме - это американофобия.
Человек, внезапно, может принадлежать к какой-то национальности или иметь какое-то гражданство и при этом не поддерживать то, что делало или делает его государство.
Почему-то "наибольшими" поборниками демократии становятся тираны и диктаторы. И "наибольшими" поборниками проявлений ксенофобоии становятся те, кто проводят геноциды в особо циничной бесчеловечной форме.
Да, диктатор и тиран сидит в охраняемом бункере, его не достанешь. Хочется его побить и повесить на столбе с позорной табличкой на груди - но никак.
А человек, который родился в неправильной стране, имеет неправильный родной язык, да ещё и говорит на этом языке - он вот он, ходит прямо по улицам без охраны. Давайте побьём и повесим его? Он там родился, он говорит на этом языке, он такой же, как диктатор и тиран. Он занимался какими-то глупыми вещами, пытался как-то выжить и обеспечить достойное существование своей семье. А должен был пойти и сдохнуть на баррикадах, свергая тирана. А раз не пошёл - значит он настолько же виноват. Несите верёвку покрепче.
А потом пойдём вешать всех американцев за резню в Сонгми и агент орандж. И всех бельгийцев за то, что они делали в Конго. Да вообще всех повесим, у нас же коллективная ответственность, а всякой херни люди на планете натворили на сотню смертных приговоров каждому ныне живущему.
Коллективные наказания это плохо. Коллективная ответственность - нет. Ошибки надо исправлять даже если совершили их другие. Вешание людей убитых к жизни не вернет. А вот налог который позволит построить дома беженцам вполне себе разумный ход. Так амертканцы за свой Оранж вполне себе платят его жертвам - и это правильно, пусть и возложен этот расход на людей которые приказов о его применении не отдавали.
Коллективные наказания и коллективная ответственность - это совершенно одно и то же.
Вася плохо кидал гаранту - весь взвод вместо обеда будет отжиматься. Потом весь взвод после отбоя изобьёт Васю, и у него появится мотивация в следующий раз кидать гранату лучше. Вот эта вот система - это коллективная ответственность.
Выплаты жертвам агент орандж - это совершенно другая ситуация: есть сущность - государство Соединённые Штаты Америки - и эта сущность отвечает за свои прошлые поступки. Явно в недостаточной степени, но хотя бы формально что-то происходит. А если человек откажется от гражданства США - то своими налогами он в этих выплатах больше участвовать не будет, даже если он лично отдавал приказы на применение этого химиката.
Кстати, за резню в Сонгми осудили далеко не всех причастных, им дали очень маленькие сроки, и через несколько месяцев президент их помиловал.
Добро, как известно, всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добро.
Давайте на простом примере: Вы пошли группой в поход. Вася упал и сломал ногу. Теперь поход отменился а Вы его всей группой тащите на точку эвакуации. Это пример коллективной ответственности. Можно конечно сказать что сломав ногу Вася коллективно наказал группу, но на мой взгляд это будет неверно передавать смысловой оттенок происходящего. Коллективная ответсвенность - это когда группа коллективно исправляет проблему. Что кстати по идее должно быть близко многим айтишникам. Если интерн Коля положил сервер то поднять его обратно - общая задача а не конкретно Колина.
есть сущность - государство Соединённые Штаты Америки - и эта сущность отвечает за свои прошлые поступки
Вы же понимаете что выплаты идут за счет налогов реальных людей а не абстрактной сущности? В понимании "сущности" и про Россию можно сказать что это не россияне страдают от неприязни, а Россия как сущность. В частности тезис
А если человек откажется от гражданства США - то своими налогами он в этих выплатах больше участвовать не будет,
разумеется применим и к россиянам. Сменил гражданство - проблем с обслуживанием из-за войны не будет.
Вы пошли группой в поход.
Вся группа приняла решение идти в поход, каждый из членов группы был с этим решением. Если кто-то отказался и в поход не пошёл, то странно требовать от него приехать и тащить Васю. Особенно если он специально уехал из страны, чтобы в поход не забрали.
не россияне страдают от неприязни, а Россия как сущность
Российское государство от проявлений русофобии как раз не страдает, а выигрывает. Есть что показать патриотам - "смотрите, это враги, они нас ненавидят". Есть что показать сомневающимся - "вас там никто не ждёт, мы все в одной лодке, гребите дружно, не то вместе потонем".
Вся группа приняла решение идти в поход, каждый из членов группы был с этим решением.
Ну Вы же понимаете что к вопросу о коллективной ответственности добровольность участия в группе отношения не имеет? Тонет корабль, Вы залезли в шлюпку и невольно стали частью группы людей. Что теперь, все - соседу по шлюпке помогать не будете?
Особенно если он специально уехал из страны, чтобы в поход не забрали.
И чем это принципиально отличается от ситуации когда Вася сломал ногу а Вы сказали что пошел он лесом, Вы деньги за поход заплатили и остальные могут Васю тащить на руках а Вы пойдете дальше? Ваш пример применим лишь для людей которые уехали из страны ДО начала СВО (то того как Вася сломал ногу) и прямо выразили свое желание выйти из ее состава, получив ВНЖ другой страны а в идеале гражданство. Иначе Вы все еще остаетесь в составе "группы Россия".
Отдельный момент состоит в том что из 1.1 млн российских туристов в Грузии релокантов было лишь 60-200 тысяч (в зависимости от того как считать). То есть в целом погоды они в любом случае не делали.
Российское государство от проявлений русофобии как раз не страдает, а выигрывает.
Я с этим и не спорю. Я говорю что не надо российскому государству в этом подыгрывать. С русофобией борются не криками "нас обижают" а искренней дружбой и помощью.
> Вы залезли в шлюпку и невольно стали частью группы людей
> чем это принципиально отличается от ситуации когда Вася сломал ногу а Вы сказали что пошел он лесом
Я выбрал залезть в шлюпку. В этот момент я согласился с правилами поведения в шлюпке. Если я не сел в шлюпку, а решил спасаться вплавь - я никому в шлюпке ничего не обязан.
Я выбрал пойти в поход. Если я решил не идти в поход - я не обязан ехать и спасать Васю, который в поход пошёл.
В этом принципиальная разница - человек должен нести ответственность только за свой выбор.
Вот вы едете в автобусе. И тут водитель вывернул руль и поехал давить людей. Кабина закрытая, до водителя никак не доберёшься. Может быть, вы сразу спрыгнули с этого автобуса. Может быть, едете до сих пор - например, с вами едут престарелые родители, которым нужен уход, или у вас нет ресурсов спрыгнуть, или любой другой из кучи вариантов.
Тут к вам приходят люди и говорят: смотри, сволочь, убийца, сколько ты людей передавил. Сейчас мы за это будем тебя вешать.
Вот это - коллективная ответственность.
С русофобией борются не криками "нас обижают" а искренней дружбой и помощью.
Это совет из разряда советов ребёнку, которого буллят в школе: а ты с ними подружись. Ага, очень хорошо помогает, просто отлично.
Кричать не надо, но говорить о таких вещах важно. Чтобы люди могли более разумно сделать выбор, куда им стоит ехать. Тратить свою жизнь на попытки воспитывать других людей не стоит, если они не ваши дети.
Павел, в эмигрантских социумах эта тема уже набила оскомину среди буквально всех ибо говорена переговорена прожита пережита тысячи раз сотнями людей. Цель Вашего оппонента не понять Вашу точку зрения, ее понять совершенно не так сложно, она на поверхности лежит. Эту точку зрения можно найти на первой странице поисковой выдачи, про нее выпущено сотни часов стрима политологами и знаковыми людьми. Если бы его цель была понять - ему хватило бы 5ти минут. Цель оппонента подвести идеологическую базу к возможности отжатия у Вас ресурса или использования Вас как ресурса в его, оппонента интересах в связи с Вашим нестабильным положением. Что характерно - за счет тех самых общечеловеческих интересов и во вред продвигаемой им же идее некой мировой справедливости. Ваш оппонент еще проявляет некоторую травоядность, когда как реальные персонажи не гнушаются и совершеннейшей пропагандой и ложью. Их цель не справедливость, их задача не Вас услышать, имя этим персонажам легион.
По салону ходит вооружённый кондуктор, варианта не платить у пассажира нету. Такова общепринятая практика во всех автобусах.
Очень небольшая часть пассажиров делает запчасти, которыми автобус именно давит людей. Я не знаю, как они с этим живут. Да, можно отказаться делать вообще любые запчасти, включая обычные мирные, и смотреть, как ты и твоя семья умрёте с голоду.
Я вам очень завидую, что вы не понимаете, насколько непросто может быть выйти из автобуса, в зависимости от обстоятельств. Не понимаете, насколько ограничивают возможности человека серьёзные проблемы со здоровьем. Какой сложной может быть ситуация с пожилыми родственниками. Да банально - как финансовое положение может не позволять перевезти куда-то семью, не превратившись в ночующих под мостом бомжей.
5. Да.
Да, ценник в виде голодных и замерзающих своих детей, покинутых не способных обслуживать себя пожилых родителей, отсутствия доступа к необходимому лечению - крайне высок. Почти никто не выбирает его заплатить.
Что-то я не помню массовой миграции из США на фоне вьетнамской войны, или после того, как стала известна операция "Кондор". А на фоне колониальных завоеваний Европа должна была бы целиком обезлюдеть к концу 19 века.
Я понимаю, почему это происходит, просто я этого не одобряю.
Но это нормально, жизнь такая штука - всегда найдётся кто-нибудь, кто будет тебя ненавидеть. За то, где ты родился, за то, у кого ты родился, за то, что не пожертвовал собой или своими близкими ради какой-нибудь цели, или ещё за миллион возможных причин.
Надо просто держаться подальше от тех мест, где ненавидящих тебя особенно много, и быть готовым драться за себя и свою семью.
В стихотворении вроде призывают убивать тех немцев, которые пришли с чёрным ружьём в твой дом и далее по тексту, а не всех вообще. Хотя наверняка среди слушателей найдутся те, которые услышат именно про немца, и придут к какому-нибудь другому немцу.
Shit happens, надо быть готовым, что сегодня кто-то назначил тебя тем немцем, даже если ты никуда с ружьём не ходил.
Shit happens, надо быть готовым, что сегодня кто-то назначил тебя тем немцем, даже если ты никуда с ружьём не ходил.
Ага. И лучше всех это поняли миллионы украинцев. Или вы про них и писали?
Ветка комментариев была про уехавших из России, которые подвергаются преследованиям по причине своего происхождения, и про оставшихся, которые не поддерживают происходящее, но уехать не могут. Но да, правило универсальное, и применимо ко всем и во все времена.
Я в курсе. Поэтому и слегка иронично к чему она в итоге пришла.
Ну то есть если с одними людьми так обошлись, то откуда удивление что и с другими это происходит? Причём даже в заметно меньшем "объёме".
Так я совершенно ничему не удивляюсь. Всё весьма логично. Люди в плане высокой внутригрупповой кооперации и высокой же межгрупповой агрессии ничуть не изменились с тех пор, как вышли из африканской саванны сотни тысяч лет назад.
Я просто не собираюсь покорно принимать проявления ненависти к себе от людей, которые считают меня виноватым, хотя я "с чёрным ружьём" никуда не ходил и не собираюсь.
стенаниям про "русофобию" в Грузии
Это не стенания, а сбор информации и оценка ситуации: насколько там с этим плохо, чтобы стать важным фактором при выборе страны.
дальше может быть еще хуже
Думаю, будет. Нынешняя эпоха подарила нам неколебимую уверенность в завтрашнем дне, которое будет глубже сегодняшнего.
Только в одном месте ... было сочетание "с черным ружьем"
В остальных местах подробно перечисляется, что именно делает или собирается делать этот немец, явно не cидя дома в Германии.
Но ненавидеть по национальной принадлежности правда проще и понятнее, так что большинство так и делает.
Давай добавим что часть критичных для движения деталей производится и поставляется вовсе не пассажирами, что топливом автобус заправляют на большинстве заправок ни смотря ни на что, что даже дверь в кабину укрепляли не пассажиры и в этой кабине вместе с водителем ранее отметилась половина бомонда водителей других автобусов и еще много много чего. Ваша картина настолько упрощена, что стала ложна.
Нет, неуважаемый, это Вы упорно ведете к тому, что " а давайте в рамкам понятной широким массам неандертальской логики назначим виновными пассажиров, чуточку пожанглировав фактами и подзаработаем на этом где то политических очков, а где то и реальных денег". Это пассажиры то обеспечили феноменальный профицит внешнеторгового баланса? В обход своим же постановлениям. Это пассажиры окупировали советы директоров кабины, когда автобус разгоняли? В вашей логике нет целей даже разобраться в причинах. В вашей логике только цель ущемления группы лиц в и без того сложном положении. Моральные оценки нет смысла давать в связи с различиями в наших системах ценностей, для меня ваша логика аморальна и вредна. И главное - ваша логика не ведет ни к какому разрешению, а единственно к ухудшению положения ущемленной группы лиц. Других практических следствий у вашей логики - нет. Это уже эмпирические факты.
Вы тут можете спорить сколько угодно.
Но то что происходит сейчас в России оно случилось не само по себе. И не так что это обязательно должно было случиться.
Возможно большинство людей ничего не могло сделать год назад. Может пять. Может десять. Но однозначно в относительно недавнем прошлом был момент когда большинство "пассажиров" приняло неправильное решение. Кто-то что-то сделал. Кто-то что-то не сделал. Кто-то что-то сказал. Кто-то промолчал. Кто-то не так проголосовал. Кто-то вообще не проголосовал. Кто-то просто не уехал хотя мог. И так далее и тому подобное.
И нет, это не значит что можно возложить на всех россиян коллективную вину за происходящее сейчас. И это не значит что все одинаково в чём-то там виноваты.
Но это и не так что все тут не причём и виноват только ВВП и его окружение.
Да, да, да. Но. Есть цель, есть путь для достижения. И путь моих оппонентов не ведет к декларируемой цели. После этого весь этот автобусный мусор можно забыть как бесполезный. А вот анализируя куда этот путь уже приводит на практике - это трудно после не назвать "злонамерением".
Я понимаю закон Годвина и всё такое. Но...
Далеко не все немцы были фашистами. Большинство "просто не интересовались политикой". Какая-то часть даже активно боролась с режимом.
Но это не помешало десяткам миллионов людей ненавидеть просто всех немцев в течении десятилетий. Без какой-то там "цели". И это считалось нормальным и никто никого за это не осуждал. Германия до сих пор регулярно извиняется перед другими странами.
Отношения России с кучей стран испортились на десятилетия. Отношение к россиянам со стороны миллионов людей испортилось на десятилетия. И никакие "цели" тут вообще не причём. Это просто новая реальность и от неё никуда не денешься.
Я был под этим cancelling и имею вам сказать, что мотивация там несколько более примитивная и ближе "к сохе", нежели вам представляющаяся. Люди, оперирующие сложными логическими взаимосвязями, которые вы приписываете как основу их поведения канцеленьем в основном не занимаются и не используют это аппарат для своих решений м ними все хорошо. А всю эту риторику взяли как базу весьма спорные силы, на чью мельницу вы волей неволей воду и льете.
Я выбрал залезть в шлюпку.
Вы одновременно рассказываете о том как у вас есть "добровольный" выбор "тонуть в море" и заявляете о том что у кучи людей дескать нет выбора уехать из России. Простите но оно так не работает. Либо Вы доводите риторику выбора до логического максимализма - "я всегда могу выбрать" и тогда это включает возможность уехать из России. Либо же Вы признаете что участие в группе может быть вынужденным, но пример с шлюпкой показывает что Вам в этом случае возможно придется мириться и с ответственностью в группе.
Вот вы едете в автобусе. И тут водитель вывернул руль и поехал давить людей. Кабина закрытая, до водителя никак не доберёшься
Ответственное поведение в этом случае - пытаться остановить автобус. Ломиться в дверь к водителю объединив усилия с другими пассажирами, попытаться разобрать пол и сломать автобус, выбить окна и кричать предупреждения чтобы народ разбегался - много чего можно придумать. Просто сидеть и смотреть как водитель давит людей - не особо.
Это совет из разряда советов ребёнку, которого буллят в школе: а ты с ними подружись.
Ну так не с хулиганами надо дружить. А с другими детьми в той же школе. И это работает, представляете?
Кричать не надо, но говорить о таких вещах важно.
Важно. Но не акцентируя на этом внимание. Просто упоминая в числе других, как правило гораздо более важных факторов.
Выбор есть всегда. Но цена выбора иногда крайне высока - оставить не способных себя обслуживать пожилых родителей, сделать свою семью бездомными нищими(не все айтишники с зарплатой 300к в секунду), не иметь доступа к необходимой медицине.
Если грабители банка под угрозой оружия заставили вас помочь носить мешки в деньгами в машины - вас не будут судить за ограбление. Хотя у вас был выбор гордо послать их куда подальше и получить пулю.
Ответственное поведение в этом случае.
Не можете ничего сделать - ну так хотя бы умрите или сядьте в тюрьму. Биться с разбегу головой об бетонную стену - это не ответственное поведение. От того, что кто-то разобьёт себе голову, никому лучше не станет.
Ну так не с хулиганами надо дружить. А с другими детьми в той же школе. И это работает, представляете?
Нет, не работает. То, что вы дружите с другими детьми - никак не спасёт вас от порванной одежды и учебников, от избиений и унижений.
Например, многие жертвы еврейских погромов имели много друзей среди не евреев. Но им это никак не помогло.
гораздо более важных факторов
Оценка важности факторов весьма субъективна, и во многом дело вкуса. На мой взгляд - фактор крайне важный, важнее только медицина и финансы.
Но цена выбора иногда крайне высока
Конечно. Цена отказа садиться в шлюпку - ваша жизнь, куда уж выше-то? Но Вас в моем примере это почему-то не остановило ради того чтобы доказать тезис что с правилами в лодке Вы соглашаетесь добровольно. В контексте дискуссии разумеется многие сделают выбор оставаться в группе "Россия". Но тогда в рамках Ваших рассуждений это подразумевает то что они добровольно выбрали быть частью этой группы а это был краеугольный камень Ваших рассуждений о том надо ли будет потом нести ответственность в рамках этой группы.
вас не будут судить за ограбление
Не совсем так. Вас могут судить как соучастника (accomplice) но если Вы сможете доказать что действовали не по своей воле а под угрозой (under duress) то Вас оправдают. В тривиальных случаях где оправдательный исход дела очевиден заранее это обвинение обычно просто не предъявляют.
Биться с разбегу головой об бетонную стену - это не ответственное поведение
Речь не шла о том чтобы биться головой о стену. Речь напомню шла о том чтобы помочь пострадавшим после войны. Возможно уже в пост-путинской России выплачивая репарации, например. Или элементарно уважая право пострадавших злиться на Вас и отказываться иметь с Вами дело. Не рассказывайте мне что это невозможно.
То, что вы дружите с другими детьми - никак не спасёт вас от порванной одежды и учебников, от избиений и унижений.
Зато даст Вам поддержку, даст возможность стать частью другой группы с которой эти хулиганы побоятся связываться. Лично у меня например в какой-то момент пара друзей стала защищать меня от буллинга и сама нападать на ребят которые меня обижали и к 9 классу буллинг практически прекратился.
Но им это никак не помогло.
Ну, вообще хватало людей которые спасали евреев. Именно потому что имели среди них друзей и видели их как людей.
они добровольно выбрали быть частью этой группы
under duress
Да, они сделали этот выбор сами, как и человек в ситуации с ограблением. Но под серьёзным давлением обстоятельств.
Речь напомню шла о том чтобы помочь пострадавшим после войны.
Нет, речь шла о "ломиться в дверь к водителю объединив усилия с другими пассажирами, попытаться разобрать пол и сломать автобус, выбить окна и кричать предупреждения". Это всё закончится в лучшем(!) случае тюрьмой, да при этом ещё и никак не повлияет на водителя.
уважая право пострадавших злиться на Вас
Я не телепат, чужими мозгами не управляю, отказать кому-то в праве меня ненавидеть не в моих силах. Но покорно принимать проявления их ненависти или считать их заслуженными я не буду.
Я не телепат, чужими мозгами не управляю, отказать кому-то в праве меня ненавидеть не в моих силах. Но покорно принимать проявления их ненависти или считать их заслуженными я не буду
Ваши попытки рационального объяснения своей позиции напоминают объяснения попавшегося на обвешивании продавца, который просто случайно ошибается, но при этом все время в свою пользу.
Если лично вы искренне хотите выйти из ситуации коллективной ответственности (по причине своей незамазанности), то вам надо не с явлением коллективной ответственности бороться как таковой, а открыто заявлять о своих других взглядах.
ОК, я открыто заявляю о неких взглядах, сажусь в тюрьму. Теряю доступ к лекарствам, которые я должен постоянно принимать. Получаю серьёзные последствия для здоровья. Моя семья теряет меня и мою поддержку.
Но это всё не просто так! Это ради высокой цели! Ведь этот мой поступок изменит... абсолютно ничего.
Отличный план.
Ну если каждый так думает, то да. А если все открыто заявят о своих взглядах, то тюрем на всех не хватит. И да, для этого нужно чтобы кто-то первый начал и набралась "критическая масса". Но желающих нет.
И теперь вопрос: можно ли понять что кто-то находит такое поведение не то чтобы супер оптимальным и достойным осуждения?
Разрешение дилеммы заключённого возможно только если заключённые сумеют предварительно договориться.
Если в стране любые попытки самоорганизации, включая совершенно аполитичные, быстро и жёстко подавляются - возможности договориться нет.
Кто-то находит достойным осуждения то, что я не хочу бесцельно умирать или становится тяжёлым инвалидом. Одни осуждают, что я не хочу делать это, идя на войну, с которой не согласен, другие осуждают, что я не хочу делать это, садясь в тюрьму в бесполезной попытке борьбы с системой.
Понять можно всё, воздух пропитан ненавистью так густо, что можно резать ломтями.
Разрешение дилеммы заключённого возможно только если заключённые сумеют предварительно договориться.
Неправда. Это только самый простой и безопасный способ.
Если в стране любые попытки самоорганизации, включая совершенно аполитичные, быстро и жёстко подавляются - возможности договориться нет.
Вот прямо любые? Телеграм везде блокируется/фильтруется? Мэйлы? Форумы?
Кто-то находит достойным осуждения то, что я не хочу бесцельно умирать или становится тяжёлым инвалидом.
Если совсем грубо то кто-то понимает что неважно какое вы примете решение, но инвалидом всё равно кому-то придётся стать. Если не вам, то кому-то другому.
И он так же понимает что к этой ситуации мы пришли в том числе и из-за решений, которые принималис' в прошлом. Причём тогда вопрос о "инвалидности" ещё даже близко не стоял.
Вот прямо любые? ... блокируется/фильтруется?
Не блокируется, просто к организаторам очень быстро придут.
Я считаю, что человек должен нести ответственность только за собственный выбор и собственные поступки. Или всех американцев, совершеннолетних на момент применения агента орандж во Вьетнаме, надо расстрелять за геноцид, применение биологического оружия и экологическую катастрофу.
Но я пока ещё жив, а кто-то, кто был кому-то дорог, мёртв. И те, у кого кто-то погиб, найдут причину, почему я теперь тоже должен быть убит, и никакая логика и рассуждения их не переубедят.
Ненависть конденсируется, выпадает росой, слипается в более крупные капли и течёт ручейками.
Я считаю, что человек должен нести ответственность только за собственный выбор и собственные поступки
Ну так вы можете гарантировать что все ваши поступки и решения в прошлом были "правильны" в обсуждаемом контексте? Даже например решение не уехать из страны в 2004? 2008? 2014?
Или всех американцев, совершеннолетних на момент применения агента орандж во Вьетнаме, надо расстрелять за геноцид
Откуда взялось "расстрелять"? Но да, то что произошло во Вьетнаме, ухудшило отношение ко всем американцам в куче стран.
Разумеется, мои прошлые поступки могли быть оптимальнее с учётом знаний, имеющихся у меня сейчас, но не имевшихся у меня тогда. Например, многие медицинские проблемы гораздо легче решаются, если узнать о них в самом начале. И стоило намайнить биткойнов в 2008. И как-то предотвратить войну. Но, увы, способностями к предвиденью будущего я не обладаю.
Логика понятна: если человек, допустим, неправильно закрепил груз на прицепе, он сорвался и кого-то убил - человека осудят за преступную халатность. Но, увы, политические системы не идут в комплекте с простой и однозначно понятной всем участникам происходящего инструкцией по безопасному обращению.
Разумеется, мои прошлые поступки могли быть оптимальнее с учётом знаний, имеющихся у меня сейчас
О том что в России ситуация развивается не оптимально стало понятно совсем не вчера. Самое позднее в 2014-м.
Но, увы, политические системы не идут в комплекте с простой и однозначно понятной всем участникам происходящего инструкцией по безопасному обращению.
Но здравый смысл тоже никто не отменял. И что в России мы имеем проблемы было ясно уже давно. И об этом уже давно кричат все кому не лень. И проигнорировать это "случайно" на мой(и не только мой) взгляд было невозможно.
Но можно было принять решение а ля "авось пронесёт". Ну так такое решение оно тоже несёт за собой последствия и ответственность. Конечно расстреливать вас за это никто не будет. Но и по головке гладить тоже...
я открыто заявляю о неких взглядах, сажусь в тюрьму
Ну почему ж. Есть же Эзопов язык.
Не "они фашисты", а "категорически не разделяю действующую политику государства и крайне недоволен руководством страны".
Не "отжали Крым, Донбас, ...", а "имеют место быть многочисленные нарушения суверенитета соседних государств"
Не "пропаганда всё врёт", а "государственные медиа избыточно зарегулированы государством, а публикуемая информация слишком внутренне противоречива"
Не "украли выборы", а "имею вопросы к работе избиркома"
Не "свободу Навальному", а "реальная оппозиция не представлена во власти"
Не "мы уничтожаем городам и бомбим гражданское население, пытаем людей в подвалах, ...", а "осуждаю любое насилие по отношению к гражданскому населению, а также не доверяю информации от министерства обороны"
И т.д.
Ну и т.д.. На мой взгляд, если бы больше россиян публично опубликовал что-нибудь подобное, пусть даже такое "травоядное", из-за бугра было бы несколько иное отношение. Сейчас же очень сложно убедить людей, которые на эмоциях, что они "не все там такие", потому что те, которые "не все"... Они ж молчат. И никогда не знаешь, он молчит, потому что ему всё ок, или потому что боится репрессий в свой адрес.
ОК, я открыто заявляю о неких взглядах
Можете заявлять эзоповым языком. Можете молчать. Но не надо делать вид, что проблема берет свое начало в коллективной ответственности.
Ведь этот мой поступок изменит... абсолютно ничего
А что меняют ваши возмущения здесь, на Хабре?
Это пример коллективной ответственности.
Это не коллективная ответственность. Это просто форс-мажор.
Коллективная ответственность это когда группа пошла в поход, Вася без разрешения развёл костёр в неположенном месте, а штраф платит вся группа.
Я уже сказал очень простое определение. Ответственность - это готовность решать возникающие проблемы. Коллективная ответственность соответственно - это когда возникающие проблемы исправляет группа целиком. В том числе штрафы если надо. Но и тащит Васю - тоже. Делится вещами если кто-то забыл что-то нужное, не разделяется на убежавших вперед лосей и отстающих. Причем тут форс-мажор?
Я уже сказал очень простое определение
Коллективная ответственность это общепринятый термин, который обозначает конкретную вещь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коллективная_ответственность
Для себя вы конечно можете придумывать любые определения. Но не удивляйтесь если другие люди с вами не согласны или даже просто вас не понимают.
Делится вещами если кто-то забыл что-то нужное, не разделяется на убежавших вперед лосей и отстающих.
Это не коллективная ответственность, а просто вежливость или там хорошее поведение.
Причем тут форс-мажор?
При том что сломанная нога это просто форс-мажор из-за которого экскурсию приходится отменять. Это не имеет никакого отношения к тому что вся группа несёт ответственность за сломавшего ногу.
Эмм, вы свою ссылку читали вообще?
Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами группы (семьи, рода, хозяйственной организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт какую-либо ответственность вся эта группа целиком
Не следует путать с коллективной виной[1][2] — выражающейся в возложении обязанностей и наказаний на группу в целом ...
Там даже расписано это все по ссылкам [1] и [2], причем я когда писал свой комментарий именно на [2] в общем-то и ссылался
Конкретно у России коллективная ответственность по исторической памяти часто ассоциирована с коллективными наказаниями, да. Но это вообще говоря неверная ассоциация. Поэтому в английском языке имхо это легче увидеть - сравните collective punishment и сollective responsibility. Там у россиян коннотаций еще нет.
Это не коллективная ответственность, а просто вежливость или там хорошее поведение.
Я не соглашусь. Разделение группы несет в себе риски. Сознательное удержание группы как единого целого - это именно пример коллективной ответственности. Группа минимизирует свои риски даже если части этой группы это невыгодно.
Это не имеет никакого отношения к тому что вся группа несёт ответственность за сломавшего ногу
Ну как же не имеет? Группа отменяет экскурсию не потому что ей это так захотелось а именно потому что она несет коллективную ответственность за своих участников.
Эмм, вы свою ссылку читали вообще?
Читал. И даже если мы будем разделять вину и ответственность, то в вашеи примере нет коллективной ответственности. Группа не несёт ответственности если кто-то сломал ногу.
Группа отменяет экскурсию не потому что ей это так захотелось а именно потому что она несет коллективную ответственность за своих участников.
Группа вообще не обязана отменять экскурсию. В теории она даже может оставить пострадавшего на месте и вызвать спасателей. Или даже решить что он сам может их вызвать.
И даже если с пострадавшим что-то случится, то отвечать будет не группа, а организатор экскурсии. Или проводник.
Группа не несёт ответственности если кто-то сломал ногу.
Когда она отменяет поход чтобы вытащить участника - это абсолютно типовой пример ответственности
Отве́тственность — отношения зависимости человека от чего-то (от иного), воспринимаемого им (ретроспективно или перспективно) в качестве определяющего основания для принятия решений и совершения действий, прямо или косвенно направленных на сохранение иного или содействие ему.
Принятие решения об эвакуации на основании того что товарищ по группе сломал ногу - это проявление ответственности за безопасность товарища.
Группа вообще не обязана отменять экскурсию
Группа как и человек не обязательно будет нести ответственность, да. "Группа туристов совершила безответственный поступок оставив своего товарища одного в лесу" - в чем проблема-то? Причем заметьте что этот тезис останется верным даже если с пострадавшим ничего не случится
И даже если с пострадавшим что-то случится, то отвечать будет не группа, а организатор экскурсии. Или проводник.
Де-юре да. В моральном отношении - нет.
Когда она отменяет поход чтобы вытащить участника - это абсолютно типовой пример ответственности
Какой ответственности? О чём конкретно вы говорите?
Группа как и человек не обязательно будет нести ответственность, да.
Вот именно. Поэтому никакой коллективной ответственности в данном случае и нет. Может быть хороший или плохой поступок. Но к коллективной ответственности это отношения не имеет.
Де-юре да. В моральном отношении - нет.
Мораль она у каждого своя. Коллективная моральная ответственность это какая-то очень непонятная и эфемерная вещь. Что например делать если один член коллектива её на ощущает?
Какой ответственности? О чём конкретно вы говорите?
Ответсвенность за безопасность товарища, вроде написал же? Соображения этой безопасности в этом случае определяют основания для принятия решений и совершения действий, прямо или косвенно направленных на сохранение безопасности товарища.
Вот именно. Поэтому никакой коллективной ответственности в данном случае и нет.
Группа может поступить ответственно, может безответственно. В чем проблема?
Что например делать если один член коллектива её на ощущает?
Это зависит от группы. Решения могут варьироваться от игнорирования до исключения этого человека из группы и даже до коллективного избиения чтобы заставить человека что-то сделать. Тут в общем-то как и с любой другой этикой нет какого-то наперед заданного решения.
Ответсвенность за безопасность товарища, вроде написал же?
Если она даже у кого-то и нюесть, то с какого перепугу она коллективная?
Группа может поступить ответственно, может безответственно. В чем проблема?
Никакой проблемы. Но если можно так, а можно этак и в общем-то всё равно как, то о какой коллективной ответственности мы говорим?
Решения могут варьироваться от игнорирования до исключения этого человека из группы и даже до коллективного избиения чтобы заставить человека что-то сделать.
То есть заставить кого-то сделать что-то что он сам не хочет это моральная коллективная ответственность? По моему это как-то по другому называется :)
Если она даже у кого-то и нюесть, то с какого перепугу она коллективная?
С того что затрагивает она всю группу. Даже если группа разделится и часть продолжит движение по маршруту это затронет тех кто пойдет дальше тоже. А часто эвакуация вообще невозможна или крайне затруднена без участия всей группы целиком.
Но если можно так, а можно этак и в общем-то всё равно как, то о какой коллективной ответственности мы говорим?
Коллективная ответственность по сути своей есть отношение к решению проблем которые нередко невозможно или сложно решить другими способами. В случае с помощью постарадавшим странам как я уже писал это выбор между "да, лично я не виноват, но я считаю что пострадавшему надо помочь" и "я не виноват и потому помогать никому не буду". Второй вариант на мой взгляд подразумевает что Вы не считаете проблему пострадавшего серьезной или не относитесь к нему как к человеку который заслуживает помощи.
По моему это как-то по другому называется
У коллективной ответственности много форм и видов. Например борьба с преступностью - разновидность коллективной ответственности и она может включать в себя арест и заточение человека не желающегося подчиняться правилам группы.
С того что затрагивает она всю группу.
Так нет же. Юридическая ответственность всю группу не затрагивает. Моральная у кого-то есть, а у кого-то нет.
Нет тут никакой коллективной ответственности.
Коллективная ответственность по сути своей есть отношение к решению проблем которые нередко невозможно или сложно решить другими способами.
А это вы уже опять что-то сами начали придумывать.
У коллективной ответственности много форм и видов.
Вполне допускаю. Но далеко не всегда когда есть коллектив есть и коллективная ответственность. В описанном вами выше случае её нет.
Например борьба с преступностью - разновидность коллективной ответственности
Вам сову не жалко? За борьбу с преступностью обычно отвечают конкретные организации. Причём именно организации, а не просто коллективы.
Так нет же.
Ну как же нет? Вся группа сошла с маршрута. Вся группа тащит пострадавшего. Вся группа затронута и так или иначе постарадала.
Юридическая ответственность всю группу не затрагивает. Моральная у кого-то есть, а у кого-то нет.
Ну проиграет вот Россия войну - у всех россиян появится юридическая обязанность платить репарации как это было у тех же немцев. А в моральном плане кто-то и воровсто аморальным не считает. Что это меняет? Мои тезисы просты: ответственность может быть коллективной и аморально не помогать жертвам российской агрессии. С чем конкретно Вы спорите? С тем что для Вас морально оправдано не помогать жертвам агрессии? С тем что когда группа решает вопрос об эвакуации аморально бросить товарища потому что это не лично Ваша вина?
В описанном вами выше случае её нет.
Почему?
За борьбу с преступностью обычно отвечают конкретные организации.
А финансирует эти организации общество в целом. И обязанность им помогать тоже у общества в целом. А в прошлом был период общества когда специализированных организаций для борьбы еще не существовало но борьба с преступностью уже велась. Точно так же в примере с эвакуацией раненого возможно чисто физически тащить его будут наиболее сильные мальчики а остальные лишь помогать (таща вещи этих сильных или занимаясь готовкой к примеру), но это ж не отменит того что эвакуацией занимается группа. Просто в ней произошла специализация по ролям.
Ну как же нет?
Ну вот так. Вот смотрите: вся группа пошла в поход. Вся группа затронута. Они это сделали потому что коллективная ответственность или просто потому что они решили так поступить?
Если кто-то принимает какое-то решение, то совсем не обязательно что оно принято из-за какой-то коллективной ответственности.
Ну проиграет вот Россия войну - у всех россиян появится юридическая обязанность
Вот когда/если появится, то мы это и будем обсуждать. Пока её нет. И юридически нет, и по хорошему и морально её на данный момент не существует.
Почему?
Потому что нет какой-то ответственности, которая возложена на группу. Группа за пострадавшего не отвечает. Отвечает организатор.
Если группа хочет сама ему помочь, то это её дело. Но именно что это просто их добровольное решение.
А финансирует эти организации общество в целом.
Или только какая-то часть общества. И самое главное что если борьба с преступностью провалится, то никто не будет привлекать к ответственности всё общество.
Будут привлекать отдельных людей, которые как раз таки и несут за это ответственность.
но это ж не отменит того что эвакуацией занимается группа
То, что группа добровольно решила заняться эвакуацией, совсем не означает что группа несёт коллективную ответственность за эвакуацию.
Точно так же как если группа по дороге подберёт мусор и выкинет его в урну совсем не означает что группа несёт коллективную ответственность за уборку территории.
и морально её на данный момент не существует
Серьезно?
Серьёзно. То, что какие-то отдельные люди считают что она есть, особо ничего не означает.
То, что какие-то отдельные люди считают что она есть, особо ничего не означает
Так мораль - это психологический феномен, а не физический или юридический. Поэтому для ее существования отдельно взятого человека уже достаточно.
С такой логикой моральная ответственность точно так же лежит на Украине, США или там НАТО в целом.
Потому что я вам спокойно найду отдельно взятого человека, который так считает. Да даже не одного, а много таких людей найду.
С такой логикой моральная ответственность
Другой логики нет.
точно так же лежит на Украине, США или там НАТО в целом
А это уже каждый сам для себя решает. кто в ад, а кто в рай
Да даже не одного, а много таких людей найду
Я даже целую страну найду, где 146% сумасшедших с фашистской моралью.
Другой логики нет.
Почему же? Вполне себе есть. Например не считать что существует какая-то коллективная моральная ответственность только потому что так думают отдельные люди.
А это уже каждый сам для себя решает
Если это решает каждый для себя, то о какой коллективной ответственности тогда идёт речь? Кто-то для себя решил и тогда у него появляется его личная моральная ответственность. Кто-то другой решил иначе, и у него никакой моральной ответственности нет.
Например не считать
Вы не видите, что это тоже самое?
Если это решает каждый для себя, то о какой коллективной ответственности тогда идёт речь?
Вы путает субъект и объект рассуждений.
Кто-то для себя решил и тогда у него появляется его личная моральная ответственность
Кмк, вы путаете общественную мораль и индивидуальную. Причем каждая из них распространяется как на самого человека, так и на окружающих его людей. Прописные истины же.
Кто-то другой решил иначе, и у него никакой моральной ответственности нет
Перед собой нет. Но другие могут думать иначе.
Вы не видите, что это тоже самое?
В каком месте? В одном случае коллективная моральная ответственность существует, в другом нет.
Вы путает субъект и объект рассуждений.
Если вы считаете что у кого-то там есть какая-то коллективная моральная ответственность, то это кроме вас никого не интересует.
Кмк, вы путаете общественную мораль и индивидуальную.
Я пишу что никакой коллективной моральной ответственности в обсуждаемом контексте не существует.
Перед собой нет. Но другие могут думать иначе.
Они могут считать что угодно. Но что это меняет в контексте того что мы обсуждаем?
То есть коллективная юридическая ответственность ещё может существовать в таком "виде". Но моральная?
Просто вы считаете, что коллективная моральная ответственность существует только когда какой-то коллектив ее на себя сам возложил. Но это частный случай.
Другая (такая же по значимости) ситуация - это когда одна группа возлагает на другую моральную (или юридическую) ответственность. Что встречается сплошь и рядом.
Другое дело, что тот, на кого возлагают, может с этим согласиться или нет - а это уже и есть моральный/нравственный конфликт мировоззрений.
Другая (такая же по значимости) ситуация - это когда одна группа возлагает на другую моральную (или юридическую) ответственность. Что встречается сплошь и рядом.
Ну вот когда юридическую, то это я готов обсуждать. По крайней мере если есть возможность наказания в случае нарушения. Хотя насколько я знаю большинство стран отказались от концепта юридической коллективной ответственности.
А такая вот моральная ответственность это что-то абсолютно бессмысленное. Потому что существует только у кого-то в голове и никого ни к чему не обязывает.
Ну так обычно юридическим процедурам предшествует обсуждение как раз моральной составляющей. И ее то как раз обсуждать смысл и имеет. Потому что на юридической стадии более менее уже поздно все понятно.
Ну так обычно юридическим процедурам предшествует обсуждение как раз моральной составляющей. И ее то как раз обсуждать смысл и имеет.
В юридических процедурах обычно интересует нанесённый ущерб и другие аналогичные вещи.
Моральная составляющая как раз таки интересует редко. Потому что мораль она у каждого своя и её очень сложно формализовать. И даже когда такое где-то и пытались сделать, то ничего хорошего из этого обычно не получалось.
Потому что на юридической стадии более менее уже все поздно понятно
Где там что понятно? У вас даже нет "общего" суда, который бы все признавали...
В юридических процедурах обычно интересует нанесённый ущерб и другие аналогичные вещи
Это просто потому, что "моральные" обсуждения уже закончились на стадии создания законов.
Хотя, на самом деле, они никогда не заканчиваются, так как законодательство вещь живая.
Потому что мораль она у каждого своя и её очень сложно формализовать
И тем не менее, в любом обществе она формализуется в виде законов.
Где там что понятно? У вас даже нет "общего" суда, который бы все признавали...
Ну Нюрнбергского трибунала тоже раньше не существовало...
Это просто потому, что "моральные" обсуждения уже закончились на стадии создания законов.
Не сказал бы что это обязательно именно моральные обсуждения.
И даже если, то о каких законах мы можем говорить в данном случае?
И тем не менее, в любом обществе она формализуется в виде законов.
Я всё ещё не согласен что именно мораль лежит в основе законов.
Ну Нюрнбергского трибунала тоже раньше не существовало...
Да это сколько угодно. Но о каком "более-менее понятно на юридическом уровне" можно сейчас говорить? Если мы даже близко не знаем кто будет судить, кого будут судить, в каком суде и по каким законам это будет происходить.
Не сказал бы что это обязательно именно моральные обсуждения
Именно что моральные! Просто обычно они не так пафосно называются.
И даже если, то о каких законах мы можем говорить в данном случае?
Обсуждать законы еще преждевременно. Сейчас стадия морально-нравственных решений.
Я всё ещё не согласен что именно мораль лежит в основе законов.
Мораль, система ценностей и целеполагание лежит в основе всех общественных отношений (семья, работа, общество). Просто мы живем в эпоху постмодернизма, когда данная мораль пытается нас убедить, что ее нет)
Если мы даже близко не знаем кто будет судить, кого будут судить, в каком суде и по каким законам это будет происходить
Да это сейчас и не важно. Более важно, будет ли выработана новая действенная этика или мы и дальше катимся к армагеддону.
Именно что моральные!
На мой взгляд нет. На мой взгляд большинство законов имеют вполне себе рациональную основу.
Обсуждать законы еще преждевременно.
Вы написали что всё более-менее понятно с юридической точки зрения.
Да это сейчас и не важно
Вы написали что всё более-менее понятно с юридической точки зрения.
Более важно, будет ли выработана новая этика или мы и дальше катимся к армагеддону.
Никакая новая этика не нужна. Проблема не в этике, а в том что вы не можете заставить её придерживаться.
На мой взгляд нет. На мой взгляд большинство законов имеют вполне себе рациональную основу
Так мораль тоже легко рационализируется. Стишок был такой "Что такое хорошо и что такое плохо".
Вы написали что всё более-менее понятно с юридической точки зрения
Имелось в виду, что когда придет эта стадия, то там уже все будет просто и понятно. Вся сложность в стадии предшествующей.
Никакая новая этика не нужна. Проблема не в этике, а в том что вы не можете заставить её придерживаться
Низкое КПД системы по внедрению какой-то этики в жизнь уже само по себе говорит о том, что такая этика нежизнеспособна.
Так мораль тоже легко рационализируется.
Но от этого не всё что рационально автоматом становится моралью.
Имелось в виду, что когда придет эта стадия, то там уже все будет просто и понятно.
Совсем не очевидно. В том же нюрнбергском процессе например ничего не было просто и понятно. Там вообще изначально не особо понимали как его проводить.
Низкое КПД системы по внедрению какой-то этики в жизнь уже само по себе говорит о том, что такая этика нежизнеспособна.
Тогда ваша "новая этика" и будет то самое "кто сильнее тот и прав". Потому что только её легко "внедрять"...
"наибольшими" поборниками проявлений ксенофобоии становятся те, кто проводят геноциды в особо циничной бесчеловечной форме.
Где это Израиль с ксенофобией борется?
Грузины разделяют людей и государство, и смотрят на человека, а не на национальность.
Это правда лишь до момента, пока ты платишь деньги или с тебя можно что-то поиметь материальное.
Стойкое ощущение, что я пару месяцев назад уже где-то читал именно эту статью.
Жил и работал во множестве локаций. В общем подход сформировался. Чем больше цивилизации - тем хуже. Хуже еда, дороже жилье, хуже криминогенная обстановка. Я сейчас нетривиальную штуку наверное скажу. Но лучшие места где я работал и жил - Северный Кавказ.
Все примитивно. Соблюдай законы и обычаи социума в котором живешь и будет тебе хорошо. Если вы приехали "колотить свои понты"... Ну это места не для вас. Если вы приехали за великолепной едой, горами и действительно работать...
Я многократнейше, буквально почти каждые выходные, на протяжении шести лет, выезжал куда-то в горы. С семьей и ребенком. Вы знаете, когда идешь в горах под внезапным дождем (с ребенком, да), мокрый как цуцик, и возле тебя останавливается тонированная в ноль "приора" (ну любой аналог тут впишите) и чувак на плохом русском говорит - "садыс, брат, подвэзу", то сначала хочется убежать в ближайшую расщелину. Через десять-двадцать таких событий, смело садишься сам и сажаешь семью. Через пятьдесят - ты уже приглашен на местную свадьбу и почти всем родственник. Через сто, тебе уже разделанных и маринованных баранов на праздники привозят.
Мораль - не надо быть быдлом. Уважайте мнение других, адекватных людей. Банальщина.
Вот цивилизация -- это возможность не ходить ни на чьи свадьбы и вообще не вытаскивать наушников из ушей вне дома. Роскошь.
Все примитивно. Соблюдай законы и обычаи социума в котором живешь и будет тебе хорошо. Если вы приехали "колотить свои понты"... Ну это места не для вас.
Я на 146% уверен, что если вы будете ходить по Батуми не вынимая наушников - на вас даже коситься никто не будет. Но и на свадьбу не позовут ;)
А в глухой деревне - не вынимая наушников, можно и не прожить. Не цивилизация ;)
Мораль тут не про уважение, а про "обладай харизмой". И если вам так с ней повезло, не надо всем это советовать.
Живу в Грузии с 2019г., действительно – все тут было дешевле, до того как вы все сюда понаехали ))) Но то же самое справедливо для практически любого направления массовой миграции из РФ! Так вот, НЕКОТОРЫЕ из упомянутых минусов действительно имеют место быть (качество обслуживания и общее распизяйство), но они меркнут по сравнению со всеми плюсами, которые представляет эта замечательная страна! С предвзятым отношением к себе, как к русскому, я за это время ни столкнулся НИ РАЗУ! Я говорю тут про личный опыт, а не про то, что пишут на стенах и в интернете. И хозяева ни разу арендованную квартиру своим ключом не открывали. Грузины прекрасные и душевные люди, а Грузия – свободное, удобное и дружелюбное государство! Но если вы сюда приехали с московскими понтами и пониманием что раз вы платите то кто-то вам что-то должен – отношение получите соответствующее, тут свой менталитет, свои понятия и свои порядки, и нужно их понимать и с уважением относится. Тут люди живут ради кайфа, а не ради денег)
Абсолютно верно. Хочешь понты - на тебе. Хочешь нормально жить - живи в нормальной и дружелюбной среде.
Понимание, что раз вы платите, то те, кому вы заплатили, должны вам оплаченное - это понты? А я думал, нормальные товарно-денежные отношения...
Можно почти со всем согласиться, но "раз вы платите то кто-то вам что-то должен" почему подвергается сомнению? Да, если я за что-то заплатил, то считаю, что мне теперь должны - товары, услуги и тп. А иначе, что цирк, зачем я тогда платил?
Живу в Грузии 3 месяца. Полтора месяца в Батуми, полтора в Гори, где живу и сейчас. За это время ни один местный житель меня не кинул, не развёл на деньги, не обсчитал при выдачи сдачи. Ни разу не было даже намёка на неприязнь. В кафе всегда обслуживали отлично. По дороге в заповедники никто не предлагал билеты. Собак очень много. Они тут круглые, счастливые и дружелюбные. Всегда сопровождают и при этом не выпрашивают еду, так как всегда сытые. Это достопримечательность страны. Про них есть разные интересные истории. Особенно в Батуми. Что интересно - тем, кому Грузия не понравилась, всегда говорят про отвратительных, бродящих бездомных собак. А те, кому нравится Грузия и живут здесь - любят этих городских собак, кормят их, помогают им, строят им домики. Есть чат даже про животных. Сырость в Батуми есть - бельё долго сохнет. Квартиру уютную двухкомнатную снимаю за $350. Работу найти легко. Нашли меня за 3 часа после размещения объявления в чате. Работы хватает всем, но в основном баристами, барменами и т.д. с низкой зарплатой. Сварщикам, слесарям и тому подобным специалистам ручного труда делать тут особо нечего. Они вроде нужны, но денег на них нет. Схемотехники, электроники, технологи, реверс-инженеры и некоторые виды программистов легко могут найти и подработку и работу. Русофобии не видел ни разу. Люди умеют отделять народ от государства. Когда иду на работу или с работы - очень часто останавливаются проезжающие и довозят куда надо просто так, обмениваются номерами и предлагают помощь просто так. Ну и я им отвечаю так же. Если быть простым человеком и общаться по-простому, без брезгливости к простому народу - отношение будет точно такое же. Если хочется жить в Москве - надо ехать в Москву а не в Грузию. Вроде это должно быть понятно. Нет тут московского сервиса. Да и не нужен, тут свой местный колорит. В общем, Грузия замечательная страна. А для начинающего эмигранта - лучшая.
А меня обсчитывали (пытались) каждый раз в сетевом супермаркете у метро. Уже больше 10 раз говорю "вы, наверное, ошиблись", мне делают рожу кирпичом, и перевбивают в терминал правильную цену. И обсчитывают там не только меня, а местных (т.е. вообще всех, 10/10), значит не только у меня рожа кривая.
Собак очень много, они круглые и добрые, только не после захода солнца около рынка в спальном районе, когда там больше никого нет. Или если ты не двухколесном транспорте (на четырехколесном тоже, но бампер не очень жалко). Или ты не с кучей пахнущей жратвы идешь. И сношаются они только в путь.
Русофобии нет, кроме стен центра Тбилиси. А если чуть подучить язык, то можно и "русули шевес дедеци" услышать в Рустави. Или в Зестапони. С улыбкой на лице.
Сварщики слесари и строители тут не нужны вообще, тут ты ни за какие деньги нормального качества не получишь. Сейчас есть (было?) много людей которым нужно (было?) бытовые потребности обслуживать. Никто стараться не будет, да и не умеет.
Если все вышеобозначенное подытожить - кому в кайф за ОГРОМНЫЕ бабки жить в таком - тому в кайф. ИСКАТЬ не московский сервис, а просто нормальный, за х2-3 от московских цен - увольте. До воблы - нормальная тема была, дауншифтнуться за гроши. Должно быть либо дешево и сердито, либо дорохо и бохато.
10 раз обсчитали в магазине, но все равно туда ходите. Зачем ? У вас один магазин на весь город ? В больших торговых центрах есть кассы самообслуживания - там точно не обсчитают. А вообще это редкость. Мне наоборот несколько раз возвращали деньги, когда я ошибался и давал лишнее.
Вас в России ни разу не обсчитывали? Это не какая-то отдельная проблема Грузии. Грингопрайс тут бывает, обсчитывание не чаще чем в России.
Зачем вы так упрямо пытаетесь оправдать любое поведение грузин (пусть и отдельных личностей)?
Меня в магазине не обсчитывали, но зато многократно пытались обмануть в обменнике.
В Лондоне с таким я не сталкиваюсь. Правда, тут хватает своих проблем, и замалчивать недостатки смысла я не вижу.
Я не пытаюсь кого-то оправдать, я говорю о том, что обсчитывание не является какой-то массовой проблемой. Как и суждение о стране в целом по единичному опыту. Меня в России бывало обсчитывали, а тут нет, и что теперь, мне говорить, что проблема России в том, что там обсчитывают? Это будет некорректно.
Те проблемы или особенности, которые реально характерны для страны в целом (например, сложность перехода дороги пешеходом) видны сразу и с ними сталкиваются все.
Для статистики: меня за 20 месяцев жизни в Лондоне пытались обсчитать и в различных off-licence и tfl(за проезд в метро) и один раз в кафе. Tfl пытался несколько раз, приходится теперь переодически проверять в личном кабинете корректность списаний.
Вас в России ни разу не обсчитывали?
Нет.
Ладно, я не спорю. Я живу в Гори, где ничего не происходит. Это как спальный район. Прожил я в этой стране пока мало. Но Грузия для меня всего-лишь полигон для прохождения курса молодого эмигранта и оставаться тут навсегда не собираюсь. Тут можно разблокировать аккаунт на Upwork, найти удалённую работу или не удалённую в других странах и переехать туда. В Грузии переход через эмиграционный кризис происходит легче. В Тбилиси не бывал и не собираюсь.
Странная статья для Хабра. Грузия бедная страна. Со всеми плюсами и минусами.
А например Швейцария богатая страна со всеми плюсами и минусами.
И да у богатых стран тоже есть минусы. Идеальных стран нет. Хотя есть уникальная Россия. Которая в себе сочетает редкое явление две страны в одной: богатой Москвой и Казанью и дико бедной остальное Россией
Если кто то переедет в Грузию из Москвы тому будет казаться все ужасным. Если из условной Читы то Грузия будет очень даже неплохой страной.
Весь мой опыт жизни в разных городах и странах можно уложить в несколько строк.
1) В бедной стране жить неплохо если ты зарабатываешь деньги не в ней. И если у тебя нет семьи.
2) В богатой стране жить неплохо имея все права. Только вот ты там не очень то кому то и нужен. И попасть туда нужно постараться) Но жить там если ты привык быть королем среди нищих может быть некомфортно психологически.
Мне кажется сочетания бедных и богатых регионов есть в любой большой по территории стране. В США я путешествовал на авто по западу, Калифорния и Аризона, например, это "2 большие разницы". Полагаю что и в Канаде и в Австралии условно будет подобное разделение тоже.
С Австралий все немного по другому. Там конечно есть бедные регионы это по Российским меркам совсем глубинка и деревни. Обычно населенные аборигенами. Но это огромная страна. Практически все население которой сосредоточено нескольких городах. И населения этого не так что бы огромно. 25 миллионов это очень мало для такой страны.
Поэтому условный Перт как город на отшибе Австралии нельзя назвать бедным. Но это ужасно изолированное место. Представьте себе богатый город миллионик. Вокруг которого на расстоянии нескольких дней на авто нет практически ничего кроме океана и аутбека. Австралия тоже по своему очень уникальная страна. Приятная для жизни если не боишься заскучать и любишь серфинг и рыбалку.
По г. Вашингтону идёшь (идёшь! ногами по городу, а не на авто по западу страны), вот только что всё чисто, аккуратно, ухожено, а буквально дорогу перешёл - всё мгновенно стало засрано (порой и в буквальном смысле), зассано и заблёвано, и опасно выглядящие негры повсюду кучкуются, распространяя на сотни метров футов вокруг марихуановый духан. Ещё раз дорогу перешёл - и опять всё чисто, ухожено и бохато. Прям как будто в игре между биомами переходишь...
А у вас в Москве и МО такого не было? У меня вот случалось.
Вместо негров впишите сомнительных личностей в адидасах и трудолюбивых мигрантов. Причем дорога (тротуар, автобусный маршрут, наличие автобусов и их остановок) может кончиться ровно по границе какой-то улице (за которой -- Россия).
Не могу ответить, самый длительный период, проведённый мною в Москве и МО равнялся примерно полугоду, и было это в 2005 году, с тех пор бывал раза три-четыре наездами максимум на неделю, что не даёт сформировать сколько-нибудь целостной картины того, как похорошела Москва при Собянине. Разница в благоустроенности районов, вероятно, есть, но я, всё же, с трудом себе представляю, чтобы кто-то из москвичей всерьёз давал советы вроде "вот в этих районах жить безопасно, а вот в те лучше вообще не ходить - ограбят, зарежут и застрелят". А про Вашингтон давали. Я не помню такого, чтобы идёшь ты по улице, в 20 минутах пешком от Кремля, а на углу беснуется какой-то мутный неопрятный тип с воплями "Вы думаете, я вас тут не порешу?! Я вас тут щас всех порешу!" А в 20 минутах пешком до Капитолия - регулярно. Не обращай на них внимания, сказали знакомые, это наркоманы, они обычно не агрессивны. Не помню, чтобы московские травокуры прокоптили какой-то участок местности настолько, что кумар стоит даже когда их там нет. А в Вашингтоне, зачастую, такое чувство, что если за ещё десять секунд атмосфера не переменится, то уже самого вштырит. Палаток с бомжами на центральных улицах Москвы тоже не помню - впрочем, по данному вопросу я не сформировал чёткой гражданской позиции, полагаю, в России отсутствуют не столько бомжи, сколько возможности выживать на улице в палатках. Из того, что сходу вспоминается, Вашингтон выглядит однозначно благополучнее разве что по бродячим собакам - они, по-моему, отсутствуют вовсе. А в Москве, я слышал, кое-где людей заедают и в наши дни.
Только вот ты там не очень то кому то и нужен.
Так за тем и переезжают. Или что вы имели ввиду?
Грузия это действительно больше про туризм. И туризм именно дикий. Впечатляющая красота и хороший народ. Но не в больших городах. Для релокации только если ты откуда то из тайги или тундры
Летом 2022-ого один лари стоил 23 рубля, сейчас — 35 рублей.
Что-то мне кажется, это не проблема Грузии.
Пару раз в год теперь бываю там... Не очень понятно чем автор недоволен... Стоимость аренды в Тбилиси - примерно в 3 раза (!) меньше, чем у наших "друзей" и "братьев" в Ереване (даже в Сабуртало можно найти что-то годное в пределах 50 000). Например, в Тбилиси знаю кофейню Л'эклер, работают молодые грузины, руководитель - "наш человек". Вроде никаких проблем. Хотя по менталитету не спорю - много странностей встречаю. Например, ни с того, ни с сего может начаться разговор о том, что мы у них "пол страны отняли" и т.п... Самое отвратительное впечатление от банковской системы. В BoG на Царя Парнаваза откровенно националистически настроенные девочки работают, например. А так... Как по мне - всё как у нас в 90-е)) Паркуешься вечером на Дидубе и чуть ли не слеза от ностальгии подкатывает - дичь, палатки, таксисты орут)) Мне по человечески жаль грузин. Прошло столько лет после распада СССР а у них до сих пор дела идут очень и очень печально. P.S.: Запомнил навсегда фразу старого шофёра из Тбилиси - "хочешь посмотреть Грузию - уезжай из Тбилиси". Выезжая за пределы крупных городов попадаешь как будто в другую страну с абсолютно другими людьми.
Как в нулевые скорее. По крайней мере как в нулевые в России (не Москве), только без криминала. Но это ведь неплохо, нулевые все еще были относительно свободным временем, но уже с деньгами.
Вот... Криминал в целом - хз, но порадовало, что если стоит на дороге полиция - всегда с включённой мигалкой. Продували на Абашидзе "гаишники" на алкоголь - дунул в трубку из окна своей машины, посмотрели - ноль, поехал дальше. На всё времени 2 минуты ушло. Ни то, что у нас с ихними бумажками, протоколами. А про 90-е я больше в плане инфраструктуры, метро, предпринимателей. Очень много домов требуют серьёзного ремонта, но похоже, что денег нет.
Много ездили? Я вот за неделю езды нарвался на самую настоящую засаду. Всё как дома.
По Грузии обычно от Дарили до Садахло через Тбилиси (если не в час-пик), от Тбилиси до Батуми... Не попадал ни разу на "плохих парней" в фуражках :) Вот, кстати, забыл про час-пик в Тбилиси - просто в шоке был в первый раз)))) Просто ужасно. ВООБЩЕ никто никого никуда не пропускает. Отвратительное поведение на дороге. В этом плане даже Армения практически полная противоположность.
Я, первый раз попав в Тбилиси как раз в час пик, с перепугу вел машину где-то так же, как местные, так что, то на то и получилось. А вот с засадой - ну прямо как дома - просматриваемый участок, полустертая сплошная, перед этим километры без возможности обгона и полицейская машина без всяких включенных мигалок в конце этого участка. Идеальная засада. 50 лари.
Царя Парнаваза откровенно националистически настроенные девочки работают
Знаю этот филиал. Там не только к русским ко всем. Но вроде уволили их. Менеджеру пожаловались и больше их не видели. ;)
А как часто вы использовали грузинский язык в общении с местными?
Мне говорят, что это общая черта жителей южных стран. (...) она пришла к простому выводу: нанимать на работу только русских/украинцев/белорусов. Потому что она так и не смогла заставить грузинских официантов приходить на работу вовремя, работать по графику, работать по правилам заведения.
А как реагируют на попытки их построить, чтобы работали как надо? Читал давно уже статью людей, которые отель открыли то ли в Тайланде, то ли на Филиппинах, не помню точно - якобы, закон запрещает на низовые должности иностранцев, а с местными невозможно. Попробуй пожурить местную уборщицу, что плохо убирает - не будет ни возражать, ни скандалить, просто после получения ближайшей зарплаты больше на работу не придёт.
Нету у нас такого закона. Но и такой массштабной проблемой опоздания быть не должно. Как уже было сказано безработица, работу потерять все боятся.
просто после получения ближайшей зарплаты больше на работу не придёт.
У них там что, социализм развитой наступил и работы за каждым углом хоть пятой точкой ешь? Вроде по GRP per capita они днищенские же...
И цены такие же. На один доллар можно поесть. Одежда почти не нужна, жилье сойдет любое. Можно лежать под пальмой и ничего не делать. Через год пойти еще месяц вроде поработать и получить каких-то денег.
А хрен знает. В той статье говорилось, что все люди там работают вот так, а больше никак не работают. Якобы, способов замотивировать их работать добросовестнее не существует: попытаешься воздействовать дисциплинарными методами - молча свалят, попытаешься воздействовать зарплатой выше среднерыночной - будут и за эту зарплату работать так же точно, как прежде, а попробуешь предъявить, что зарплата же у вас выше, так вы давайте работайте лучше - молча свалят, потому что вы парите. А как и на что они при этом живут, там не говорилось. Ну и это, я не ручаюсь за достоверность инфы, как говорится, "за что купил, за то продал", давно читал, даже страну толком не помню.
Прекрасный климат (Батуми, люди живут хоть и бедно, но в раю), чудесная природа (Батумский ботанический сад -- восьмое чудо света), вкусная еда, недорогая коммуналка, практически полное отсутствие языкового барьера. Основной причиной "не оставаться" там я считаю почти-невозможность получения долгосрочного ВНЖ или гражданства, а не собак, старые дома или то, что меня обсчитали на 5 лари.
Опоздать на встречу, забыть про встречу, не выполнить оплаченный заказ или выполнить через жопу — это в порядке вещей. Тут могут в один день не прийти на работу, наплевав на все договорённости, просто потому, что было лень. Мне говорят, что это общая черта жителей южных стран. Может и так, но в соседней Турции все иначе.
Нам аж икнулось когда Вы тут турцию в противовес поставили. Не знаем как там в Грузии, но писанное один в один и к Турции подходит. Госучреждения в Турции работают шикарно (им вроде платят неплохо, но это не точно), но частники - всем на всё забито, при чем в обе стороны.
Типичный пример (ключевое слово типичный) заказан диван с оплатой по привозу. Обещают привезти через 3 дня. Привозят через 2 недели. Обещали доставку до квартиры и сборку. Выгрузили около дома, накрыли пленочкой и оставили. Сказали что сегодня нет спецмашины (они там не по лестницам и лифтам таскают, а подъезжает нечто вроде крана, поднимает и через окно "заносят"), спецмашина появилась через неделю, диван так и стоял. Диван занесли, сборщик должен был прийти в тот же день, пришел через неделю. Собрал за один день, инструменты, все дела, молодец. Но забыл терминал для оплаты. Дважды не приезжал какой-то спец. человек с терминалом для оплаты в согласованное время, на третий раз всё-таки доехал, особый шик в том, что все это время все документы о диване был у нас на руках, а с нас даже предоплату не брали.
И самое во всем этом шедевральное, что каждый раз пропустив все сроки - решение задачи преподносится как великий подвиг. Не "извините опоздал на две недели", а "посмотрите какой я молодец сумел сегодня для вас машину выбить" и всё в таком духе. Это реально не раздолбайство, это норма.
В Грузии не жил, но все то же самое можно сказать про жизнь в Армении. С одной стороны, автора можно понять, с другой - не настолько это и большие минусы, особенно если жил в СССР и в южном регионе РФ. Небольшие и небогатые страны, меньше комфорта, зато люди проще и добрее.
ИМХО, в текущей политической ситуации надо радоваться, что нас вообще еще куда-то пускают. А все перечисленное в статье - это так, легкие неудобства. Которых в России, кстати, заметно больше, просто мы к ним привыкли и не замечаем.
Это самое "вообще куда-то" - это бОльшая часть мира )
Большая - по какому признаку?
Как-то не очень радует, что в Эритрее с Венесуэллой меня ждут с распростертыми... Не в обиду эретрейцам
Кстати, а какие страны прям закрылись то? Ну скажем так, в какие страны не оформить разрешение на въезд в РФ? США вот приходит на ум, но кто очень хочет - получает в соседних странах..
Да в Шенген геморройнее попасть но визы оформляются, подавляющее большиство подающих получает, насколько знаю, хоть и недлинные (привет, нулевые) и лететь с пересадкой, но супер проблем нет. Приграничные страны де факто закрыли для туризма, это да, но попасть можнно с другой стороны тоже если надо.
Кто знает как обстоит дело с визами в содружество наций: Канадой Австралией Британией? Кроме них как-то ничего на ум не приходит больше из закрытых..
Из того, что условно коснулось лично - въехать в страны Балтии стало условно невозможным
Да написал о них как о "приграничных" странах, имелись ввиду приграничные страны Шенгена. Попасть только со стороны Шенгена теперь, неудобно, кому туда нужно, согласен. Ну и автотуризм в Европу прикрыт по сути, это да.
Поискал информацию , все упомянутые мной выше страны (Канадой Австралией Британией ) визы дают. А вот часть европейских стран (список есть, например, тут https://journal.tinkoff.ru/news/visa-ban/) закрыло выдачу, но на данный момент это странная ситуация т.к. въезд то не запрещен и другие страны Шенгена визы дают.
Если есть еще примеры закрытых стран из других частей света - будет интересно. так бегло не нашел.
Только напрямую, и только как туристу. Ну и это далеко не "почти все страны", правда?
Жил вот в Тбилиси, но тамошний климат мне не очень зашёл, зимой ещё ничего, но летом не хотелось вообще на улицу выходить, в итоге сидел дома под кондиционером и потихоньку наблюдал как моя кукуха уезжает.
В городе очень сильный смог, и вот прямо жутко шумное городское движение. Я не знаю какой у них автосервис, но видно не очень хороший. Отношение местных, в среднем, нормальное. Но вот в плане активностей и комьюнити было немного тоскливо.
Природа красивая, но каждый день туда не накатаешься, а в городе жить неприятно. Какое-то время прожил в пригороде на горе над городом, там куда чище воздух, и больше природы, но зато начал дичать без общения.
Наверное да, там хорошо пожить какое-то время, но потом становится тяжело на душе.
Опоздать на встречу, забыть про встречу, не выполнить оплаченный заказ или выполнить через жопу — это в порядке вещей. Тут могут в один день не прийти на работу, наплевав на все договорённости, просто потому, что было лень. Мне говорят, что это общая черта жителей южных стран. Может и так, но в соседней Турции все иначе.
Я прожил в Турции год. Мы с вами точно про одну и ту же Турцию думаем?) Турки это просто квинтэссенция необязательности)) Их любимое слово: "Tomorrow"
Особенно я сгорел с одного случая:
Я сделал заказ в 22:20 в BurgerKing через Yemeksepeti (сервис доставки еды из рестиков), за 40 минут до его закрытия. Хоть приложение и писало, что время доставки 30 минут, по опыту я знал, что доставляют они обычно больше часа.
Тут важно отметить, что я заказывал более десятка раз на данный адрес.
Зайдя в приложение в 22:58, чтобы проверить статус заказа, я увидел, что он все еще готовится и не передан курьеру.
В 23:00 (когда рестик должен был закрыться) мне пришел пуш, что ваш заказ отменен, потому что курьер не смог найти ваш адрес. Вы прикиньте! Они сделали это на уровне кода! В любой непонятной ситуации виноват клиент!
Вы не представляете как у меня дико пригорело. Я хотел написать в сапппорт, спросить че за дела такие: 10 раз доставляли без проблем, а тут какая-то проблема с моим адресом, причем даже никто со мной не пытался связаться, и время отмены заказа подозрительно совпадает с временем закрытия рестика. Но в приложении, как оказалось, нет возможности писать в саппорт, если заказ завершен/отменен. На странице отмененного заказа есть кнопка "Need help" которая просто ведет на FAQ.
Далее было совсем интересно:
Где то в 23:40, ко мне стучится курьер из бургер-кинга, отдает мой заказ и просит оплатить его наличкой, потому что Yemeksepeti отменил данный заказ, и те деньги, которые с меня счарджили, вернутся ко мне на карту, но рестик их уже не получит.
Офигеть, да? Yemeksepeti увидели, что рестик не успевает выполнить заказ до закрытия, суетнулись, отменили заказ, обвинили меня в том, что у меня кривой адрес, при этом даже не спросили у рестика, собирается ли он его доделать или нет.
Дорогой дневник...
Не был ни в Грузии, ни в Турции, но, если честно, тот факт, что вы за год жизни в Турции как пример вспомнили тупую ситуацию с заказом еды, которую вам ещё и доставили только доказывает точку зрения автора.
А человек должен был вам подробный отчет предоставить? Я жил в Турции, ни разу турки не пришли вовремя. Если турок говорит, что придет завтра, легко может быть, кто он придет через неделю. Если таки придет завтра и вы договорились, например, на 12.00, он легко припрется в 9.00 или в 17.00 и будет возмущаться, что вас нет дома. Никаких звонков с корректировкой времени, естественно, не будет. И это в ситуациях, когда вы ему заплатить только собираетесь, а не наоборот. Если же вы, по глупости, ему заплатили вперед, то у вас все совсем плохо.
А человек должен был вам подробный отчет предоставить?
Человек мне ничего не должен, если будете так перевирать мои слова, получите минус.
Подразумевается, что человек вспомнит какую-то серьёзную ситуацию, где он прям пострадал. Где все пошло наперекосяк. И то это будет анекдотическое свидетельство, но уже хоть что-то.
Это как если кто-то скажет "В стране N чисто", а я скажу "Вообще нет, жил целый год, и в июне в 22:30 на улице кто-то оставил ФАНТИК, ужс ужс" - сторонний читатель подумает что в стране N всё-таки чисто, если я так зажрался.
получите минус.
Ставьте, мне всё равно. Вы свой за угрозы и шантаж уже получили. Фу, быть таким, как вы.
будете так перевирать мои слова
Я ничего не перевирал, я задал вопрос.
Подразумевается, что человек вспомнит какую-то серьёзную ситуацию, где он прям пострадал.
Нет, не подразумевается. Человек больше всего запоминает ситуации, связанные с какими-то сильными эмоциями, поэтому часто запоминаются всякие мелочи. Учите матчасть. Можно забыть про кучи мусора, мимо которых вы ходили каждый день, но которые вас не касались никак, в памяти останется только воспоминание, что было грязно. И, при этом, запомнить конкретный фантик, который мозолил вам глаза на остановке, где вы, опаздывая на свидание, ждали автобус, который всё не приезжал...
Вы забыли про один очень и очень клевый факт в Грузии.
Если у тебя удаленная работа, ты открываешь здесь ИП и платишь всего-навсего 1% налог с доходов.
Статья оставляет неоднозначное впечатление. Вот вроде бы - человек делится своим опытом, рассказывает факты, о которых не пишут в туристических буклетах.
С другой стороны - этот личный опыт внезапно обобщается на всю Грузию. Мне попалось жилье с бабушкиным ремонтом и плесенью? Нет - это во всей Грузии так, не едьте туда.
Цены то в рублях, то в лари. Это было бы нормально при стабильном курсе, но не тогда, когда
Летом 2022-ого один лари стоил 23 рубля, сейчас — 35 рублей"
стоимость приготовления одного стандартного имеретинского хачапури увеличилась на 30,7%
А это в какой валюте?
Да, тут мало преступности, не страшно гулять ночью
Почему страшно - автор не говорит.
балконы — часть домов находится в обветшалом состоянии. Падение балкона на голову — вопрос времени
Есть статистика? Лично увиденный случай? Хоть пара фоток? Нет? Зато
часто обваливаются скалы у автомобильных трасс
Назовите горную область, где это не происходит.
А хотите примеров из "реальной" России, где в школах обваливаются потолки?
Это не грустные факты — вы частное выдаёте за общее. А ещё перекладываете проблемы, которые сами же создали (дорогое жильё и укрепившийся лари), на страну, которая вас приютила.
-Стоит отметить, что кое-что здесь и правда дешево
На Дальнем Востоке еще дешевле. Так зачем ехать в Грузию?
На Дальнем Востоке еще дешевле. Так зачем ехать в Грузию?
вы действительно не понимаете, почему люди поехали в Грузию, а не на Дальный Восток?
Спустя почти два года я уже не понимаю.
Сам вернулся в марте и в целом пожалел что вообще куда-то дергался.
Раньше была уроза мобилизацииии, но сейчас-то что?
Угроза мобилизации никуда не делась. Собственно ее временно купировали призывом заключенных, но заключенные заканчиваются как до этого закончились призывники из ЛДНР а бои продолжаются и люди продолжают в них гибнуть и получать ранения с довольно приличным темпом.
Эта риторика была актуальна в 2022, но сейчас уже почти 2024, методички давно пора обновить.
Уже как год СВО комплектуется добровольцами, которым отлично платят. Страна у нас большая, богатая, можем себе позволить. Да и люди достаточно посмотрели на поведение США+G7, пообщались с миролюбивыми украинцами в интернете и сделали свой выбор.
Поток добровольцев до сих пор не иссякает, о какой насильной мобилизации речь?
Настолько прям все хорошо с добровольцами, что мигрантов со складов вайлдберриза всем составом выгребают
Ну я читаю ж телеграм-каналы тех кто реально там воююет. На острие удара зимой были вагнеровцы, летом - "зетовцы" а подпирали их "мобики". Треть (!) сидельцев из российских тюрем вытащили - казалось бы нахрена, если столько контрактников? В январе 2022 по колониям сидело 466 тысяч человек, в октябре 2023 сидит 266 тысяч - забавно, да? Как сейчас не знаю, информация доходит с приличной задержкой так что, может где и появились эти контрактники. Пора бы конечно, у зэков контракты по полгода да и потери до 40%, надо их кем-то уже заменять. Но кмк что народ видит так это то что этим мобилизованным и контрактникам нередко забывают делать положенные выплаты или платят гораздо меньше обещанного. И когда на острие удара окажутся "добровольцы" а не зэки (а это похоже и происходит прямо сейчас), то я с интересом посмотрю как к середине 2024 в обществе может поменяться отношение к "легким деньгам от Минобороны".
Раньше была уроза мобилизацииии, но сейчас-то что?
Давайте рассуждать логически, из имеющихся фактов:
1) на СВО есть 300 000 мобилизованных людей, большинство из которых не профессиональные военные и оказались там случайно.
Вопрос: захочет ли МО РФ и гражданское общество их спустя год (полтора, два) вернуть домой и взять свежих (ротация)? Всё-таки служба "до победы" (в условиях отсутствия войны) кажется странной для мобилизованных и членов их семей.
Опять же, если верить господину президенту, из 300к 40+ тысяч уже вернули (в связи с непригодностью к дальнейшему прохождению службы), 240к еще служит, куда еще 20к пропало мы можем только догадываться. Да, 60 тысяч из 300к - не то, чтобы много, но таки 60 тысяч. Население одного-двух райцентров - целиком.
2) на СВО у каждой из сторон есть цели и задачи. У украинской стороны - выйти к границам 91-го года, у российской... непонятно, но мы можем предполжить, что дойти до границ, очерченных текущей Конституцией (т.е. целиком ЛДНР, Запорожская и Херсонские области). Чтобы дойти до границ нужно больше людей, которых получить негде - может ли МО РФ произвести дополнительный призыв сверх текущего состояния? Может.
Почему еще нет?
1) вероятно, электоральный цикл. Понятно, что победу дедушке нарисуют в любом случае, но нарисовать победу с 90% гораздо приятнее, чем с 52%. "Непростые" решения, историчеси, принимались после выборов, а не до =). Пенсионный возраст тот же, из недавних примеров.
2) вероятно, текущие (не)возможности МО РФ по обеспечению дополнительных людей необходимым - обучением, аммуницией, средствами связи, и, самое главное, структурами (людьми) управления - сержантстким и младшим офицерским составом, без которого можно получить толпу вооруженных людей, не особо полезных для любых задач сложнее патрулирования
3) на 1 и 2 можно наплевать (и наплюют), если ЛБС начнет агрессивно двигаться в сторону границ 91-го года. Будут призывать, давать автомат, форму, и с вагонов высаживать в чистое поле. Так и было в 2022-м, когда МО РФ провело стратегическую перегруппировку из Херсона и Харьковской области на более выгодные позиции.
Как я понимаю, не только лишь каждый умеет в сарказм?
После прочтения статьи и комментариев складывается устойчивое впечатление, что у каждого своя Грузия, своя Россия, своя Турция и так далее) Что, в общем, неудивительно - куда бы мы ни поехали, мы везде берём с собой себя.
Если вы ищете в Батуми Москву - то вам, конечно, будет там плохо, потому что Москвы там нет и быть не может - всё-таки 300 тыс населения против ~15 млн. А если с открытыми глазами осваиваете новое место жительства, то вам там будет хорошо. Впрочем, это справедливо почти для всех мест на Земле=)
Кстати, а зачем сейчас эта статья? Вроде уже все, кто хотел и мог, давно уехали из России, а многие уже эмигрировали по второму разу - то есть из "буферной" страны на более-менее постоянное место жительства.
Откровенно желтушная статья. Понятна цель – набросить на вентилятор, чтобы обсуждалось и набирало просмотры, но если объективно посмотреть, то большая часть минусов очевидна за километр. Это общие проблемы для большинства стран пост СССР. Разруха, отсутствие работы, языковой барьер (внезапно), дорогие цены, разруха и бедность.
В Грузию не просто так поехали многие в прошлые годы. Во-первых она территориально близка к РФ, во-вторых там не нужна ни виза, ни ПМЖ, ничего не нужно кроме заграника - и твое пребывание ограничено лишь годом с дата последнего въезда, которая обнуляется при любом пересечении границы.
Да и много другое тоже какое-то слишком однобокое. Во-первых, Грузия - не Аджария. И находясь и проживая в Аджарии, особенно в таких курортных местах как Батуми, Кобулети и Уреки вы делаете вывод за всю Грузию, что странно. Прожил там же год – ноль проблем и притеснений. Как говорится, все все понимают, отчего вдруг толпа парней с семьями приехали в бессрочные отпуска. Страна маленькая и жилищный фонд не расчитан на такой спрос, поэтому когда приехало много народу, да еще и с не самыми маленьками доходами, от цен стало резко дурно.
А вот за вождение и за собак соглашусь - это что-то с чем-то. В целом да, это Ваш личный опыт и вы с ним и делитесь, просто вы так пишете как стоит ли туда переезжать и какие минусы, но боюсь большинство и так знает, что не стоит туда переезжать, а вот на время пожить пока делается куда-то ВНЖ - вполне себе.
Претензии к тому что подорожало -- кажутся странными, ибо подорожало абсолютно во всех странах, куда приехало большое число релокантов. И в Армении подорожало, и в Турции. Особенно жилье, но и еда тоже.
Мне говорят, что это общая черта жителей южных стран. Может и так, но в соседней Турции все иначе.
Как человек, проживший в Турции более года, могу сказать, что там все точно так же )
>> Как человек, проживший в Турции более года, могу сказать, что там все точно так же )
Да типичное "Я приехала в туристическое место, чтобы жить там дешевле чем на родине и без всяких проблем, но что то пошло не так". Не хватает только абзаца возмущения "Да они должны мне ноги целовать, я им деньги везу!!1".
Как то жил в Сочи квартал, именно жил, а не на отдых приехал.
Так вот почти 100% совпадение с статьей )
По поводу Грузии и за одно Армении, у них там не принято держать собак дома, на улице тебя обходят стороной, найти жилье проблема, найти гостиницу тоже проблема. Это для меня да проблема.
А Вы то, Мадам, зачем тогда из России уехали? Вас же мобилизация не тронет.
Если автор - медик, то она - военнообязанная.
А уезжают только из-за мобилизации? Кого-то например напрягают "Уроки о важном" проводимые последователями известного композитора, кого-то плакаты вдоль дорог смущают.
Это как с телевизором. Не нравится? Ну не смотрите телевизор. Продайте его. Отдайте бедным людям.
А тут получается, что они уехали из страны потому, что им не нравятся телепередачи в телевизоре.
Знаете, у некоторых таки есть еще моральные принципы. Меня, например, напрягает жить в фашистском государстве. Ну и банальный здравый смысл тоже нужно иметь. Как правило, в фашистских и тоталитарных режимах народ усиленно мрет. Хотя бы этот простой факт должен сподвигнуть завести свой трактор.
И потом, надо думать о будущем. Как показывает история, после того как режим рухнет вам зададут вопрос "а чем вы занимались во время режима?" И от того, что у вас будет ответить на этот вопрос, будет зависеть ваша судьба, а то и жизнь. Ну, накрайняк своим детям придется отвечать на этот вопрос.
Фашизм это когда одна страна живёт за счёт других стран.
Третий Рейх и Япония нападали на соседей с целью порабощения населения и отьема полезных ископаемых.
Сейчас США и Евросоюз всё материальное производство огранизовали в Китае, Бангладеш Филиппинах.
Плюс расплодили кучу аутсорс компаний с драконовским менеджментом по всему СНГ. А-ля гауляйтеры. И что они тоже фашистские страны что ли?
При этом то же НАТО постоянно нападает на всех кто пытается хоть в чем то отвязаться от доллара: Куба, Панама , Югославия, Ливия, Ирак, Афганистан, Сирия.
Американский президент говорит на предвыборной гонке "Америка выше всего! " и избирается.
Что США тоже фашистское государство что ли? Что ж от туда не заводят трактор?
Посмотрите фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенный_фашизм
Сон разума рождает чудовищ...
И потом, надо думать о будущем. Как показывает история, после того как режим рухнет вам зададут вопрос "а чем вы занимались во время режима?" И от того, что у вас будет ответить на этот вопрос, будет зависеть ваша судьба, а то и жизнь.
Скорее нынешнее государство будет спрашивать с возвращенцев, чем они занимались во время, когда судьба Родины была на грани континентального вторжения НАТО.
И от того, что у вас будет ответить на этот вопрос, будет зависеть ваша судьба, а то и жизнь.
Как правило, в фашистских и тоталитарных режимах народ усиленно мрет.
А что за фашизм в Японии, Корее, Италии, Эстонии, Латвии, Литве и других подобных странах с перевернутой возрастной пирамидой?
А причем тут пирамида?
Как правило, в фашистских и тоталитарных режимах народ усиленно мрет. Хотя бы этот простой факт должен сподвигнуть завести свой трактор.
По вашему @zatim, получается, что Эстония - фашистская страна. Так?
но не избавите от его влияния людей вокруг вас. А это очень большая проблема.
В Европе тоже не хило так промывают мозги людям по телевизору.
Причем за пропаганду заставляют платить именно обычный народ.
Вот доказательство.
Что за треш? Зачем это здесь? Какой-то безработный ватник нам рассказывает про то, что он не верит в существование ГРУ? И про то, что он даже не догадывается про советско-финнские войны? Возможно он и слова Карелия никогда не слышал. Зато много мемчиков и шапок ушанок. ЗАЧЕМ это здесь? Это ваши источники информации?
У меня есть знакомая в Швейцарии учится в университете там.
Писала, что после 24 февраля в институте швейцарские преподаватели заставили учеников открыть персональные instagram аккаунты и выложить специально подготовленные картинки-посты осуждающие Россию.
Вот такая вот "демократия".
Вы путаете демократию со вседозволенностью и/или с установленной общественной этикой.
И кто мешал им этого не делать? Или поднять шум, что их принуждают? Скорее всего преподаватель это какая-то местная активистка, и она попросила это сделать.
Вот такая вот "демократия".
А причём тут вообще слово "демократия"? Вы имеете представление о том, что это слово значит?
Ещё непонятно, как мы перепрыгнули с какого-то влогера из Финляндии в университет из Швейцарии. Что происходит? Что вы хотите нам доказать?
И кто мешал им этого не делать? Или поднять шум, что их принуждают?
Студенты испугались, что им визу обнулят и согласились выполнить требование.
Ещё непонятно, как мы перепрыгнули с какого-то блогера из Финляндии в университет из Швейцарии.
Это по сути всё одна Европа.
Студенты испугались, что им визу обнулят
O_o. Кто? Преподаватель ВУЗа? Какие-то там шибко неумные студенты, если честно. А учитывая специфику именно Швейцарии (privacy в терминальной стадии), мне кажется, вас просто развели как в том анекдоте про "не в карты, а в домино, не проиграл а выиграл, ...". Небось знакомая сама никакой аккаунт не заводила и посты не писала? Услышала от кого-то ещё?
Это по сути всё одна Европа.
Если вы не в курсе, то Швейцария даже не входит в Евросоюз. Имеет свою валюту. И довольно отличную от Европы собственную политику. Они, скажем, сильно странные, на фоне большинства других стран. Т.е. это никакая не "одна Европа". Это очень разные Европы. Я в Швейцарии даже телефоном пользоваться не могу, хотя живу буквально за углом (ибо только с ними у меня платный роуминг). И взгляды у них на всё подряд свои. Даже на беженцев. Даже на условные гендеры и т.д.. Да блин даже с налогами у них вообще всё по своему. Это очень разные Европы.
В общем сидя в Германии, читаю ваши комментарии, и мне кажется, что передо мной бот. Но у вас 98 рейтинг и посты есть. И даже свежие комментарии на IT тему с кодом. Как вы до такой жизни дошли?
Нет, я понимаю, что ничего идеального в мире нет. И легко причитать, что там Дойче бан снова опоздал, тут какого-нибудь писателя закенселили за кривую формулировку, тут травку курят публично, там протестующих водомётами разогнали, а там США предлагают индульгенцию, где другим такую не дают. Это всё понятно. Вся политика полна лицемерия и грязи. И вообще мир далёк от совершенства.
Но откуда у вас такое извращённое понимание реальности, один в один совпадающая с нарративами Кремля? Настолько что вам даже не зазорно какие-то бредовые мем-ролики с безработными полоумными из ютуба постить со словами "Вот доказательство" на серьёзном, казалось бы (хочется верить), техническом ресурсе. Что дальше будет, ссылку на двач \b? Война демотиваторами? Байки в склепе?
Вот так. Грузия в 1991 решила пойти своим "особым путем".
Теперь превратилась в страну перевалочный пункт.
Даже банановой республикой не смогла стать.
Успех...
Россия в лице Ельцина не вышла из СССР оставив Горбачёва без столицы и без армии?
Горбачёв, в связи с выходом России из состава СССР, должен был объявить Тбилиси столицей СССР, а в качестве армии опираться на мхедриони?
Даже банановой республикой не смогла стать.
а чем может стать горная страна где кроме минералки и вина ничего нет? Мировым центром хачапури и хинкали? Это смысл жизни любой страны мира?
Или все мелкие страны обязаны отдаться в ведение рядомнаходящейся империи чтобы пойти верным путём?
Или все мелкие страны обязаны отдаться в ведение рядомнаходящейся империи чтобы пойти верным путём?
Ну да. Это вполне себе по-европейски. См Польско-литовские унии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_унии
Великое княжество Литовское почему-то с Московским не захотело объединятся.
Зачем далеко ходить, есть современный наглядный пример СССР 2.0, в течении 30 лет постоянно подминает ону за другой страны Европы
Персы в 1762 году уже не представляли такой опасности как раньше - Персидская империя развалилась в 1747 году и от неё откололись азербайджанские ханства. Дальше в конце 18 века персы предприняли попытку имперского реванша, но смогли сохранить только остатки империи.
Грузины просили защиту в первой половине 18 века, когда угроза действительно существовала. Тогда Российская империя не рискнула идти на Южный Кавказ. А в конце 18 века поняла что Персия уже потеряла былую силу и вспомнила что христиане Южного Кавказа когда-то просили "христианского царя" о заступничестве, так что можно их присоединить малой кровью воспользовавшись слабостью Персии.
ну и это привело её к потере независимости на сотни лет
Хорошо ли это? для империи возможно, а для самой страны?
Тут мы так и сойдёмся на то что все мелкие страны мира надо присоеденить к крупным и не мучится больше территориальными проблемами..;)
Рано или поздно Грузию поглотит либо Иран либо Турция.
а чем может стать горная страна где кроме минералки и вина ничего нет?
Например, центром производства кремниевых чипов как Тайвань. Или родиной потребительской электроники как Южная Корея. Горнолыжным курортом как Куршевель. Диснейлендом в конце концов.
Или можно хранить половину золота мира. Как Швейцария.
Нью-Москвой сразу, чего мелочиться.Некоторые помнят великолепные грузовики "Колхида".. С автомобильной промышленностью как-то не сложилось. И с электроникой у соседей тоже (ереванские микросхемы, которые нужно менять сразу). Наверное место проклятое. А вино хорошее, в нем там разбираются.
Например
ну как просто то всё да?
Приведенные примеры зачастую имеют под собой какието фундаментальные основы
Огромные целевые инвестиции в Корее, удачное расположение и торговые связи в Швейцарии
Чтобы стать горнолыжным курортом, надо определится кто туда будет ездить в таком количестве, только граждане РФ? из Европы туда никто не полетит к чёрту на куличики, у них свои горы есть. Арабы которые рядом - маловероятно что любители такого вида отдыха
Тоже самое с диснейлендом, кто ЦА у этого заведения в этом географическом месте?
Мне пока чтото не видится чем Грузия лучше какойнить Албании или Сербии например..у последних тоже както мировыми центрами чего-либо стать не вышло, хотя находятся они в горааааздо более выгодных территориальных условиях. вообще страны такого порядка очень редко когда могут вылезти из своего сектора, если не случится чтото экстраординарное
Чтобы стать горнолыжным курортом, надо определится кто туда будет ездить в таком количестве, только граждане РФ? из Европы туда никто не полетит к чёрту на куличики, у них свои горы есть. Арабы которые рядом - маловероятно что любители такого вида отдыха
В Иране есть свои горнолыжные курорты и любители такого отдыха.
производства кремниевых чипов как Тайвань
Может не готовы работать за миску риса как китайцы.
В Китае рабочая сила уже давно как не самая дешевая.
https://www.youtube.com/watch?v=QUfP37E80l8
Это 6 причин запустить производство в России / Стартап из России 18
Это 6 причин запустить производство в России Узбекистане/Кыргызстане/етц например ;)
это сейчас, а ну когда они начинали то там она была дешевой, и именно поэтому благодаря этой почве и выросли компании мирового класса, а если бы там были гордые горные люди то ничего бы и не получилось бы их заставить работать за бесценок
а чем может стать горная страна где кроме минералки и вина ничего нет? Мировым центром хачапури и хинкали?
C таким рельефом как в Грузии страна могла бы стать центром аккумулирования гравитационной энергетики для всего региона.
https://habr.com/ru/companies/ru_mts/articles/755226/
Культовый американский сериал "Кремниевая Долина" даже в одной серии упомянули Грузию как страну для умирающих западных стартапов.
А могли бы шикарно жить сейчас, как ингушетия, тыва и калмыкия.
Живём в Батуми почти два года. Практически ничего из описанного автором не встречал.
Расходы на жизнь около $2к, в Питере были 150к рублей при курсе 70, снимаем 2bed/2bath с приятным ремонтом, соседей ни разу не слышал. Хозяйку видел когда подписывал договор аренды и когда она на следующий день постельное новое принесла, все время просто ей деньги на карту кидаю вот и все общение.
Да, лифты страдают, но на 6/10 потянет. В кафе для местных можно приятно покушать на 40 лари, что аж дышать тяжело, в кафе для европейцев 2 цезаря будут стоить дороже.
Все говорят по русски, за последний год может пару раз пользовался английским. Ни разу за все время не было про гоу хоум.
Собаки все безобидные, случаев агрессии пара штук в год, да и те в окрестностях.
Согласен только по безопасности на дорогах, водят тут ужасно и ноль парковок в городе.
Но при этом тут божественный климат, я до сих пор хожу в сланцах и шортах, очень чистый воздух и вкусная местная еда. После просто поганейшего во всех этих отношениях Питера стала лучше и кожа, и желудок, и лёгкие.
Город маленький, везде легко дойти пешком, приятный переход новостроек в старый город.
Для меня Батуми это просто идеальный город, где я бы хотел жить. Если бы не одно но.
Лично меня расстраивает полное отсутствие легализации и даже с внж есть шанс, что тебя не пустят в страну. А рисковать не хочется вообще. Потому ищу такой же Батуми, только в другой юрисдикции, но буду вспоминать этот период жизни только с теплотой
Но при этом тут божественный климат
с мая по сентябрь +22 и бесконечный дождь? отличный климат! (пытаюсь стереть мох с футболки в которой там ходил) или вы как местные, "40 лет тут живу, впервые так!!" -- а я специально весь этот год погоду в Батуми мониторил, всё точно также как в 22 году когда я там жил..норм стало в сентябре только
Так +22 это же вообще кайф, лучшая из возможных погод. Ни жарко, ни холодно. В дождь свежо, шумит приятно, при этом вода теплая, можно даже гулять под дождем и не заболеешь. Тут только два плохих месяца - август (жарко и влажно) и февраль (холодно и ветрено).
свежо? дождь там круглосуточно идет. обратите внимание на стены домов летом, они зеленые от мха по цоколю, тут уже упоминали плесень - это всё от тоже влажности, которая на самом деле не от моря, она от постоянного дождя
вообще субъективно, я хочу чтобы летом было +25 хотябы, это всёже южный город с морем где хотелось бы купаться, а не зубами на пляже стучать. я вот за лето 22 года так ниразу там и не окунулся полноценно...постоянный шторм и холод
Ну это очень субъективный момент в целом. Я вообще пляжи не люблю, в море не был в этом году ни разу. А вот +17-+18 моя любимая погода. Поэтому все лето кроме августа сидел и кайфовал. И до сих пор хожу в шортах, потому что сейчас тоже +17
С июля по сентябрь - температура воздуха выше 25 - 27 днём (больше уже не надо, ибо пекло, если вы хотите пекло >35 - есть Дубай напримр), средняя температура вода +25 градусов.
Последний раз купался 1 ноября, вода была +19.
с мая по сентябрь +22
Вопрос погоды, как и температуры в доме во многом индивидуальный. Для многих +22 это вполне комфортно
Полностью согласен с вашим комментарием. Правда найти такой же Батуми но с легализацией довольно сложно, воистину уникальное место. В Южной Америке есть несколько похожих мест (например, Пунта дель Эсте), но там, как и на всем том континенте, не так хорошо с местами для пеших прогулок, все больше под машины сделано + преступность. Есть чем-то похожий Орду совсем недалеко в Турции, но там с легализацией тоже грустно стало.
Если что-то найдете, то напишите плиз.
Ну у меня в голове есть:
1) Сплит, Хорватия - маленький город на побережье, мягкий климат, не самые дикие цены, норм природа. Есть номад.
2) Фуншал, Португалия - лучший (имхо) климат на планете, богатейшая природа, вменяемые цены. Есть номад
3) Сан Себастьян, Испания - все то же самое, тоже номад. Ну и Малага туда же
4) Пенанг, Малайзия - дешевле, жарче, дальше, есть номад.
Про запрет на въезд с ВНЖ откуда информация? Ни одного подтверждённого случая не было зафиксировано. Да и обычно тех, кого не пускают, не пускают не просто так, просто об этом не распространяются.
Конечно, да, если бы я не был в Батуми много раз, поверил бы сразу )
Был в сентябре в Грузии и поразился ценам в магазинах, ровно в 2 раза выше московских. Кафе кстати тоже дороже
Пикабушные статьи теперь в Хабре.
Правильная статья. 8 месяцев ждал визу США в Батуми. Средневековая страна. Большинство домов не ремонтировали с 91 года. Всюду горы мусора. Правило ПДД не существует. Вообще-то полный комплект дерьма.
и вы решили первым же комментом это тут написать?
Батуми немотря на всё это описанное, как и вся Грузия, на самом деле не настолько плохи чтобы средневековьем обзываться, такая реакция в основном от того что переезжают туда из всяких мегаполисов и очень большой разрыв в уровне жизни. но в целом для страны такого типа всё там очень и очень неплохо
Как сказал чиновник из одного финского муниципалитета - самые дисциплинированные водители, это русские. Причина проста - большие штрафы. С одной стороны границы (с нашей) все едут максимально быстро, на другой приезжие по знакам, а местные с большой скоростью, ибо знают расположение камер и привычных мест полиции. Ничем мы не отличаемся, если не быть расистами, все одинаковы от рождения, а дальше воспитание. Вот те же необязательные к распорядку грузины, вряд ли в Нью Йорке или Брюсселе опаздывают на работу.
По описанию очень похоже на Испанию. Такой же менталитет, отношение к делам, отсутствие сервиса, выполнение любой работы на отвали. Видимо, южане в этом одинаковые.
Прожив в Батуми полтора года, странно было читать эту статью, всё из выше перечисленного может встретиться, но автор преподносит проблемы гротескно и возводит в абсолют.
P.S. Чтобы эта статья была полезна, как негативный опыт, можно подставлять слово "Иногда" в перечислениях опасностей.
P.S.S ну кроме цыган, тут просто добавить нечего какими их жестокими сделали. Обычные цыгане как в Москве или Питере.
Успехов вам в поиске в Москве нагло приставших цыган
Вы хотите сказать в Москве цыган нет?
года три назад за мной по парковке ТЦ чутьли не целый табор бегал за машиной пытаясь дорогу перегородить, за то что я просто обратил на них внимание... какими меня только проклятиями в след не обзывли и за все ручки авто не передергали... причем я ничего им не говорил (просто сказал "мне ничего не надо", молча сел и поехал)
Вы хотите сказать в Москве цыган нет?
Приставучих в сколь либо заметных количествах нет.
Он избавил нас от цыган. - Но цыгане - очень милые люди. - Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана.
Навеяло ;)
В 1995 отбивал гостей-немцев от назойливых попрошаек в метро. В последние годы не вижу совсем, но я не москвич. В Финляндии видел перед ковидными временами, местные не рекомендовали с ними связываться, не знаю что они имели в виду. Но видел, как заходит цыганка в магазин дорогой одежды, а за ней полицейский молча по пятам следует.
местные не рекомендовали с ними связываться, не знаю что они имели в виду.
с цыганами вообще нельзя связываться, ни в одной стране мира, ничего хорошего из этого не выйдет... именно это они и имели в виду
Сейчас два вида попрошаек: одни около вокзалов обитают с картонкой "деньги кончились помогите на билет", другие понаглее вполне на станциях подходят и просят денег.
У меня так курьезный случай был, порвались кроссовки, и вот стою я на платформе с порванными кроссовками после работы с железкой, весь грязный, видок в общем непрезентабельный, и тут подходит какое-то чудо, одетое с иголочки, и давать деньги клянчить.
Я не знаю насколько тяжело их найти сейчас, но 2 года назад досточно было выйти на тверскую-ямскую. Я много лет работал в этом районе и уже знал в лицо местных цыган, тоже самое на Невском в Санкт-Петербурге, и тоже самое в старом городе Батуми, везде, где есть состоятельные граждане, будут попрошайки
Ага. В 2021. В самом центре Москвы. Цыгане. Чего они там делали? Табором стояли или приставали? ))) Может, лошадей воровали?
В самом центре Москвы. Цыгане.
А в Москве есть таблички "цыганам вход воспрещен"? Если нет - почему бы цыганам не находиться где им хочется?
Мы про попрошаек. Вы реально тугодум?
Начали с цыган (как этноса? как реальные нацисты! договорились что в сакральном городе Москва им не место).
Продолжили попрошайками. Так попрошайки тоже не запрещены. Если белый сахиб их не видит, то это совершенно не значит что они вдруг куда-то уехали. Это бизнес, люди деньги зарабатывают.
Да, не все цыгане попрошайки, и не все попрошайки цыгане, но эти множества пересекаются.
оч странный вопрос, в Мск у цыган целый подпольный бизнес попрошаек который они контролируют уже не первый десяток лет. в нулевые они очень часто в метро стояли с кульком-ребенком, в переходах, сейчас на светофорах часто подходят к авто с табличками
я тут рядом писал коммент что гдето в районе 21 22 года за мной целая толпа по парковке ТЦ бегала, в Москве
вы серьезно думаете что цыган реально из какойто страны изжить?
Так незаметно цыгане из 2021 с тверской переместились в нулевые ))) врите дальше. (Я всю жизнь прожил в мск, уверен что цыгане есть, но сейчас таких попрошаек ничтожно мало. С Грузией сравнивать просто смешно)
переместились в нулевые ))) врите дальше.
я просто на метро перестал ездить, только и всего, а выдумывать что в 2023 году я там толпу цыган видел я не буду, потому что не видел
а вот цыган около ТЦ Европолис на парковке я видел в сентябре этого года например (за мной они бегали в другом ТЦ)
С Грузией сравнивать просто смешно
Я вот те три месяца когда был в Грузии их не видел в какихто значимых количествах, и что? дает какуюто статистику?
Цыгане кочевники и едут туда где деньги, в Грузии летом туристический сезон..логично что их там много, а Москва огромный мегаполис и цыгане там тупо живут и кормятся, можно по площади трех вокзалов побродить в закоулках казанского вокзала например
всю жизнь прожил в мск,
у меня есть знакомый который 30 лет (всю жизнь, в тот момент ему 30 было) прожил в Москве и никогда не был на красной площади и в третьяковке, с его точки зрения этих локаций в городе наверное не существует
Да. В Москве в центре цыгане. У церквей их полно часто. Если туда какую-нибудь икону привозят, бывает и табором ходят. Лично такое наблюдал неоднократно. В переходах еще видел. А что вам тут кажется странным, вроде у нас цыгане не запрещены?
Чего они там делали?
Обычно они пристают к прохожим и попрошайничают.
Про релокацию в Грузию (в т.ч. Батуми) пишет Алексей Кунгуров, а также дает советы и предлагает помощь.
Как человек, проживший за рубежом почти 15 лет, могу сказать, возможно, банальные, но как показывает жизнь, не всем очевидные вещи:
Эмиграция не для всех
Если у вас тесные и тёплые отношения с родственниками и друзьями на родине, вы будете страдать вдали от них.
Если вы до мозга костей ментально принадлежите своей родине, вы будете пытаться построить родину вдали от дома. И опять же будете страдать.
Если вы едете в неэмигрантскую страну (а Грузия, Армения, Турция -- это всё не эмигрантские страны), вы вряд ли станете своим для местных. И если вам важна интеграция, вы будете от этого страдать.
Вам придется впахивать в 2-3 раза больше, чем местным (в первую очередь речь о неэмигрантских странах). Но при этом зачастую получать столько же или меньше, чем местные. Это при условии, что вы попытаетесь выйти на местный рынок труда.
Вам придется либо выучить местный язык, либо жить в эмигрантском пузыре (что кому-то может и ОК, но многие опять же от этого страдают).
По моим наблюдениям, семейные люди часто по-разному воспринимают эмиграцию, и их семьи в итоге зачастую не выдерживают испытание на прочность (допускаю, что моя статистика нерепрезентативна, но разводов в своём окружении среди эмигрантов за границей я наблюдаю больше, чем среди тех, кто остался на родине).
Не все специалисты могут одинаково легко адаптироваться за пределами своей родины. Да, айтишникам (ненавижу это слово) проще, но, скажем, для врачей это прям проблема. Что в итоге у многих приводит к даунгрейду до медсестёр/медбратьев, или вообще уход из профессии.
Еда и сервис за пределами родины могут внезапно оказаться не такими хорошими, как это казалось до переезда.
Я знаю много примеров, когда люди возвращались домой с пустыми руками, прокрутив, что называется, целое состояние на попытки приспособиться.
Всё это, однако не значит, что человек не может приспособиться к жизни за рубежом (сам я живу там, и мне норм). Но хочу повторить свой тезиз: эмиграция не для всех.
Нередко она бывает вынужденная. И тогда уже мало играет роли "для всех или не для всех" а как говорится "хоть тушкой, хоть чучелом"...
Вы правы. Если это по-настоящему вынужденная эмиграция, то от таких эмигрантов я бы не ожидал обсуждения ужасного сервиса в общепите. Это ж прикиньте, вы к себе домой пустили соседку, которую муж побил, а она потом в соц.сетях пишет, что у вас квартира маловата, постель жестковата, вы храпите на весь дом, а ещё в холодильнике продукты невкусные.
Очень четко все сказано, а также добавлю, что эмиграция с семьей (детьми точнее) и эмиграция только взрослых это 2 разных, не сравнимых, процесса вообще. Тут сразу же встает вопрос об образовании, языке, и дальнейшем встраивании детей в жизнь. Т.е. временные страны прокладки вообще плохо для этого подходят.
Это был ответ к предыдущему коментарию tendium, не туда тыкнул
В той же Армении с образованием для детей вообще никаких проблем. Идеальный вариант если есть деньги (а у айтишников они есть). Вышка там конечно не фонтан, но за высшим образованием нет большой разницы ехать в Европу / США сразу студентом или еще ребенком. Без вышки конечно разница будет заметной - работу человеку со средним образованием на Западе найти попроще, но я пока верю что мои все же осилят приличное образование и хорошую работу :)
Это ведь та самая "особенная" собака с VC?
Надо же, всё прямо как на Бали )))
А какая в итоге рекомендация? Ехать обратно в РФ? Или автор может назвать страны получше?
Сложилось мнение что все exUSSR страны с простым въездом из РФ без визы - это не предел мечтаний для перманентной релокации. Просто базы для восстановления ресурсов и спокойной подачи документов на визу в подходящую страну. Прежде чем набегут с упреками, уточню, что в обмен на нахождение на такой "базе" временный эмигрант приносит налоги в местную казну и оставляет прилично денег местному бизнесу - так что претензий быть не должно :)
перманентной релокации
Это почему? Живут же там люди. Поэтому и едут куча народу, разные инфоцыганские постят, как хорошо изменить место жительства, Работать с ноутом на пляже, скорее на что и купилась автор
уточню, что в обмен на нахождение на такой "базе" временный эмигрант приносит налоги в местную казну и оставляет прилично денег местному бизнесу - так что претензий быть не должно :)
приносит деньги в казну это когда живет недельку/две в отеле, оставляет деньги курорту и уезжает, а не куча народа постоянно живет, работая не на месте, сорят легкими деньгами повышая местные цены.
притом когда город не может это безопасно переварить
Прям как у нас, приехало куча народу с Украины, цены на аренду взлетели на глазах, за ней сразу недвижимость поднялась в 1,5-2 раза и потом волной потянули цены за собой на остальное. На месте не зарабатывали чтоб на местные зп жить, тратили деньги из вне. Им то что, Через год/два они сели в свои Теслы/Прадо и другие люксовые авто и уехали дальше на Украину или другую страну, оставив нам повышеные цены на всё;( Теперь местные расхлебывают проблемы изза возникшего дисбаланса
Не спорю, массовая иммиграция не сделает жизнь местных лучше. Но вот так уж сейчас жизнь устроена - через задницу. Мой посыл в том, что если вы были условным программером в МСК, то exUSSR впечатлить и влюбить вас условно нечем. Даже если паспорт получить одной из этих республик - принципиально он жизнь не улучшит. Потому временная база, так как уехать кому-то пришлось быстро, а правильный переезд в какие-нибудь Штаты требует времени
Давайте на минутку представим чуть обратную картину: в вашу локацию приедет пара сотен тысяч товарищей из пакистана и индии. Все с опытом из вашей отрасли. Но только их много и аппетиты у них сильно ниже ввиду разных исторических причин.
Предположу, что ваша жизнь быстро перестанет быть комфортной на ровном месте :) По крайней мере, в части рынка труда. Не обязательно даже что вы недостаточно работали ранее - просто Вивек готов работать за 150тр, а вы хотите 250
Да я про это имел в виду и почувствовал на своей шкуре, теперь за квартиру плачу на 50% больше, не говоря про все остальное.
Есть естественные процессы поднятия благосостояния/ВВП а есть нефтяная игла. Хотя и там и там денег становится больше.
Вот и в этом случае прямые выгодоприобретатели это очень тонкая прослойка людей, которые повышают цены по щелчку пальцев для всех. Так и тут налицо неестественые процессы и минусы повальной эмиграции, даже если она с деньгами. так как есть предел когда инфраструктура это может переварить безопастно для экономики
Создание новых производств, создание новых услуг, открытия бизнеса, увеличение производительности, эффективность управления, даже развитие туристической сферы все это естественно происходит постепенно с увеличением спроса,
Я конечно, предвзят, но как по мне молдавские вина вполне способны конкурироватьс французскими поскольку в том же стиле делаются. Жаль к нам не возят , только полусладкие по какому то странному выверту маркетинга. Грузинские возят больше, но мне если честно не нравятся, они другого стиля.
С туризмом в Молдавии конечно тяжко будет, там нет чего то эдакого чтобы можно было "продать", я так понимаю сейчас продают именно что "постсоветскую экзотику" и "самая бедная страна в Европе"ю У грузии есть хотя бы горы.
А что до "лечь под кого-то" это по моему вечная неизбежность для маленьких/относительно слабых стран. Самая большая проблема выбрать того, от кого ты получишь больше плюшек в результате, и не факт что это решение очевидно, и не факт что "принимающая сторона" не желает просто попользоваться твоим тяжелым положением.
Я конечно, предвзят, но как по мне молдавские вина вполне способны конкурироватьс французскими поскольку в том же стиле делаются.
Страна уже давно не особо играет роль. То есть французское вино совсем не обязательно хорошее вино.
Даже маркам в последнее время доверять особо нельзя.
туризмом в Молдавии конечно тяжко будет, там нет чего то эдакого чтобы можно было "продать",
Людям нужно море. Если нет моря, то хотя бы горы. Если нет гор, то банально wellness или там вкусно покушать.
Проблема Молдавии в том что она не раскручена. То есть люди не знают что ожидать.
Страна уже давно не особо играет роль. То есть французское вино совсем не обязательно хорошее вино.
Ну это я образно, там стиль виноделия "французский" или классический, даже дома, для себя. И молдавские вина ближе именно к нему в массе. А вот в Грузии я так понимаю стиль , свой несколько другой, больше с уклоном в полусладкие вина как минимум, плюс как первичная ферметация идет и как выдерживается вино..
Проблема Молдавии в том что она не раскручена. То есть люди не знают что ожидать.
Проблема Моладвии что там нет ни моря, ни гор как минимум. Архитектурных памятников выдающихся нет, история ну как история в этом регионе, ярких фигур типа Влада Цепеша, которых можно было бы монетизировать тоже не особо. Из достопримечательностей разве что криковские винные штольни что вот так вспоминается. Кухня, тоже ничего такого особенного - по сути что-то похожее на общебалканскую кухню ну или румынскую даже больше если искать чего то максимально близкого. Спа/wellness не знаю, не думаю что есть что-то такое, чего бы не было в других местах ни тебе естественных горячих источников, ни грязей лечебных. Поэтому продают именно то что я написал, постсоветскую "экзотику", да имдж юеднейшей страны и то что этому сопутсвует.
Ну это я образно, там стиль виноделия "французский" или классический, даже дома, для себя.
Я бы сказал что это скорее сорта винограда. Проблема молдавских вин в том что 90% ужасного качества. И никак не понять какое хорошее, а какое плохое. По крайней мере мой опыт с ними так выглядит.
Проблема Моладвии что там нет ни моря, ни гор как минимум. Архитектурных памятников выдающихся нет
Какие-нибудь Венгрия - Румыния-Польша-Чехия тоже не прямо эталон в этом плане. Но налепили себе относительно дешёвых отелей с саунами-массажем-косметикой и вкусной едой. И народ ездит.
Я бы сказал что это скорее сорта винограда
Там сорта "классические" - каберне, мерло как правило, пино нуар тоже. Да есть типа местные а ля фетяска разная, рара нягрэ, но есть ощущениеч что все же классических больше
И никак не понять какое хорошее, а какое плохое.
У меня вообще ощущение что в ЕС везут какие то остатки и непойми что . Вот реально, только что то полусладкое в массе, если не вообще "церковное" вино. Одно время было что -то и сухое, но быстро пропало. Что странно не везут даже типа что-то из того что вполне на уровне, то же "Негру де Пуркарь" (хотя его на самом деле не так много делают), да хотя бы то же криковское а -ля шампанское
Какие-нибудь Венгрия - Румыния-Польша-Чехия тоже не прямо эталон в этом плане.
Ну они сильно лучше все же, что по расположению, что по наполненности и разнообразию. Венгрия равная часть империи, то есть там и архитектура есть, и история не сильно местечковая вроде как, Дунай, Балатон, термальные источники. Румыния, какое никакое море, горы, история опять же - Влада Цепеша не зря помянул, в поп культуре он известен, уже на один "замок Дракулы" желающих посмотреть будет. Польша тоже, вообще там много всего просто как то про это не особо задумываешься, там тебе и море пусть и холодная относительно Балтика, и горы летом и зимой и история со всякой архитектурой и не только. Чехия моря нет, но опять таки горы имеются, всякие воды минеральные, термальные источники, пиво как национальный напиток, истории всякой опять таки с архитектурой. Вообще немаловажный момент и в том, что они достаточно близки к местам с бОльшим количеством денег откуда идет турпоток, плюс легко мотнуться туда на выходные на своей машине даже, без самолетов. Разве что Румыния на отшибе чуть в этом плане, но она и относительно перечисленных стран чуть менее туристична.
Ну вот про Чехию вы прям конкретно зря. Столько сколько у них ухоженных замков - я нигде еще не видел. Культурного достояния там на месяц плотной турпрограммы, если не больше. Несмотря на то что страна крошечная.
В Польше есть горы и море (путь и не круглогодичное). На местный пляжи ездит половина Германии, кстати. В Чехии тоже есть горы. Да, это все так или иначе Альпы, но суть это не меняет. Альпы великолепны :)
Культурного достояния там на месяц плотной турпрограммы, если не больше.
Я так понимаю со стороны Германии да и вообще наверно Европы в массе основная претензия что оно "слишком похоже на то как дома". Так что этот момент может не восприниматься сильно - если у ж честно, видел один "старый город" в этом регионе, видел их все, какого то сильного фактора сюрприза не будет. С замками та же история, если внутри нет какой то офигенной экспозиции с уникальными экспонатами, они же очень похоже - ибо одна функция - да и не все любят именно "архитектурный" туризм.
Все таки когда куда то едешь, хочется увидеть чего то необычного/непривычног, что отличается или по крайней мере не слишком похоже на привычное. То есть ехать из равнинных областей в горы и наоборот, от моря туда где моря нет, с севера на юг и наоборот, и наоборот и так далеею
Про замки - каждому свое, конечно, но там отличается окрестный ландшафт, вид со стен и сам экстерьер. Экспозиции я обычно не посещаю.
Помимо замков, есть действительно средневековые города типа Český Krumlov, которые все же производят довольно уникальное впечатление. во всяком случае, аналогичного в Германии пока не видел.
Но общие черты, конечно, есть. С другой стороны, вся Европа такая, кроме стран где ничего не сохранилось. Если хочется прям чего-то нового на каждом шагу - нужно ехать в Азию, Японию или Америику. Но это, конечно, не про "съездить на машине в выходные".
Так я о том же, кому это все в комплексе непривычно, ново это интересно. Но если ты видел это или нечто похожее многократно, то одного этого будет не достаточно. Да даже больше если ты там побывал некоторое количество раз на это просто перестаешь обращать внимания особо. И ежут уже больше конкретно за чем то - лыжи ли, пляж ли или еще что-то более конкретное.
Но при этом народ просто ездит отдыхать куда-то где нет ни моря, ни гор, ни архитектуры.
И лично я так тоже время от времени езжу :)
Ездят конечно, но значит что там есть что-то что интересно конкретному человеку, либо же просто банально сменить обстановку на пару дней, потому как на неделю две ехать куда-то где нет ничего это врядли для большинства. Понятно, что люди разные, но условно лежать на диване и ничего не делать расслабив мозг - если такой вид отдых нравится , что тоже в принципе вполне понятно - можно и дома, причем с меньшими заморочками и затратами :)
При этом не обязательно что массовый интерес будет и там есть что-то что можно хорошо продать с туристической точки зрения.
Почему сразу "лежать на диване"? Всякие сауны, аквапарки или просто парки развлечений, спа, массажи, косметика и прочее.
Если хотите, то даже есть всякие "тематические" варианты с вещами вроде того же ЧГК.
Это было образно - про диван. То что вы перечислили это целевой туризм уже по интересам, для людей которые знают что они хотят и что им интересно. Про то я выше написал тоже, что не всегда это массово для поездок куда то далеко, а не в рамках путекществия выходного дня. Те же парки развлечений, я полагаю что в Европе таких, чтоб там нужно было потратить более пары тройки дней наверно не так и много, аквапарки тоже, это должно что-о из ряда вон быть, чтобы оправдать условное путешествие больше чем поездку выходного дня - разве что в каком-то регионе их нет вообще поблизости.
Ну так пара дней в аквапарке, пара дней в парке развлечений, пару дней на массажи и вот уже и неделя набежала.
То есть ясное дело что когда есть море-горы-архитектура, то оно проще туризм организовать.
Но можно и без этого. А если брать возможные для Молдави цены, то на мой взгляд там и выходные(даже с перелётом) будут дешевле чем в Чехии и уж тем более каких-нибудь Австрии-Германии.
Для этого надо в там все построить , чтобы было куда ехать поскольку в текущем виде это совершенно нетуристическая страна, а это больие деньги. Особенности же постсоветского пространства в том, что этими деньгами особо рисковать не хотя, если нет гарантии что они вернутся, и достаточно быстро, ну и риск того, что достаточного количества туристов не наберется, а местный рынок это не потянет просто, население не в тех количествах и окрестные регионы не столь насыщены деньгами.
Ну так естественно. Надо инвестировать деньги. Надо строить. Надо раскручивать и рекламу делать.
И да, это всё проекты на десятилетия.
Но если скажем промышленность развивать, то там тоже самое будет. Если не хуже.
В этом и проблема, что местных средств на то скорее всего не найдется , ну разве что кому то надо будет денежку отмыть - собственно первый полноценный закрыты аквапарк в Литве так и появился, с подажи достаточно противоречивого мэра Друскининкай, он так до сих пор бессменно и руководит городом, ничего конкретного против него нарыть так и не смогли, хотя там сыграла еще близость Польши, где аквапарки любят и то, что в том регионе Польши своего не было на тот момент, плюс белорусская граница тоже рядом, плюс Друскининкай всегда был курортным городом и туда ехали на воды традиционно из окрестностей.
Зарубежные тоже не будут столь уж стремиться в непонятное же место когда есть куда как менее рисковые. Поэтому и есть противоречие, что сначала никто грандиозных проектов не будет делать, а не грандиозные /нишевые могут не дать той отдачи которой хотелось бы, и так и остаться на уровне еле-еле самоокупаемости тем самым снижая стимул делать что то дальше. Такой себе замкнутый круг
Разве что получится какую нишу найти которая недостаточно зарыта, и не так требовательна к инвестициям, у нас сейчас так круговые кабельные вэйк-парки на подъеме, но это все же сезонно да и количество людей этих увлекающихся не так чтобы сильно велико.
Ну так я и не спорю что это всё не просто. Но само по себе тоже ничего не произойдёт.
А так вон взять какие-нибудь "традиционные молдавские винные ванны" и раскрутить. Наверняка найдутся желающие :)
Найдутся я думаю, желающих на что угодно находится но надо чтоб нашлось достаточное количество. И сейчас туристов там есть, но именно что весьма специфичных зачастую, не массовых, а без массовых особо туристической индустрии не построить и прибыли не получить.
В принципе, я полагаю, некий костяк подобных туристов имеется, основная проблема именно увеличить массовость.
на неделю две ехать куда-то где нет ничего это врядли для большинства. Понятно, что люди разные, но условно лежать на диване и ничего не делать расслабив мозг
Почему обязательно на диване, а не в поле у речки, например?
Из шумного мегаполиса выбраться куда-то, где нет ничего -- это такой кайф!
Из шумного мегаполиса выбраться куда-то, где нет ничего -- это такой кайф!
Для этого как правило не обязательно ехать далеко, в другую страну, на другом конце континента можно и в рамках своей это устроить, разве что это город-государство.
В России в январе у речки не особо-то поваляешься
Ну так по Европе мало где в январе особо поваялешься. А в роли места где нет ничего вполне сгодится и избушка в лесу/горах/еще где в стороне от городов - там тоже тишина и покой, да даже дача традиционная много где достаточно тихое место. Есть такое направление туризма тоже , а ля цифровой детокс - причем как понимаю много где, у нас тоже есть знаю, живешь на лоне природы где ни телефон не ловитт, ни интернета никакого, для особо желающих есть варианты вообще без электричества, газа и прочих современных вещей :) - дрова, керосинка, туалет во дворе и прочие сельские радости, только что работать типа не обязательно, еду если не хочешь сам готовить за отдельную плату к аренде избушки привезут. Говорят даже популярно, но я не пробовал..
О, я помню эту собачку! Эта ведь она ссалась на постель от салюта и елозила задницей по ковру чтобы почесать параанальные трещины?
Возвращайтесь обратно, здесь хорошо :)
Побоялись и буде вам, welcom
Тут могут в один день не прийти на работу, наплевав на все договорённости, просто потому, что было лень.
Нам есть чему у них поучиться. А для time-nazi должен быть отдельный котел в аду )) Я как-то заметил, что наиболее бесполезные люди сознательно приходят на 20-30 минут раньше времени и громче всех возмущаются после.
Ну не знаю, когда ты свое время распланировал, на встречу какую-то, пришел, а тут внезапно, звонок и пару часов надо ждать, это непреемлемо. По моему мнению пунктуальность - это вежливость и уважение к человеку прежде всего. Про повседневную работу в ИТ и полусвободный график ничего плохого не скажу при этом, если это не подводит коллег и клиентов
аренда машины с каско на сутки — 40 долларов
"И правда дешево" - по сравнению с чем простите?
Автор, вам потребовалось полтора года, чтобы понять коммунальную отсталость стран СНГ? Это многовато, примерно всё тоже самое можно написать про Армению и понимаешь это уже через 6 месяцев пребывания. Как, кстати, воду-электричество в Батуми не отключают? В Ереване прямо проблема была. Другой вопрос, а какие альтернативы? Где ещё можно быть ИПшником и не жить в стране?
Вы наверное из Москвы?
Как турист, приехавший на хайкинг подтверждаю: впечатления крайне негативные. Первая остановка Казбеги (степанцминда). Я в Италии живу, все считаю в евро. Кофе в уличных ларьках 3 евро капучино. Везде. Они оф.. ели ? Или просто договорились? Рожковых кофеварок я не видел в этих киосках. Ну норм. В Италии в баре в два раза дешевле.дальше: город выглядит как из под миномётного обстрела... Кто был и покупал хлеб в ларьке в центре - знает. Кстати, в очереди стоят только тупые иностранцы. Местные гордо подходят сбоку. Вах. Национальный колорит. Горные деревни - ну не будем о грустном. Общественный транспорт - туши свет. Расписания ннт, автобусы развалюхи. Скорость такая, что вспоминаешь Шумахера. Приехал в Тбилиси: совок и разруха. Вокруг автовокзала дороги разрушены как в Катманду. Зашёл в метро, достал сфоткать ужас- подошёл полицейский: в метро нельзя фоткать!!!!!! Я выпал в осадок навсегда. Стереть фотку не попросил правда. Вот она свобода! Ладно, зашёл в супермаркет. Молоко пармалат без лактозы 4 евро. Финиш. Обычное 2-4 евро. Милан прикурил в сторонке. Еда в ресторанах дороже , чем в центре Москвы грузинская. Специально сравнивал. Качество и обслуживание тоже сравнить нельзя. Короче : что это было??? А, ну и плюсом в Тбилиси на стенах надписи с пожеланиями русским идти сами знаете куда. Вердикт: страна в жопе, от Турции отстала на десятилетия. Природа горы и море в Турции не хуже точно.
Короче : что это было???
страна третьего мира, где часть продуктов питания импортируется из Турции и РФ, а что вы еще ожидали? Италии №2?
страна в жопе, от Турции отстала на десятилетия.
от кого она отстала? вы на полном серьёзе сравниваете Грузию с Турцией? Население одного только Стамбула раза в три больше чем население всей Грузии целиком вместе с Тбилиси Батуми и остальными городами
Кстати да, поездив по не самым туристическим местам Турции был приятно удивлен, в среднем, опрятности и цивилизованности, по сравнению с той же Грузией уж точно. Я бы сравнил по стилю с Южной Европой даже (Испания, например). Греция местами и то запущеннее. Но цены там тоже подтянулись кстати у уровню той же южной Европы (на весну 2023), и говорят дальше ползут даже в переводе на евро-доллары.
ну, справедливости ради, в Италии кофе очень дешевый. У нас в Польше в уличных ларьках уже и по 5 евро встречается. А по осени наблюдал панини в пляжном баре за 8 евро! Причем из холодильника. То есть даже не на месте приготовленное. Справедливости ради, рядом всегда будет жабка где такое же панини по 1-2 евро продают. Но раз эти ларьки до сих пор работают - значит кто-то и по 8 покупает.
Да кофе в Италии это как пиво в Чехии - местами, даже часто, дешевле бутылки воды, парадоксально выглядело в меню :)
как пиво в Чехии - местами, даже часто, дешевле бутылки воды,
оой как блин это все любят упоминать
в Москве запросто можно найти место где пиво дешевле бутылки воды
в любом ТЦ на фудкорте 0.3 бутылка воды в какомнить хипстерской жральне будет стоить 190 рублей, а 0.5 пива гдето 130-150 рублей
в Чехии всё тоже самое, я когда был в Праге специально проверял это уникальное утверждение
факт в том что это не пиво дешевле воды, это вода очень дорогая в ресторанах
Ну нет, это скорее исключение из правил все же.. и не видел давно уже пиво (СПб) по 130-150, если только "пиво". Если брать полноценное кафе среднего уровня, а не фуд корт, цены будут от 200 вода и пиво от 300 всяко (тут правда надо оговорить что это за большой стакан). Ну и какая нибудь модная импортная вода со слезами девственниц, да, может быть дороже пива.
Для Праги помню было исключением найти обратную ситуацию.
Bývalý ministr zdravotnictví Heger navrhoval zákon, který by zajistil, aby nejlevnější nápoj v restauracích byl vždy nealkoholický.[24] Zatím ale stále zůstává pravdou, že v ČR je levnější pivo než voda.[25]
10 лет назад начапли говорили про возможную регуляцию цен на воду, но до сих пор регуляций нет и пиво может быть самым дешевым напитком в меню.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pitná_voda#Pitná_voda_v_restauracích
Такие приколы местами тоже встречаются. в Германии в супермаркете пиво дешевле воды, хотя казалось бы. Но зато в Италии помнится пиво каких то конских денег стоит, чуть ли не 3 евро, дороже вина.
Не был в Польше, но 3 евро из автомата это цены Швейцарии. Я сужу по западной Европе... Если бы только кофе - в данном случае это прокси по всему почти
В Турции тоже туристом?
Да-да, тоже кое-где сравнения прямо натурально с Катманду напрашивались в плане разрухи. На тбилисский зоопарк вообще без слёз смотреть тяжело - очень животных жалко.
И количество ментов, кстати, просто атас. В каком-то маленьком, сравнительно, селении видел целую армию, наверное - на каждом углу по три штуки.
Стоит ещё принять во внимание, что Батуми, - это очень туристической город. Я ваще не понимаю, как там можно жить. Сервис, рестораны, - да вообще, всё, - заточено под туристов, это влияет и на цены и на качество обслуживания. Не сранивая сами города, но это примерно как переехать в Геленджик и удивляться, что такси дорогое, а в местных кафешках обманывают. Плюс, ситуацию "усугубляет" то, что речь об иностранце.
Ну, у про менталитет.. хм, у меня жена имеретинка, и об аджарцах как бы порой проскакивает, что они душевные .. жулики-бездельники :))))
Кому не нравится, можете валить назад. Мы и так одолжение делаем впуская вас, после выборов 24года, вообще визу введем😉
Так что недолго осталось музыке играть, танцуйте пока есть возможность🙃
Кстати, не касаясь тона Вашего комментария, то что последние годы Грузия дает чуть ли не самый лояльный режим пребывания для россиян в мире - это вообще удивительно. с учетом не самых лояльных настроений в кругах власти, да и вообще несколько лет авиасообщение было закрыто. Может кто знает секрет, почему так?
да и вообще несколько лет авиасообщение было закрыто
оно было по инициативе РФ закрыто, также как и введен (ныне отмененный) визовый режим для граждан Грузии
Вы шутите? Какой секрет... Деньги нужны Грузии. Там национальная идея, что примут в ЕС и ух как заживут,пенсии по тыще евро и вообще. А пока вот приходится по другому
Может кто знает секрет, почему так?
"За деньги да"
Ну допустим введёте визу ( я кстати только за) , а дальше чего? Страна ваша ничего не делает конкурентоспособного, ресурсов нет, положение географическое тоже никакое. По туризму- кроме РФ вы никому не нужны, горы и море в Европе на порядки лучше. Инфраструктура массового туризма в Турции лучше. Стратегия страны в чем?
Ну кстати если брать тот же туризм, то Грузия в Европе(как минимум в Германии) становится всё популярнее, а Турция наоборот.
И это конечно не вопрос года или двух, но я не удивлюсь если лет через 10-20-30 Грузия в плане туризма для европейцев станет популярнее Турции.
П. С. И кстати насколько я знаю Грузия вовсю экспортирует железо, сталь и ещё там какие-то металлы-руду.
если лет через 10-20-30 Грузия в плане туризма для европейцев станет популярнее Турции.
там очень активно строится дорожная инфраструктура (Китайцами, дорога Тбилиси-Батуми просто космос, сейчас наверное уже почти все тоннели в горах достроили), но им еще ооочень и очень далеко до нормального туристического уровня как в плане инфраструктуры, так и в плане отелей прочей сферы обслуживания... я бы лет 100 не надеялся на туристов из ЕС
Ездить в горы по серпантинам ВГД это то еще развлечение вперемешку с фурами
Туристы из ЕС уже начали ездить. Хотя конечно массовым явлением это не назовёшь. Но лет пять-десять назад просто нельзя было купить путёвку вГрузию, а сейчас это уже возможно.
И даже тот же TUI например начал предлагать путёвки и в целом инвестировать в грузинский туризм. А это уже о многом говорит. По крайней мере в контексте Германии.
Но да, как я уже писал выше, это вопрос десятилетий, а не лет.
Откуда данные про рост популярности Грузии в Германии? Типа вместо 1000 человек поехали целых 2000? А в Турцию вместо миллиона всего 950 000? )))
Ну не совсем так плохо. Вместо 5-6 тысяч в год где-то 60-70 тысяч. А возможно уже и больше.
А в Турции с 2014 года количество туристов падает и уже упало считай в два раза. И да, это всё ещё миллионы туристов. Но тренд для турков не особо радостный.
Вы выдумывать не устали?
According to official data, 5.3 million tourists came to Türkiye from Germany in 2019, with the number decreasing to 2.1 million in 2020 due to the COVID-19 pandemic. The number of German tourists visiting Türkiye increased again in 2021, reaching 4.7 million and 5.7 million Germans traveled to the country last year.Mar 9, 2023
Тренд не радостный, ага. Турки думаю в ужасе от такого мощного конкурента ))))
По туризму- кроме РФ вы никому не нужны
Неправда. Турки ездят в Батуми играть в казино, которое у них запрещено. Альтернатива - Северный Кипр =)
Тащем-то, Батуми, если мне память не изменяет, примерно на треть турецким капиталом и контролируется (читал исследование 19-го года, что ли).
Тут как и у нас(РМ) решения принимают одни, а расхлебывают другие/(даже если их больше )
Не знаю, какая у вас ситуация в жизни, всегда можно вернуться в Россию :)
Есть и еще один момент, слабо помянутый в статье. В Грузии особо нечем заняться. Так что если жена не работает и нет детей, а ты вжариваешь с утра до вечера, то она довольно быстро начинает лезть на потолок, и отношения некисло так испытываются на прочность. Коллега полгода как вернулся. С женой на разных самолетах. Даже вещи не пошел забирать.
все так. Грузия, конечно, красивая, но очень маленькая. Можно за 2 недели все изъездить, а потом становится скучно. Мы изъездили всю Аджарию, все водопады/горы/каньоны по несколько раз видели, все экскурсии, походы - все опробовали. В какой-то момент поняли, что единственное развлечение - это еда и спорт, больше делать нечего.
Абсолютно те же впечатления получил за две недели путешествия по Грузии. Неоправданно дорого, совершенно неуравновешенный менталитет местных жителей (эмоциональный инфантилизм с бесконечными истерическими "качелями" в крайние стороны), дружелюбием не пахнет от слова "совсем" - чувствовать я начал это по прилёту, когда из меня в четыре часа ночи чуть душу не вытрясли на паспортном контроле (устроили допрос в духе святой инквизиции). Потом ещё в Кутаиси какой-то местный пьяный быдлан в кафе чуть не напал на меня с другом, просто узнав, что я из России (я вообще с ним не коммуницировал и ничем не задевал его), отвратительная еда (как вообще можно есть эти хачапури?) и вино - пафос, связанный с вином, при этом, просто зашкаливающий (дорогущее отвратное полусладкое, прости господи, винище в ресторанах - подают на таких щах, что ох), графити в центре Тбилиси в духе "Kill Russians" и т.д.
Я, для сравнения, прожил пять месяцев в Бишкеке. С невероятной теплотой вспоминаю время, проведенное в Кыргызстане и дружелюбных людей этой страны (ни одного конфликта с местными за пять месяцев, наоборот - все были рады мне чем-то помочь). Релоцироваться в Грузию? Нет, спасибо, я лучше в Бишкек. Дешевле, адекватнее, и мне там рады.
это звучит как конкретный частный случай с явной предвзятостью
мне паспортный контроль в Ларсе запомнился тем что был максимально адекватный без лишних вопросов и досмотров.
отвратительная еда (как вообще можно есть эти хачапури?)
А как можно есть гречневую кашу? её едят только выходцы из СССР, для остальных это редкостная гадость,.... очень странная придирка к местной еде
Тут ограниченная (относительно РФ) доступность разных продуктов, по этому еда в целом специфическая, а правильно готовить блюда русской кухни в другой стране..чото вы много требуете
местный пьяный быдлан в кафе чуть не напал на меня с другом, просто узнав, что я из России
так и запишем, в Грузии во всех кафе пьяные быдланы нападают на людей...окей..правда Грузия можно поменять на любую другую страну, даже на РФ
отвратное полусладкое, прости господи, винище в ресторанах - подают на таких щах, что ох
вы это винище покупали за дорого или по 200р (скоко там в лари?) за бутылку с ожиданием французского букета?
====
Я вот начал в прошлом году писать статью про то как в Грузию ездил (решил не публиковать, потому что контекст в сентябре поменялся, а теперь уже и смысла нет), дохрена всякого такого осталось во впечатлениях, и надписи я видел и к еде есть претензии и дружелюбность так себе...но у меня не осталось прям ТАКОГО негатива что "никада в жизни не поеду туда"... я просто понимаю что зажрался на фоне Москвы и хочу слишком многого от другой страны с другим менталитетом, с другой кухней.. с другими проблемами. вот они такие как есть и это надо просто принять и будет проще
Так я и не представляю здесь издание: "Объективные Обзоры Грузии". Написал о своём частном опыте и впечатлении.
так и запишем, в Грузии во всех кафе пьяные быдланы нападают на людей...окей..правда Грузия можно поменять на любую другую страну, даже на РФ
Я такого не говорил. Но дружелюбной эта страна мне не показалась по разным причинам. Пару конкретных случаев привёл в пример, вот и всё. Вот Кыргызстан показался. Мне там не хамили, на меня никто не нападал, меня не кошмарили в аэропортах, не устраивали истерик из-за отмененных броней в гостиницах и т.д. За пять месяцев, прошу заметить, не нашёл такого негатива, а не за какие-то две недели.
вы это винище покупали за дорого или по 200р (скоко там в лари?) за бутылку с ожиданием французского букета?
Ой, там что-то в районе 1500к на рубли. Та полусладкая дичь вообще не имела права столько стоить :D Но я больше про то - как сильно все там гордятся этим вином и с каким пафосом оно преподносится, хотя хороших позиций там маловато, по сравнению, с количеством довольно жутковатого пойла. Я не из родового поместья в Бордо вам пишу, я вполне привык пить недорогие позиции Нового Света, например.
осталось прям ТАКОГО негатива что "никада в жизни не поеду туда"... я просто понимаю что зажрался на фоне Москвы и хочу слишком многого от другой страны с другим менталитетом
Ну а у меня осталось. Мне есть с чем сравнивать, поверьте. 30+ стран я объездил (Европа, Азия, СНГ). Грузия в моем личном антирейтинге. Но я не против, если кому-то нравится, честное слово :)
Та полусладкая дичь вообще не имела права столько стоить :D
а зачем вы вообще полусладкое вино брали? я вообще ниразу не любитель вина но знаю что вино может быть только сухим (терпеть его не могу)
Пафос вокруг вина нацелен на туристов конечноже, тут ничего удивительного.
===
Тут если например сравнивать, у меня Чехия в антирейтинге стран, правда если я опишу тут то меня омном закидают по голову и выше, потому что людей которые её возносят и переоценивают (тамжа домики красивые!!) буквально каждый второй
Я честно верю что это у меня такой опыт конкретно в ту поездку произошел (толпы туристов, недружелюбные чехи, кактето адские демонстрации в центре города против мигрантов, придурошные транспортники специально вылавливающие туристов которые возможно забыли купить билеты (я не забыл), недостаточно удобный город, плохая погода, стоял в поезде 2 часа на одной ноге в битком набитом тамбуре как в пятничной электричке из Москвы в августе)... но это прям кмк звезды сошлись что все вышло именно так....я второй раз в Чехию уж точно не поеду специально, хотя не считаю её прям плохой плохой страной...так уж вышло
Ну, там другое вино стоило как-то совсем неприлично дорого, а рисковать и тратиться сильно - было сомнительной идеей. Ок, это был неудачный ресторан, но сильно много удачных заведений со мной как-то так и не случилось за всю поездку.
Насчёт Чехии, кстати, согласен. Мне нравится Прага, но это просто скорее про богатое историческое наследие. На котором, кстати, чехи устроились неплохо (в дурном, скорее, смысле) - к примеру, брать деньги за вход в собор Святого Вита - ну, такое себе. Всё же, привык к тому, что вход в религиозные святыни в обязательном порядке не оплачивается обычно. Да и вообще на каждом шагу мзда. Просто зайти на улицу Алхимиков? Будь добр - плати и т.д.
Ну я покупал сухое белое. Опять же цены выше Европы, качество ... Ээээээ. Ну если бы в пять раз дешевле и я был студентом - сошло бы. Тут ситуация похожа на Турцию, хотя ее никто за страну виноделов и не считает. Грузия могла сойти за курорт в СССР, когда других вариантов не особо много
Да, у меня Грузия, Индия, Непал - это антирейтинг. В Непале горы прощают многое.
А как можно есть гречневую кашу?
Вы ее просто готовить не умеете
и как это её по особенному готовить надо? тогда это уже определенная вариация получается, а не просто сварить и с маслом/молоком
Слегка обжарить в масле, залить водой и тушить, пока вся вода не выйдет. В уже готовую закинуть жареный лук (жареный фарш/грибы по желанию)
Я гречневый плов иногда делаю - не менее вкусно получается, чем с рисом. А так да, в гречку грибы и жареный лучок очень хорошо заходят. Но вот что по настоящему может сделать самую простую гречку вкусной это натуральное топлёной масло. У многих об этом масле правда почему-то совсем не то представление, но это нереально вкусная вещь.
При чем здесь Москва? Грузия вызывает недоумение на фоне той же Турции, про ЕС я даже не говорю. Я именно " никогда больше туда ни ногой".
Грузия вызывает недоумение на фоне той же Турции
Я уже писал выше, в Турции население одного только Стамбула в три раза больше чем население ВСЕЙ Грузии
Турция это крупная страна с развитой промышленностью, она тупо богаче, ГОРАЗДО богаче
Вы еще сравните Албанию и Италию..что на фоне Итали в Албании черти что кошмар с ужасом, а между ними всего 120км
Вам вместо того, чтобы писать выше, стоит почитать и понять что численность населения здесь не при чем. Попутешествовуйте по Индии и Грузия будет раем. И что вы мучительно пытаетесь доказать? Грузия в заднице, Турция нет. Азербайджан тоже нет. Почему? Подумайте..
численность населения здесь не при чем
причем,внутренний рынок, объемы производства, расположение на торговых потоках
Турцию я не буду упоминать хоть вы усиленно её в сравнение суёте, Турция крупнейший производитель одежды например, уже десятки лет, а Грузия только лет 10 назад перестала массово дровами в Тбилиси дома отапливать и освещение на улице появилось и начали бороться с низовой коррупцией
Азербайджан активно выстраивал политику с РФ хотя я прям не знаю что там у них есть такого хорошего, я их даже в принципе не рассматривал из-за менталитета, мне Грузия ментально ближе всех из всех кавказцев оказалась, ну еще Армения может быть
Почему? Подумайте..
люди неправильные? ;)
И что вы мучительно пытаетесь доказать?
я мучительно пытаюсь показать что там не всё так плохо как тут некоторые пытаются выставить
вы это винище покупали за дорого или по 200р (скоко там в лари?) за бутылку с ожиданием французского букета?
ну, честно говоря так себе контр-аргумент. У меня сложилось впечатление, что черноморские красные вина - это скорее чача, чем вина. Особенно - крымские и грузинские, да. Молдовское (красное) вино мне понравилось сильно больше.
На Кипре другая крайность - кислое до дрожания желудка Ксинестери, но что радует, что доплатив два евро сверху (т.е. не 3,5, а за 5,5) уже можно взять приличное полусухое, причем как местное, так и французское.
Да, беру французское - "стабильность" результата выше, у местных всё-таки раз на раз не приходится (причем не всегда "ниже ожидаемого", может быть и "выше ожидаемого", но рулетка), и этим, опять же, краснодарские и крымские (среднего сегмента) вина напоминает. В России брал или чилийское вино или португальское, но почему-то на Кипре с ними напряженка.
P.S.: о вкусах не спорят(с). Но ими можно делиться, чтобы найти тех, чьи предпочтения близки к собственным =)
Типичная рашистка
По пунктам:
Плесень: не думаю что ситуация с плесенью в новостройках Тбилиси радикально хуже средней температуры по, например, Португалии или, допустим, Германии. Сложно судить однозначно. Тут нужна конкретная статистика что бы выводы делать, а не anecdotical evidence.
Старые дома: Зачем на них вообще смотреть? На сайтах недвижимости есть фильтр "показывать только новостройки".
Лифты: Серьезный "аргумент" что бы обхаять страну. Ищите квартиру на низком этаже и ходите пешком - страна сразу похорошеет.
Хозяин может прийти: Я с этой проблемой не сталкивался, но наверно можно ключ в замке изнутри оставить что бы снаружи замок не открывался? И предупредить что открывать будете только если заранее договоритесь о приходе. В общем при желании наверно можно что-то с этим сделать.
Картонные стены у орби: Орби в Тбилиси практически не присутствует, насколько я понимаю. У меня новостройка, да слышимость сильная, но я бы сказал не ужас-ужас.
Цены в общепите: А откуда вообще взялся этот миф что общепит должен быть дешевым? Тем более в таком туристическом месте как Батуми.
Качество местных сотрудников: думаю для 99% хабровчан это не релевантный критерий.
Работа: Просто ради смеха оставлю ссылку: https://www.youtube.com/watch?v=Owj8BnIep2I Понятно что пример не самый показательный для местного рынка труда. Но тем не менее, я бы не рискнул утверждать что в Грузии полностью отстутствует работа для квалифицированных "айтишников".
Дорожное движение: может и есть проблемы, но не настолько серьезные что бы это было препятствием для переезда в страну.
Обсчет, наценки для иностранцев: Суммарно за полтора года на сколько вас обсчитали? И стоит ли эту сумму серьезно считать препятствием для переезда в страну? Типа меня обсчитывают за год суммарно на 50 лари, поэтому не поеду в Грузию, поеду вместо этого жить в Швейцарию - так что ли?
Камнепады и обваливающиеся балконы: Ну серьезно, хватит уже троллить.
Для справки: Сам факт проживания в Грузии не дает права обращения в европейские консульства за визой - нужен грузинский ВНЖ, который тоже на дороге не валяется.
Обсчитывают в Грузии по крупному, пример: я забирал авто со стоянки, цена оплатить наличными на месте - после того как умудренные возрастом работники между собой переговорили на грузинском выкатили ценник в три раза больше чем у меня было написано в пошлине. На что я логично показал квитанцию и спросил почему у вас так дорого?
На что махнув на меня рукой работник ответил: а ну иди тогда оплачивай через банк.
во первых зачем жить в Батуми а не в Тбилиси, во вторых ехать надо было года 4 5 назад а не сейчас когда уже в Тбилиси дороже чем в Европе и все сильно поменялось
С таким подходом кроме места где вы родились вам везде будет дискомфортно. Как в пословице, свинья везде грязь найдет. Вы едите в другую страну, где естественно люди иные и менталитет иной. Ненадо с собой волочь свою культуру и мир, а попытаться понять и интегрироваться в общество. Понятно что нет мест что бы жизнь была как мы привыкли.
Год назад столкнулся с этим государством - попав в дтп, виновник был не я, водитель уснул на дороге и въехал в меня на трассе. После аварии, все, включая полицию, меня спросили несколько раз, кто мои родственники здесь, как оказалось это имеет большое значение. После чего понял что в "Сакартвело" не работают ни закону ни люди, везде получал предвзятое отношение, из-за паспорта, я не мог:
заплатить пошлину в банке - их банки смотрели на мой паспорт как на что-то мерзкое
меня обманывала полиция - говоря одно, когда на самом деле оказывалось все не так
не нашел ни одного адвокаты или юристы который вызвал бы доверие Из-за того что у них страховка не обязательная на авто, мне лишь предложили судиться с виновником дтп. Но тут же все добавляли - "грузин против грузина из-за русского не пойдет - ты скорей всего ничего не выиграешь"
Здесь могут быть мои субъективные впечатления но полиция долго не выписывали протокол и выслушивала виновника дтп - он был местный и говорил с полиции на грузинском, это и нормально. Но что мне субъективно мне не понравилось, так это то что виновник эмоционально кричал "русии" и показывал на меня пальцем - могу лишь предположить что он очень хотел переложить вину на меня.
В итоге сам виновник и полиция мне сказал "либо вы договариваетесь здесь и сейчас либо он скорей всего уедет к себе в горы и его ни кто там не найдет". Виновник ДТП остался безнаказанным.
Я очень рад что в этой аварии никто не пострадал, дтп произошло на дороге возле Мцхета там был риск вылететь в реку. Всем рекомендую не ездить в Грузию/Сакартвело, там небезопасно, и обладателей паспортов РФ там не ждут, тогда зачем портить себе настроение и раздражать местных, проще просто не ехать туда. А самые вкусные хинкали я ел в России, не знаю почему но в ту поездку мне не везло с кухней, все было невкусно и плохого качества.
Уф, наконец-то, все остальное в статье и комментах если мы говорим о ПМЖ второстепенное, но вот этот минус и есть главный минус Грузии, законы и правила тут работают по желанию левой пятки клерка на которого повезло наткнуться или которому выпало обрабатывать твои документы, просто приведу свои примеры:
1) В самом начале, когда были проблемы с открытием банковских аккаунтов это буквально зависело от человека который с тобой в отделении общается. Мы с другом вдвоем пришли, нас разные люди приняли, ему открыли счет, мне нет, разницы никакой, оба ИП.
2) Давняя история с тем, что тебя могут не пустить из-за границы обратно в Грузию, наличие ВНЖ, гражданство, семья и жилье в стране никого не интересуют, буквально решение за таможенником, отписка максимально общая безо всяких деталей. И ладно бы это касалось только граждан РФ или Беларуси, я такие истории слышал от казахов и узбеков, просто берут и разворачивают на границе.
3) Выдача/невыдача ВНЖ. Тоже давняя история, ВНЖ выдают как попало, если не выдали общая отписка "угроза нац. безопасности". Никаких деталей и разъяснений вы не получите никогда, могут жене выдать, а мужу нет. Не поймите неправильно, с учетом ситуации я вполне понимаю как ВНЖ могут не выдавать гражданам РФ, здесь меня напрягает только то, как это делается. Не выдаете ВНЖ - ок, сделайте это по человечески, закрепите на законодательном уровне, чтобы люди не ехали сюда и не тратили время, силы, нервы и деньги.
4) В аэропорту таможенники беспардонные, самолет был из Турции, когда встала очередь на паспортный контроль прошел дядечка в гражданском и собрал всех людей из РФ, Бeларуси и Украины и отвел, где всех собрали и по одному в импровизированной палатке задавали различные вопросы, записали адреса где и кто останавливается, сфотографировали паспорта, к одному парню из Беларуси пытались залезть в телефон, на что тот справедливо поднял скандал после чего его отпустили.
Далее отпустили и отправили дальше на контроль, где девочка увидев мою Нидерландскую визу сначала с лупой ее рассматривала, спрашивая где и когда получил(напоминаю, что самолет был из Турции в Грузию и Нидерланды там вообще никаким боком не стоят рядом), дальше стала переписываться с кем-то и после 15 минут стояния в очереди в конечном итоге пропустили.
Я тут вижу комментаторы разделили мир на белых цивилизованных северных людей и менее цивилизованных южан, а русских причислили к первой группе. Ахаха, так в нашем регионе это не север-юг, а запад-восток. Русские по раздолбайству не уступают ни грузинам, ни другим «южным» народам. Русские по менталитету куда ближе к грузинам, испанцам, к грекам, чем к финнам, норвежцам или немцам. Так что не надо строить из себя цивилизованным западных людей. Грузия и Россия примерно на одинаковом уровне развития, да, в Москве в последнее время стали пропускать пешеходов, зато в Тбилиси на автобусных выделенках почти никогда не увидите нарушителей. И таких примеров много. В чем то Грузия впереди, в чем то Россия. Но это не такая огромная разница, чтобы тут панику разводить.
Грузия на сегодняшний момент один из самых лучших вариантов для переезда в доступные страны для россиян. Понятно что если есть возможность уехать в Швейцарию или в Норвегию, то нужно ехать туда, но вас там никто не ждет )))
Отношение к русским в Грузии ровное, Грузия правовое государство.
Вообщем если вы адекватный человек, то место найдете везде, в том числе в Грузии, но если вы московский фрик, страдающий московским провинциализмом, то везде вас будут ущемлять.
Я тут вижу комментаторы разделили мир на белых цивилизованных северных людей и менее цивилизованных южан, а русских причислили к первой группе.
Какие-то комментаторы разделили, какие-то нет
Грузия на сегодняшний момент один из самых лучших вариантов для переезда в доступные страны для россиян.
Грузия на сегодняшний момент один из немногих вариантов, а не лучших. Это в целом единственное место в мире, куда можно с паспортом РФ аж на год выехать и жить без каких-либо особых документов.
Понятно что если есть возможность уехать в Швейцарию или в Норвегию, то нужно ехать туда, но вас там никто не ждет )))
Открою секрет, никто нигде никого не ждет, Швейцария, Норвегия это или Грузия, всем везде на вас пофиг, также как россиянам пофиг в РФ на россиян.
Может и так, но в соседней Турции все иначе.
Как можно Грузию сравнивать с Турцией?) Там же еще хуже, это ж страна заточенная на русского туриста еще раньше чем Грузия
Не понимаю почему все не поехали в Сербию - тут классно :) нас ппц как обожают, Европа и все такое
Сербия не совсем Европа =)
Если рассматривать "в долгую" - то тлеющий конфликт на Севере Косово выступает дестабилизирующим фактором - и он за прошедшие два года несколько раз чуть не вспыхнул заново. Не охота получить условный Белград-99 снова, особенно, когда ты не при делах =)
Так обожают, что сдают квартиры по цене минимум на треть выше чем местным. Рус не мамонт, как говорится.
Согласен со всем с автором. В целом, в Армении то же самое, только чуть меньше ксенофобии.
Все эти страны застыли в состоянии постсовка, только Армения еще беднее.
Фактически, 90е там никогда не заканчивались, для этого лишь достаточно посмотреть криминальную сводку.
Кроме национальной идентичности местные больше ничем не занимаются.
Кто пишет "я тут живу и ко мне все хорошо относятся" либо:
не выходят из дома
не выходят из релокантского пузыря
везде разбрасываются деньгами
просто из-за промытости мозгов либеральным/западными/хзкакими ценностями предпочитают этого не замечать
Популярный информационный портал Numbeo опубликовал свой индекс преступности по странам в 2020 году, в котором Грузия является четвертой в списке самых безопасных стран в мире и самой безопасной страной в Европе. Да, тут мало преступности, не страшно гулять ночью.
Увы, кроме хвастовства рейтингом в Numbeo и советским наследием местные больше ничем похвастать не могут. Только вот рейтинг в Numbeo не показывает вообще ничего. Это сайт анонимных онлайн ОПРОСОВ. Вот местные туда заходят, накликивают везде 10 из 10, так и получается "самая безопасная страна европы"
Я живу в Армении, у меня появилось заметное число друзей-армян + я нанимал на работу тоже заметное число (т.е. вряд ли меня можно записывать в "пузырь") и я категорические не согласен ни про тезис о ксенофобии (ее я не видел вообще) ни про криминал (опять же тут реально спокойно можно глухой ночью гулять где угодно - никто приставать не станет, какие уж тут 90е...). Видно так же что народ не боится оставлять без присмотра на улице и в подъездах вещи - тоже весьма говорящий момент.
Сделаю оговорку для полноты картины: хотя я сам не сталкивался, но мои знакомые один раз слышали слова "валите в Россию", однако это было в ситуации когда они пришли к соседям требовать выключить громкую музыку (армяне отмечали день рождения после 22:00). Из преступности я видел один раз за два года драку и один раз мне знакомый армянин говорил что у них в ТЦ появились вымогатели которых уже один раз сажали а тут они освободились и вернулись к старым занятиям (после чего как я понял их снова арестовали). Насколько это криминально для Вас - решайте сами. Оговорюсь так же что все сказанное относится к Еревану и я допускаю что где-нибудь в Гюмри ситуация может быть иной.
Не нужно выдавать желаемое за действительное, а тем более свой личный опыт подавать как статистику.
В Армении хоть и замалчивается 90+% преступлений, но все же что-то проникает в криминальные сводки.
29.12 Ссора закончилась убийством https://shamshyan.com/hy/article/2023/12/29/1252906
23.12 Ограбление https://shamshyan.com/hy/article/2023/12/23/1252585
23.12 Сообщник взорвал себя https://shamshyan.com/hy/article/2023/12/23/1252589
Сейчас как-то поменьше стало, наверное еще больше замалчивать начали. Раньше по 3-4 убийства в неделю было. Бандитские разборки, трупы на стройках и все вот эти любимые атрибуты 90х.
можно глухой ночью гулять где угодно
Если одно и то же в эхо-комнате повторять, это не станет правдой.
Во-первых, опасность представлют сами мусора, которые глубокой ночью примут тебя за закладчика и обшмонают. Во-вторых, если ты девушка, то лучше из дома вообще не выходить. В-третьих, погуляй по раздану ночью. Много нового узнаешь.
Видно так же что народ не боится оставлять без присмотра на улице и в подъездах вещи
Опять релокантская эхо-комната. У меня однажды украли блюдце с золотой каемочкой, из которого я кошек кормил. Тащат абсолютно все что плохо лежит. Местные постоянно предупреждают о том, чтобы закрывать двери, даже если ты дома. Даже блоки кондиционеров, и то в решетках или на цепях.
Ну и по количеству решеток на окнах, которые доходят до третьего этажа сверху и снизу можно примерно понять уровень преступности.
Да и в целом, какая разница, какой там зашкалиающий уровень преступности на улицах, если чисто статстически в Армении или Грузии ты погибнешь в ДТП. Потому что понятия "культура вождения" просто не существует. Ответственности нет. Сотни случаев как в ДТП с пострадавшими россиянами, водила просто уезжаешь и его никогда не находят.
Но подозреваю, что из релокантского пузыря в кентроне, ресторана Асадор и такси бизнес-класса всего этого не видно.
В Армении хоть и замалчивается 90+% преступлений, но все же что-то проникает в криминальные сводки.
На мой взгляд в Армении замалчивается меньше преступлений чем в России. Вообще не очень представляю как замолчать то же убийство, а их в среднем по Армении в прошлом году было 2.1 на 100000 против 4.7 на 100000 в среднем по России. В лихие 90е для сравнения было 30 убийств на 100 тысяч.
Сейчас как-то поменьше стало, наверное еще больше замалчивать начали. Раньше по 3-4 убийства в неделю было.
Труп каждую неделю: звучит страшно. А теперь давайте подумаем: один труп в неделю - это вообще много или мало? В году 52 недели, значит это 52 убийства на 3 миллиона человек в год. Всего. Кмк Вы просто не понимаете что такое статистика и как с ней обращаться. Для понимания - в масштабах Армении уровень 90х - это примерно 16 трупов в неделю. По двое убитых в день. И я с ходу не нашел удобной статистики по годам, но вроде там такой уровень уже много лет держится, так что неясно где Вы там откопали по 3-4 убийства в неделю. Может в тех самых 90х?
В Москве к слову в среднем сейчас находят те самые 2-4 трупа в неделю которые на Ваш взгляд ужас-ужас. Просто Вы почему-то в случае со столицей решили выбранную метрику проигнорировать
Во-первых, опасность представлют сами мусора, которые глубокой ночью примут тебя за закладчика и обшмонают.
Меня за два года ни разу не останавливали без весомой причины менты. Пашинян радикально изменил за прошедшие 5 лет правоохранительные органы, да.
Тащат абсолютно все что плохо лежит.
Ну у меня глаза свои есть, да? У нас в подъезде стоит неплохой велосипед. Просто в коридоре, на первом этаже. У соседей детские коляски стоят вообще чуть ли не на улице.
Ну и по количеству решеток на окнах, которые доходят до третьего этажа
Давным давно уже перестали их ставить. Они остались только там где стояли еще с 90х и это все еще большинство домов, да. Но у меня под окнами недешевые новостройки и там их уже нет.
Даже блоки кондиционеров, и то в решетках или на цепях.
Крайне редко где такое есть. В основном видел оградки на промышленных кондиционерах стоящих на газонах и те скорее декоративные а не антивандальные
Потому что понятия "культура вождения" просто не существует.
В Грузии - да. В Армении - нет. Да, там в среднем гибнет 11 человек на 100 тысяч и да, это больше чем риск погибнуть от убийства. Но так в среднем по России ровно та же самая статистика. А в США она даже чуть хуже, и что, все, хана, жить там нельзя? Конечно если брать только Москву где 3 погибших на 100 тысяч то там ситуация получше чем в Ереване где погибших 6 на 100 тысяч. Сказывается старый автопарк и привычка населения ездить без ремней безопасности. Но даже 6 - это показатель неплохих стран Европы, той же Бельгии или Чехии.
В общем типичная ситуация:
Когда человеку не нравится Россия, он начинает выпрашивать визы в страны, названия которых даже не знал, пока жил в России.
Реальная Грузия: грустные факты, которые вас разочаруют